Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2008/09

Tertúlia de setembre

A la secció de les polítiques de la Taverna hi tenen lloc converses sobre polítiques de la Viquipèdia, normes que ja existeixen, o d'aplicació de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes de juny, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de les polítiques per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius de setembre del 2008

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia

Barbarismes i castellanismes

He observat un nombre elevadíssim de castellanismes i barberismes. Crec que hauríem d'intentar entre tots a substituir certs mots incorrectes.

Per exemple, he observat les expressions: "tenir que" o "a pesar de", que són absolutament incorrectes i cacofòniques, correctament han de ser, respectivament: "haver de" i "malgrat que" o "tot i que". També he vist escrit la paraula "ejemple", que en català és "exemple", amb X.

També he observat certs verbs i paraules que tot i estar acceptades, són castellanismes, que tenen una forma considerada correcte en català, i Pompeu Fabra i els filòlegs recomanen no utilitzar-les mai per escrit, fent servir sempre la forma més correcte original del català, per exemple he col·locat alguns castellanismes que he vist, i al costat la versió mes correcte original del català:

• CASTELLANISMES - FORMA ORIGINAL DEL CATALÀ
• a més/ de més - a més a més
• portar - dur
• posar - ficar
• fer falta - caldre
• faltar - mancar
• usar/ utilitzar - fer servir
• caldu - brou
• ministra - ministresa

També he vist que molta gent fa servir en moltíssims articles la forma verbal castellanitzada, que tot i ser correcte, no s'utilitza mai en català parlat, i per tant hauria de fer-se servir la forma verbal del verb "anar" + infinitiu, com exemple:

• CASTELLANISMES - FORMA ORIGINAL DEL CATALÀ
• retrocediren - van retrocedir
• fou - va ser
• se sentiren - es van sentir
• vingueren - van venir
• acabà - va acabar
• es convertí - es va convertir

També m'agradaria recordar que, encara que és correcte el verb "estar", en català per fer referencia a l'acció de existir en un lloc o ser d'una manera, es original del català utilitzar el verb "ser" en lloc del verb "estar", original del castellà. Sempre que es pugui fer servir el verb "ser" en lloc del verb "estar", serà més correcte. Per exemple:

• CASTELLANISMES - FORMA ORIGINAL DEL CATALÀ
• estava coberta - era coberta
• estaba a Berlín - era a Berlín
• hi va estar - va ser-hi

També recordar als wikipedistes que fan servir traductors, que els traductors no acostumen a afegir els pronoms febles, que donen gran harmonia al català, i en són molt necessaris per mantenir el patrimoni lingüístic.

Mercès!--Nihil00 (discussió) 06:51, 4 set 2008 (CEST)

Dues puntualitzacions. Una enciclopèdia fa servir un registre formal i no oral, per tant no és recomanable abusar dels pronoms febles i és correcte el passat simple en lloc del perifràstic. A més a més, acceptem variacions dialectals. En algunes zones és vigent i tradicional el passat simple i no es pot considerar un castellanisme. --V.Riullop (parlem-ne) 08:28, 4 set 2008 (CEST)

Estic d'acord en que hauríem de millorar el nivell d'ús de la llengua, d'una banda evitant faltes d'ortografia que els correctors detecten, de l'altra, revisant el que s'ha escrit per polir alguns detalls, tot coneixent millor la diversitat dialectal que evitarà fer "denúncies" d'incorreccions en allò que en altres àmbits lingüístics és permès (i, fins i tot, més adequat). Un altra dia faré diverses propostes sobre aquestes i altres qüestions (en relació a la llengua). Però, ja que has tret el tema, fa mal d'ulls fer un denúncia sobre deficiències amb un text amb deficiències; t'he fet algunes correccions (barbarisme en lloc de barberisme, harmonia en lloc d'armonia, etc.) i agrairia que també em corregíssiu els errors que hagi pogut deixar, especialment els que fan més mal d'ulls. Crec que amb aquesta cultura de corregir-nos faltes i errors de redacció molts clars millorarem el nivell lingüístic de la viquipèdia, tot aprenent. És clar, ens ho hem d'agafar de manera positiva, sense sentir-nos obligats, i amb ganes d'aprendre. Un parell de mestres em va dir que no recomanaven la viquipèdia als seus alumnes de 5è i 6è de primària perquè hi havien moltes faltes. Reflexionem-hi.--Peer (discussió) 16:35, 4 set 2008 (CEST)

La majoria de coses que comenta són correctes en català; simplement proposa que utilitzem la versió més allunyada possible del castellà, com per marcar diferències. Com els que diuen que cal utilitzar proper i no pròxim. – Leptictidium (discussió) 19:45, 4 set 2008 (CEST)

De tant en tant convenen tocs d'atenció com el que ha fet en Nihil00. Crec que si es fan amb sensibilitat, són sempre benvinguts. He aprofitat per treure el tema de les correccions que crec es podria impulsar una mica més, sense caure amb campanyes normatives ni "mal-rollos".--Peer (discussió) 19:54, 4 set 2008 (CEST)

Per cert, el DIEC diu que el femení de ministre és únicament ministra. --SMP​ (+ disc. xat) 11:10, 5 set 2008 (CEST)

Alguns dels castellanismes que ha assenyalat en Nihil00, si que haurien d'evitar-se. Quant a l'ús del passat simple, jo no ho veig malament, ja que les enciclopèdies catalanes el fan servir exclusivament i com ja ho ha dit en Vriullop, en algunes zones és vigent en la llengua parlada. --the Dúnadan 17:59, 14 set 2008 (CEST)

A vore, caldria matisar el que Nihil00 interpreta com a castellanisme, barbarisme o paraula genuïna amb els exemples que ha posat. També es confon amb si usar les paraules del català parlat o el català genuí i moltes d'elles són bastant diferents. Opine el mateix que Lepticidium, creu que les millors paraules són les més allunyades del castellà quan no és cert.

• a més/ de més - a més a més: 1 3 [LC] a més [o a més a més, o de més, o de més a més] loc. adv. Indica que una cosa es fa, succeeix, s’esdevé, etc., afegida a una altra. Mmmm l'expressió que apareix com a principal al DIEC és la que diu que s'ha de evitar...
• portar - dur: Són dos verbs completament sinònims i cap dels dos és més genuí que l'altre. Al País Valencià gastem tots dos per igual crec jo, igual que "endur-se" o "emportar-se".
• posar - ficar: Són dos verbs completament diferents. Posar 1 1 v. tr. [LC] Fer que (alguna cosa) sigui o estigui en un lloc determinat on no era, fer-la estar en una nova posició, en un nou estat. i Ficar 1 1 v. tr. [LC] Fer entrar dins un lloc..
• fer falta - caldre: En este cas "caldre" sí és més genuí que "fer falta".
• faltar - mancar: En este cas "mancar" pareix més genuí que "faltar" amb el significat de faltar en castellà (consultant-ho al DCVB) però no tots els diccionaris que he consultat els fan del tot sinònims, al DIEC només els posen sinònims en pocs casos però als valencians sí són sinònims fent principal el verb faltar i mancar és secundari o una redirecció cap a faltar. L'ús actual ha fet que al País Valencià "mancar" ja no se senta.
• usar/ utilitzar - fer servir: Cap verb és més genuí que l'altre ja que hi ha referències des de temps vells per al verb "usar", a més, "fer servir" no s'usa i crec que mai s'ha usat al País Valencià.
• caldu[sic] - brou: Caldu??? Serà caldo. El DIEC l'admet però brou és la paraula correcta.
• ministra - ministressa: Ministressa??? Només ix reflectida al diccionari de la GREC però ningú l'usa. A més, crec que amb la dèria de la igualtat o el feminisme de hui hi ha tendència de renunciar un poc a esta terminació perquè antigament amb alguns noms de professions significava "muller de" (com metgessa) i no per haver influència del castellà. Crec que va haver un dia en un debat de TV3 (amb Pilar Rahola) que van parlar d'açò.

FORMA VERBAL CASTELLANITZADA EL PRETÈRIT PERFET SIMPLE??????? Des quan?? Però si és la forma genuïna del pretèrit!!! i la llengua literària ha usat més el simple que el compost des de sempre.

Per favor, intenta traure't del cap eixa ultracorrecció del català que tens. Consulta abans diccionaris i gramàtiques per a contrastar idees. No hi ha res de roín en què les paraules o la gramàtica s'assemble al castellà, són dues llengües que viuen juntes i sovint apegades. Tens raó en què s'hauria de revisar més els barbarismes i polir més els articles en matèria de llengua però respectant usos de tots els dialectes de la llengua catalana. --Pepetps (Podem discutir-ho) 19:19, 14 set 2008 (CEST)

Discussions d'altres viquis

He rebut una queixa per l'ús de la Taverna per discutir temes d'altres wikis. Més enllà de l'últim cas concret del Floquet de Neu, que crec que és exagerat, hi ha hagut altres precedents que acaben enllaçant des d'altres wikis a la Taverna per denunciar males pràctiques en les discussions. Potser hauríem d'explicar aquí què és en:Wikipedia:Canvassing, i ja sabem les reticències que hi ha sobre l'activisme/proselitisme catalanista. Tinguin raó o no, demano en general que no s'usi la Taverna per discussions que no siguin de la Viquipèdia en català. A part de que no és el lloc adequat (no existeix cap secció de la Taverna per això), pot acabar sent contraproduent per la pròpia discussió. Si algú creu necessari fer-ho que sigui de la forma més neutre possible, com un simple anunci, sense entrar en detalls ni valoracions. --V.Riullop (parlem-ne) 17:51, 14 set 2008 (CEST)

No entenc la gent que es queixa d'això. Si hi ha una discussió en algun lloc, és millor que n'estigui informat tothom que pugui estar-hi interessat, que no pas que la discussió es quedi entre els dos usuaris que l'han començat.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.44.96.207 (disc. • contr.) 18:30, 14 set 2008 (CEST)

relacionat amb això, les queixes sobre comportaments en altres viquis no tenen cabuda, per a mi, a la catalana, es pot argumentar que X és un troll a una altra viquipèdia però això no ha de prejutjar la seva actuació aquí (tenim casos de gent que va ser expulsada a es: i que aquí no han fet cap mal). Tampoc no val com a argument per a la relació entre usuaris, parlo del cas de Colom , per exemple, on s'ha traslladat un "pique" de la viqui espanyola que no ens beneficia ni a nosaltres ni a l'article --barcelona (discussió) 12:48, 15 set 2008 (CEST)

D'acord amb la Barcelona sobre això dels conflictes importats. No fa massa un administrador de la viqui en castellà va revertir aquí unes edicions sense més explicació que posar al resum que a la seva viqui és un troll. Després es va veure que hi havia consens per fer aquesta reversió, però no és manera de fer-ho aplicant la llei de l'oest o amb consensos d'altres viquis.

Sobre el mal ús de la taverna per parlar d'altres viquis, en principi no em sembla malament coordinar-se a qualsevol lloc per col·laborar en qualsevol viqui, o per demanar ajuda. Si encoratgem que es discuteixin i coordinin les en una pila de lloc on es troben col·laboradors (escoles, associacions provisionals, canals IRC, etc.) no veig cap mal en que també es discuteixi d'una viqui en una altra. Aquí, això ha ajudat, per exemple, a fer articles sobre pilota valenciana a la viqui en anglès. Seria una mica absurd que discutim sobre els errors de l'Enciclopèdia Catalana i els hi indiquem perquè els corregissin i no volguéssim fer el mateix amb les altres viquis. No sé veure el mal al debat que hi ha hagut sobre el Floquet de Neu i potser amb algun exemple de les males pràctiques que dèieu ho veuria més clar. Si el problema és que aquestes discussions siguin aquí, potser el que cal és una taverna en català a meta per parlar de totes les viquipèdies, si és que a meta hi ha tavernes multilingües i són per això.

Davant d'un cas en la mateixa línia del Floquet, el dubte que em queda ara és si aquest és un bon lloc per demanar ajuda als que coneguin millor que jo les polítiques i la llengua de les viquis en anglès i neerlandès, si els noms dels articles en:Puente del Diablo (Martorell) i nl:Puente del Diablo s'adeqüen a les polítiques de noms de les viquis respectives, que és una cosa que volia preguntar fa temps. I si aquest no és un bon lloc, quin és el millor lloc?--Pere prlpz (discussió) 13:56, 15 set 2008 (CEST)

Hi ha una línia difícil de delimitar entre el que és demanar ajuda, anunciar un tema d'interès general o fer una crida a la mobilització per defensar una discussió en particular. Repeteixo que el cas del Floquet no és un bon exemple, i ara no val la pena regirar precedents. Cada projecte té els seus propis mecanismes per fer anuncis o per demanar terceres opinions en casos de conflicte. Usar la Taverna per fer campanyes i mirar de capgirar una discussió d'un altre projecte no és un procediment apropiat per trobar consens. I el que és pitjor, es gira en contra nostre i contra la pròpia discussió. El millor lloc és a cada projecte o bé dirigir-se directament als usuaris. Com diu a la capçalera de la Taverna aquí és per "Converses de propostes de polítiques, normes que ja existeixen, o d'aplicació de criteris". Si no és així hauríem de crear una altra secció "Battleground: a space for contact and recruitment, where you can find friends to fight other friends across wikipedias" (proposta literal). --V.Riullop (parlem-ne) 16:35, 15 set 2008 (CEST)

Jo no veig gens malament que aquí s'informi del que passa a d'altres viquiprojectes (viquipèdies, commons o el que sigui), sempre i quan es faci d'una manera informativa, sabent que el tema que es tracta aquí pot interessar a diversa gent. Tipus: comunico que a l'anglesa volen moure l'article "Girona" a "Gerona" (exemple inventat). Sense carregar ni escalfar ànims. No, només informar, igual que de vegades es fan comentaris aquí sobre els Viquillibres o el Viccionari.--Xtv (que dius que què?) 18:02, 16 set 2008 (CEST)

Copyrights de traduccions

Per l'article de la MarisaLR El jurament dels Horacis, voldria posar una còpia tal qual de la versió traduïda al català del llibre de Tit Livi Ab Urbe Condita. Evidentment, el copyright de l'original llatí va expirar fa gairebé dos mil·lennis. Però... la versió traduïda al català, té algun dret d'autor que impedeixi que la copiï a la Viquipèdia, tenint en compte que és una versió d'una obra en domini públic? – Leptictidium (discussió) 23:09, 22 set 2008 (CEST)

Llei de la propietat intel·lectual. article 11. Obras derivadas:

Sin perjuicio de los derechos de autor sobre la obra original, también son objeto de propiedad intelectual:

1. Las traducciones y adaptaciones.

I no crec que les legislacions rellevants d'altres llocs siguin gaire diferents. O sigui, les traduccions tenen drets d'autor, tot i que poden servir de font d'informació per entendre millor l'original i fer-ne una traducció nova. Fins i tot, en el cas que els significat de l'original sigui discutit, es pot posar la traducció com a referència.--Pere prlpz (discussió) 00:50, 23 set 2008 (CEST)

A Perseus tens l'original en llatí i una traducció en anglès de domini públic. Pots fer la teva pròpia traducció. --V.Riullop (parlem-ne) 09:24, 23 set 2008 (CEST)

Plantilles esborrades

Quan es va renovar la plantilla {{Taxocaixa}} es van esborrar una pila de plantilles que abans feien la mateixa funció; la millora amb el canvi va ser clara, però va deixar els historials dels articles fets una pena [1]. Crec que hauríem de restaurar aquestes plantilles, marcant-les bé perquè ningú les torni a fer servir, però que els historials funcionin. Fins i tot es pot fer que aquestes plantilles categoritzin automàticament els articles en una categoria d'articles amb plantilles obsoletes per poder detectar ràpidament quan s'utilitzin.

Amb totes les altres plantilles àmpliament usades que esborrem, o que haguem esborrat, es podria fer el mateix.--Pere prlpz (discussió) 17:07, 23 set 2008 (CEST)

Val la pena? Això vol dir no poder esborrar cap plantilla ja que no sabrem si mai s'ha usat, i vol dir restaurar centenars de plantilles ja esborrades. Per exemple, no veig que a en:Wikipedia:Deprecated and orphaned templates ho tinguin en compte. --V.Riullop (parlem-ne) 17:48, 23 set 2008 (CEST)

Doncs ho podem deixar en només les molt usades i que tinguin un paper important en l'article, com les de taxobox.--Pere prlpz (discussió) 17:54, 23 set 2008 (CEST)

Obres per compositor

Dins la categoria:Obres de música clàssica per compositor s'ha optat majoritàrioment per posar només el cognom del compositor. Per contra, dins de la categoria categoria:Òperes per compositor, predomina nom i cognom dins del nom de les categories. S'hauria d'homogeneïtzar però no tinc clar quina opció triar. A la majoria de viquis posen nom i cognom. Abans de fer canvis massius vull saber la vostra opinió.--Lohen11 (discussió) 22:52, 23 set 2008 (CEST)

Posats a moure és més correcte nom+cognom. No hi ha motius per moure-ho al revés i, igual que als títols dels articles, és més formal i la millor opció de futur per tenir-ho unificat. --V.Riullop (parlem-ne) 09:37, 24 set 2008 (CEST)

D'acord amb en Vicenç. Pau Cabot · Discussió 09:52, 24 set 2008 (CEST)

D'acord amb en Vicenç i en Pau. És més precís.--Peer (discussió) 09:58, 24 set 2008 (CEST)

Jo també hi estic d'acord que és més correcte nom+cognom. --Jordicollcosta (discussió) 09:59, 24 set 2008 (CEST)

Jo també opine que el millor és Nom+Cognom. -- Corretger (discussió) 10:23, 24 set 2008 (CEST)

Tot i que ja està clar, jo també crec que és millor nom i cognom. --Mgclape (discussió) 13:09, 24 set 2008 (CEST)

D'acord amb tots els anteriors (quanta unanimitat!) Jordi Roqué (Discussió) 21:57, 26 set 2008 (CEST)

Sembla que ha quedat prou clar. M'hi poso.--Lohen11 (discussió) 10:26, 24 set 2008 (CEST)

No sé si cal dir-ho, però el més correcte és cognom, nom. --Jordicollcosta (discussió) 13:41, 24 set 2008 (CEST)

Fin ara no ho hem fet així ni veig cap altra viqui que ho faci. Amb la plantilla ordena ja els ordenem alfabèticament.--Lohen11 (discussió) 13:48, 24 set 2008 (CEST)

D'acord amb en Lohen i els anteriors: nom+cognom, com els articles. Si els articles fossin cognom+nom com a la viqui en rus, aleshores sí que seria lògic fer les categories així.--Pere prlpz (discussió) 14:45, 24 set 2008 (CEST)

Escuts no oficials

Un company està col·locant al les infotaules de municipi els escuts no oficials (segons la Generalitat), tot i els avisos, i sense voler discutir abans el canvi de política a la taverna. Com a mínim han estat afectats Reus, Salt i Badalona. Em pot confirmar algú si la política aquesta de col·locar només escuts oficials a la infotaula (i d'interpretar així l'oficialitat) és en algun lloc, o si és una discussió dispersa?--Pere prlpz (discussió) 13:36, 29 set 2008 (CEST)

No recordo que estigui escrit enlloc però la pràctica, després de discussions disperses, és posar a la infotaula només dades oficials. Els escuts a Catalunya estan regulats per un reglament, tal com tenim explicat a {{Insígnia Catalunya}}, i allà estan explicats els passos a seguir per l'aprovació i pel registre de símbols d'ens locals. Si no està en aquest registre no és oficial, i en aquests casos posem l'escut fora de la taula. --V.Riullop (parlem-ne) 14:33, 29 set 2008 (CEST)

Descripció d'oficial: Que té la sanció de l'autoritat constituïda, que és d’ofici, no particular o privat [2]. Els escuts que mencioneu entre d'altres son d'us per l'ajuntament. L'ajuntament és l'organisme de l'administració local, per tant si un ajuntament fa servir un escut com a símbol, aquest és el seu escut oficial. Esteu confonent els termes. La generalitat no oficialitza, el que fa es aprovar els escuts oficials dels ajuntaments, [3] i ho fa si un ajuntament decideix iniciar els tràmits per l'aprovació segons el decret 263/1991 i si el blasonament presentat es rigorós amb l'historia del municipi i les normes heràldiques, així com exigir una forma caironada i un timbre i la restricció de l'ús de les armes d'Aragó. Per una altra banda esteu centrant la discussió als escuts dels municipis de Catalunya, però això és una enciclopèdia en català, no l'enciclopèdia de Catalunya, per tant, s'hauria de fer el mateix tractament per Sabadell (amb l'escut oficial aprovat per la Generalitat), Badalona (amb l'escut oficial sense iniciar els tràmits d'aprovació i per tant no aprovat), Calaceit o Torrevella (municipis amb llurs escut oficials sense ser aprovats per la institució que els hi toca). És curiós com amb uns articles decidiu quan han d'estar i amb d'altres articles no. Tota la resta de wikis donen prioritat al valor enciclopèdic de l'escut i no es basen al valor administratiu que la Generalitat els hi dona. Recordeu que la Generalitat va donar llum verda al decret al 1991 i abans d'aquesta data què??? els escuts no eren oficials??? si us plau, si és que és de sentit comú. Què uns municipis canviïn el seus escuts oficials per adaptar-se al reglament no treu que l'escut anteriors al decret deixin de ser-ho. Jo crec que si un municipi té escut oficial, aquest s'ha d'informar a la taula d'informació, sempre que estigui referenciat, independentment si l'escut oficial estigui aprovat o no. D'aquesta forma, crec que Badalona, Sabadell, Salt, Berga i Torrevella han de portat l'escut, ja que son l'escut oficial del municipi al que representen i estàn referenciats, en canvi, Calaceit no té cap referencia i fins que no es demostri que aquell escut (que pels colors que té ni ho sembla) correspon amb el blasonament de l'escut oficial de l'Ajuntament de Calaceit, s'hauria de treure. --Xavigivax - (Parla amb mi) 15:49, 29 set 2008 (CEST)

Per cert, crec s'hauria d'informar a l'article de l'escut o del propi municipio el fet si un escut oficial està o no aprovat per la institució que correspongui. --Xavigivax - (Parla amb mi) 15:54, 29 set 2008 (CEST)

Estoy de acuerdo con Xavigivax que deberíamos dar preferencia al valor enciclopédico de los escudos al margen de si han sido o no aprobados por la Generalitat, aquí no estamos en un documento oficial y si el escudo existe y se tiene una descripción heráldica adecuada para hacerlo no veo porque no ha de estar colocado en la tabla. En Aragón hay municipios que poseen y utilizan escudos heráldicos desde la edad media y que no están "oficialmente" aprobados por el Gobierno de Aragón y sin embargo hay otros creados recientemente que sí, sin embargo nosotros en Viquipédia no deberiamos hacer esa distinción, no tenemos porque limitarnos a los oficiales si tenemos blasones documentados de otros escudos municipales. Ejemplos de escudos aragoneses "no oficiales" (o por asi decirlo "oficiales de facto") que tenemos en las tablas de esta wikipedia son Daroca, Saragossa o Casp entre muchos otros. No veo la razón de porqué se ha de hacer una excepción con el caso de Catalunya --Willtron (?) 17:27, 29 set 2008 (CEST)

Tal com comenta en Xavigivax, la oficialitat dels símbols municipals la dóna l'aprobació per l'ens local, aprobació que es concreta en el blasonament de les armes i el seu timbre, pel que fa a l'escut (article 6.a), si bé es requereix un informe preceptiu de la DGAL de la Generalitat previ a la inscripció en el Registre corresponent. Així, la oficialitat no es refereix a un disseny exacte, sinó a un blasonament o descripció dels elements heràldics de l'escut d'armes. Cal recordar que el disseny resta protegit pel copyright y no es pot pujar a Commons, mentre que el blasonament és públic i un altre disseny bassat en el blasonament sí es pot pujar a Commons. D'altra banda, la presència a la infotaula de l'escut és habitual a totes les Wikipèdies, tal i com diuen Xavigivax. --Manuel Trujillo Berges (discussió) 17:32, 29 set 2008 (CEST) (an:Usuario:Manuel Trujillo Berges. (conflicte d'edició amb Willtron).

El problema principal d'això és que es creu que un escut no aprovat per la Generalitat no és oficial. Jo també estic en contra de possar els escuts no oficials, faltaria més. Però no és el cas de Badalona, Reus, Salt... --Xavigivax - (Parla amb mi) 17:46, 29 set 2008 (CEST)

Són dues qüestions diferents: si és oficial o no i si es posa a la taula o no. L'escut de Badalona es va oficialitzar el 1914. Amb la transferència de competències a la Generalitat, i a partir de la Llei 8/1987, els anteriors escuts oficials s'han de rehabilitat. El decret 263/1991 està derogat pel decret 139/2007, i aquest parla no només d'aprovació sinó d'oficialització. L'escut de Badalona era oficial amb les administracions anteriors i no està reconegut per l'administració actual. Com a tal no té la protecció legal de la llei 8/1987, i els seus drets d'autor han caducat. Encara que ho digui l'ajuntament, no és oficial ja que l'oficialitat la dóna l'autoritat competent. El valor enciclopèdic el donaria l'article sobre l'escut. Si ha d'anar a un lloc o un altre dintre d'una pàgina és secundari. Problema: quin és el blasonament? A commons hi ha dues versions (1, 2) i cap és igual al logo (que no escut) usat al web de l'ajuntament. Si fos oficial tindria un blasonament oficial. --V.Riullop (parlem-ne) 18:11, 29 set 2008 (CEST)

Torneu a confondre blasonament amb disseny: un únic blasonament dóna lloc a infinits dissenys. Pel que fa a la oficialitat, només cal recordar el cas de l'escut de Barcelona i les accions que va prendre la SCGHSV, de les quals n'hi ha un resum aquí. Interessant llegir també aquí. --Manuel Trujillo Berges (discussió) 18:53, 29 set 2008 (CEST) (an:Usuario:Manuel Trujillo Berges).

Els dos exemples que he posat no tenen el mateix blasonament. --V.Riullop (parlem-ne) 19:11, 29 set 2008 (CEST)

Sí, el blasonament és rigorosament idèntic, si parles dels dos escuts de Badalona. El que canvia és el seu disseny. Qui ha disenyat aquest ho ha fet malament, sense tenir en compte les normes heràldiques, però s'ha basat exactament al mateix blasonament o descripció.--Manuel Trujillo Berges (discussió) 19:17, 29 set 2008 (CEST)

Una diferència de dos pals per quarter no és una diferència d'interpretació de blasonament, és una manca de blasonament oficial. Riullop ha mostrat que segons el mateix ajuntament, el que tenen és un emblema, no un escut (cosa fàcilment identificable per les tintures). 193.152.143.236 (discussió) 20:04, 29 set 2008 (CEST)

Bé, jo he dit el que havia de dir, a partir d'aquí la decissió que es prengui no és tema meu. --Manuel Trujillo Berges (discussió) 20:11, 29 set 2008 (CEST)

He fet la pàgina Escut de Badalona que crec que resumeix tota la informació reunida.—el comentari anterior sense signar és fet per 193.152.143.236 (disc. • contr.) 18:38, 29 set 2008 (CEST)

Hola a tots,jo soc el company que va posar a la infotaula de la ciutat de Reus l'escut "oficiós" de la ciutat, perquè en cap moment vaig veure que hi hagués escrita enlloc una política sobre que només es puguessin pujar escuts oficials. (No se qui va posar els de Salt i Badalona). En la meva opinió es tenen que poder pujar els escuts oficiosos (en la inmensa majoria de casos fins i tot el disseny que s'empra ja es del Domini Públic). Això sí es podria advertir que l'escut no es oficial.Un cop dit això, existeixen casos en que existeix un escut oficial, pero se n'empra un altre d'oficiós. Per exemple: Escut de la Torre de Fontaubella Pàgina oficial de la TorreTambé tenim el cas de Escut de Salou, però que en tot el municipi fa servir el següent disseny poc ortodox..Per cert no estic segur si en aquest cas particular això es pot considerar un plagi perque si mireu la web de l'ajuntament de Salou Ajuntament de Salou. En resum jo soc partidari de poder posar un escut tant si es oficial com si no pero amb la condició d'advertir la seva situació. També s'ha de poder fer alguna cosa en els casos en que hi hagi un escut oficial i en canvi s'empri de manera sistemàtica per part de l'ajuntament un d'oficiós) --Cameta (discussió) 19:48, 29 set 2008 (CEST)

Cameta, els emblemes sempre s'han posat en els articles de al Viquipèdia. La distinció que reclames entre emblemes i escuts es fa posant els emblemes en el text i especificant que no han de ser presos com a escuts oficials (més que res per què són emblemes). 193.152.143.236 (discussió) 20:04, 29 set 2008 (CEST)

Ejem, no estic parlant d'emblemes, estic parlant d'escuts.

Com he dit en el cas de la Torre de Fontaubella estan fent servir un escut diferent de l'oficial, no només a la web, ja que tinc documents oficials d'aques ajuntament on fan servir l'escut no oficial. —el comentari anterior sense signar és fet per Cameta (disc. • contr.) 20:32, 29 set 2008 (CEST)

En el cas de Salou, allò no pot ser considerat un escut ni amb els ulls tancats, els llums apagats i vist a un quilòmetre de distància. Legalment és considerat un emblema corporatiu. El cas de Fontaubella, un deu ser més antic, o no s'entén aquesta disparitat. S'ha de posar l'oficial a la taula (només hi cap un escut a la taula) i en l'article de l'escut parlar dels històrics, que hi ha hagut, de els propostes que s'han fet i de la història que hi ha darrere seu, com en el cas de l'Escut de Barcelona, o més idealment com en el cas de l'Escut de Reus, que mira quin article ha generat sense ser-ne oficial. 193.152.143.236 (discussió) 20:39, 29 set 2008 (CEST)

Tal com indica el reglament de la Generalitat i les sentències precedents, els ajuntaments que no tenen oficialitzat cap escut fan servir (en la documentació oficial, s'entén) l'escut de la Generalitat[4]. Segons la doctrina usual a la Viquipèdia, les infotaules d'articles de geografia política han de presentar només dades oficials. Si bé és cert que admetem certa flexibilitat el que no podem fer és posar-hi dades que difereixen de les oficials, és a dir, un escut diferent. Està clar que tampoc no té cap sentit posar el senyal de la Generalitat als articles d'aquests municipis, en tant que només els identifica com a municipis de Catalunya. Els altres escuts o emblemes no oficials que els ajuntaments utilitzen s'haurien de posar al cos del text, de la mateixa manera que podríem posar una imatge com [5] al cos de l'article del Govern de la Generalitat, però no en una infotaula de dades oficials. --SMP​ (+ disc. xat) 20:20, 29 set 2008 (CEST)

Es el que parlava abans, la generalitat aprova els escuts oficials o no els aprova, depenent del blasonament presentat, però bueno. Deuen ser tota la resta de wikipedies les que s'han equivocat amb el criteri a fer servir. Llavors no entenc perquè informeu l'escut a Calaceit o Torrevella, ja que els hi passa igual que Camprodon o Malgrat de Mar, o sigui, amb escut oficial de l'ajuntament no aprovat per la institució que regula els ens local a la comunitat a que pertanyen. --Xavigivax - (Parla amb mi) 21:37, 29 set 2008 (CEST)

A la resta de viquipèdies no en tenen ni idea de la normativa en qüestió de símbols oficials de Catalunya com aquí no en tenim ni idea de com funciona això a l'Aragó i simplement s'hi ha posat per inèrcia (com en les altres Viquipèdies). Aquí hi ha més informació i més acurada sobre Catalunya que en les altres viquipèdies.—el comentari anterior sense signar és fet per 193.152.143.236 (disc. • contr.) 21:48, 29 set 2008 (CEST)

Ho sento usuari IP anònima, però et puc assegurar que parles desde el desconeixement, però no vui entrar en aquest tema. Lo important és no confondre els termes i no supeditar-se a la Generalitat de Catalunya o a la Valenciana o la institució que toqui. cal no confondre els termes. I en referencia a SMP, el text literal diu: "Els ens locals que no tinguin escut propi podran fer servir el senyal de la Generalitat, d’acord amb el que disposa el Decret 56/1982, de 18 de març, pel qual s’estableixen normes sobre la utilització del senyal de la Generalitat pels ens locals de Catalunya. " i com pots comprovar, parla dels ens que no tinguin escut, no d'entitats que no tinguin escut oficial no aprovat. Almenys és el que jo interpreto del decret 139/2007. --Xavigivax - (Parla amb mi) 22:04, 29 set 2008 (CEST)

En totes les vikipèdies s'intenta actuar amb objectivitat i coneixement, de manera que no cal generalitzar. El cas que cal objectivitzar es que la Generalitat no és propietària de Catalunya, i per tant, no és exclusiva en moltes de les seves assignacions. Tal com alguns companys han explicat, la heràldica a Catalunya no comença l'any 1991 que és quan comença a oficialitzar. Oficialitzar en aquest cas és registrar adientment la informació, tant de banderes com d'escuts, regular l'ús i estandaritzar les formes (no icòniques, sino simbòliques/heràldiques: corones murals, escut caironat, etc). Tot i això, aquella llei no nega la heràldica anterior, com és el cas de l'escut de Badalona, que no ha passat per aquest procès unificador, tot i que les representacions logotípiques garantitzen que aquest escut és encara en ús. Per un cas d'escut no oficialitzat per la Generalitat de Catalunya, caldria demostrar l'ús d'aquell escut (i no altre posterior, per exemple) i partir d'una descripció heráldica o blasó. Aleshores, si podem garantir que l'ajuntament d'aquell municipi el té en ús, podem dir que l'escut és oficial, encara que a nivell local. Hauriem d'especificar: caldria canviar el títol d'aquesta discussió d'entre "Escuts no oficials" a "Escuts no oficials per la Generalitat de Cataluya". No és exactament el mateix ;) --Hansen (discussió) 22:10, 29 set 2008 (CEST)

No, no parlo des del desconeixement, dones voltes evadint el fet que aquests emblemes no tenen caràcter d'escut oficial, i com s'ha demostrat fins i tot ajuntaments com els de Badalona en fan una distinció clara, cosa que no impedeix en cap cas parlar-ne a l'article. Deixa'm a més dir-te que trobo molt lleig això d'anar a demanar "reforços" a les altres viquipèdies perquè gent que no participa aquí defensin aquí els criteris d' allà.—el comentari anterior sense signar és fet per 193.152.143.236 (disc. • contr.) 22:19, 29 set 2008 (CEST)

Bé de moment m'ha quedat relativament clar que en el cas de Salou ens trobem davant d'un emblema. Però això no treu que hi segueixi havent problemes amb casos com els de Reus, sense escut oficial, pero amb un escut que té darrere seu una llarga historia i tradició. En el cas de la Torre de Fontaubella es encara més díficil de resoldre el problema plantejat ja que fan servir un altre escut en lloc de l'oficial. Per cert a on es troba aquesta doctrina?: Segons la doctrina usual a la Viquipèdia, les infotaules d'articles de geografia política han de presentar només dades oficials. Jo normalment em guio per les polítiques oficials que hi ha escrites, les quals a més es poden modificar mitjançant votacions si es necesari.--Cameta (discussió) 22:49, 29 set 2008 (CEST)

A mi això és el que em descol·loca. Han retirat varis escuts oficials històrics d'alguns municipis, pel simple fet de que aquells ajuntaments no han volgut demanar l'aprovació, o s'han adaptat a noves exigències de les institucions que les regulen amb decrets de nova creació, però en canvi, a altres municipis no els han retirat i m'han dit que ho feien ja que era la política, però en cap moment m'han fet referencia a aquesta política i no l'he trobat enlloc. A més, jo no estic parlant d'emblemes ni logos, estic parlant d'informar l'escut heràldic d'us pels ajuntaments a l'apartat de l'escut a l'article. En resposta a la IP anònima, tots els que han escrit aquí tenen usuari i contribucions en aquesta wiki desde fa temps, en canvi de tu no s'en sap res. Si s'ha de prendre una decisió, es tracta de tenir el major ventall d'opinions possibles d'usuaris experts i amb qui es pugui confiar, no ho creus així IP anònima? --Xavigivax - (Parla amb mi) 23:51, 29 set 2008 (CEST)

Sobre el dret a opinar, crec que el fet que l'anònim, en Xavigivax, en Manuel Trujillo, en Hansen, en Willtron i en Cameta no compleixin els requisits per a poder votar per manca de contribucions és per ara molt poc rellevant i no treu que puguin fer les aportacions que vulguin a aquesta discussió. Diferent serà si hem de votar alguna cosa.

Sobre les polítiques i la seva escriptura, aquí som una viqui petita i tenim poques polítiques escrites i aprovades formalment, i normalment no ens dediquem a fer pàgines on documentar els consensos que es van produint, però si alguna cosa es fa igual en molts articles de manera sistemàtica és senyal que té un cert consens, i per tant abans de canviar-ho cal, com a mínim, preguntar (a la taverna, per exemple). A més, per respecte a la feina dels que han passat abans i en atenció a la bona convivència, s'hauria de preguntar abans de fer grans canvis que suposin desfer el que han fet d'altres. D'altra banda, fins i tot en dret, el costum es considera una font de dret, per bé que subordinada a les lleis, i no crec que aquí hagi de ser gaire diferent.--Pere prlpz (discussió) 00:49, 30 set 2008 (CEST)

Xavigivax, no tots els concensos estan resumits en normes. Ho saps, ja que volies arribar a un a una pàgina de discussió. Precisament per evitar que un concens en una pàgina de discussió destorbés un concens general dispers et vaig proposar de planetjar-ho a la Taverna, i per això té tan poc sentit que cridis altra gent de fora a participar a establir aquí un consens.

Cameta, tots els escuts poden pujar-se si es té dret per a fer-ho (per les qüestions de drets d'autor). Però si el el govern de l'ajuntament fa servir un en un moment i té oficialitzat un altre, caldrà posar en la taula l'oficial. Per això a Turquia a dalt de la taula hi ha el nom oficial, i no el nom català, perquè fins ara el consens era posar-hi el nom oficial. Sinó, encara acabarem posant a la taula de Catalunya que el nostre lema nacional és Com tu. S'ha de diferenciar amb claredat els signes emprats per l'equip de govern i els que tinguin rang d'oficialitat per a representar el consistori en clau d'escut o bandera, cosa que legalment només pot aprovar el parlament català. 158.109.210.22 (discussió) 08:37, 30 set 2008 (CEST)

Tranquils, no us destorbaré més. Un altre que s'en va. Adéu, --Manuel Trujillo Berges (discussió) 01:44, 30 set 2008 (CEST)

És un greu problema que les polítiques no estiguin escrites, perquè jo normalment no vaig al cafè en primer lloc sinò que em miro la ajuda.

Evidentment tenint en compte la quantitat d'escuts i banderes que hi ha per posar i més si pensem que les banderes/escuts no oficials es troben a commons i es veuen posats a la wiki castellana, aquest problema de gent que editi i posi els escuts a les infotaules el tindreu cada moment. A mi m'ha passat en el cas de Reus, poso l'escut i al cap de pocs minuts ja l'havien retirat. Sense una política escrita i sense un avís al que ho ha fet es pot iniciar una guerra d'edicions o creure que t'han vandalitzat la contribució. Jo inicialment fins i tot vaig denunciar la rectificació com si fos vandalisme, i aleshores em van dir que hi havia aquest costum amb els escuts no oficials. --Cameta (discussió) 01:41, 30 set 2008 (CEST)

Crec que en cap viquipèdia està tot escrit, perquè seria molt poc pràctic, però si algú s'hi vol posar a anar repassant discussions i recollir-ne les decisions, endavant.--Pere prlpz (discussió) 02:08, 30 set 2008 (CEST)

Quan es pren una decisió sobre l'ús d'una plantilla fora convenient que en la descripció de la plantilla hi fos. Sinò el final ningú sap on hi ha arxivada la discussió i la decissió i al que fa una cosa incorrecta és imposible assenyalar-li el problema. --Cameta (discussió) 02:34, 30 set 2008 (CEST)

Vist com s'està desenvolupant el tema i veient que això sembla més l'enciclopedia de la Generalitat de Catalunya que no en català i que no pugui fer res per millorar-la, millor ho deixo. Dieu que això es un projecte petit i sembla que ja us va bé que així sigui. Lo lamentable es que algú de Berga, Malgrat de Mar, Mura... que llegeixi l'article del seu municipi es pensi que el seu escut no és l'oficial quan en realitat és el que representa a l'organisme municipal oficial. Bon dia a tothom! --Xavigivax - (Parla amb mi) 09:09, 30 set 2008 (CEST)

S'està desenfocant el tema. Parlar-ne ja és millorar, o intentar-ho. El que és lamentable és que algú de Berga es pensi que l'escut que tenim és l'oficial quan resulta que la imatge és incompleta i el blasonament estava malament. Amb Badalona igual, l'ajuntament n'utilitza un triangular i el tenim quadrilong. Que totes les viquipèdies el presentin quadrilong no vol dir que sigui l'oficial. Que estigui dins o fora de la taula, com he dit, ho considero secundari i és un criteri revisable. Més que oficial/no oficial hauríem de parlar d'oficialitzat o no, o bé d'escut històric immemorial no rehabilitat. En l'últim cas poden existir diferents versions. Com deia, o ho intentava, el problema és la verificabilitat. Si no està oficialitzat quin és, i on és, el blasonament? Per mi no hi ha més problema si el tema és verificable. Com indicava Cameta, es podria posar a la taula amb un peu d'imatge que digués "escut no oficialitzat", però si els més interessats abandonen al primer contratemps, doncs jo també deixo aquest tema. --V.Riullop (parlem-ne) 10:54, 30 set 2008 (CEST)

Després d'aquests comentaris sobre la forma de l'escut, dedueixo que no tens gaires coneixements d'heràldica, però tampoc perdré temps en explicar-te el perquè. Ara estàs centrat a Badalona, gairebé tot parla dels municipis catalans i jo volia parlar dels municipis en general. Com a mínim no us contradieu i elimineu aquells escuts de tots els municipis no aprovats per la institució que toqui. --Xavigivax - (Parla amb mi) 11:49, 30 set 2008 (CEST)

En el cas de Reus, malgrat no estar aprovat per la Generalitat, l'escut es completament verificable, ja que en la propia pàgina web de l'ajuntament es descriu[6]:

L'escut actual és d'argent, amb una rosa de gules botonada d'or i barbada de sinople, les claus acoblades en sautor i per timbre la corona pontifícia. Evidentment jo no veig cap problema a fer notar que l'escut no està aprovat per la Generalitat, ja què aixo passa en molts municipis. --Cameta (discussió) 12:38, 30 set 2008 (CEST)

Sobre l'escut de Badalona, que comenta V.Riullop, dins la descripció de l'arxiu es convé d'aportar una font fiable. Aquell de Badalona el vaig fer jo, i la font es la Enciclopèdia Catalana; tot i no aportar la font original, es una font adient per aquest tipus de d'informació. Insistim que en els asumptes d'escuts, el que és vàlid es el text sobre el qual es dibuixa la representació gràfica, és a dir, el que en diem el blasonament. Contra el crític que acusava en Xivi(givax) de recomanar-nos a contribuir en la discusió, només dic que és més adient una discussió entre els que en saben, dels que, afortunadament, n'hi ha uns quants que volten entre diverses wikipèdies amb coneixements heràldics molt ben fonamentats. De nou, sobre l'escut de Badalona, dir que la descripció (el blasonament) habitualment no descriu la forma de l'escut, ja que aquest és només un suport i no defineix el contingut. La forma ve determinada habitualment per la resta d'escuts o armorial (diguessim l'estil). A la península (veieu per exemple els escuts municipals portuguesos, aragonesos, o antics catalans -tot i aquí ser també tradicional el caironat -rombe-) és més comú la forma redondejada per sota, dit ibèric, per això el vaig preferir a l'apuntat, més francès. Tot i això, si hi ha massa manies, es pot canviar. Igualment, insistim, la forma no determina el contingut: l'escut de Badalona es quartelat, ones d'atzur i plata i 2 barres d'Aragó (en lloc de les més correctes quatre), exteriorment porta una corona reial oberta i branques de llorer, simplement. Com va ser aprovat a principis del passat segle - tal com explica la font- ens és difícil accedir al document original, però aixó no treu que sigui oficial. Doncs bé, tal com aquest escut, son els altres que son oficials tot i no ser aprovats per la Gene. A gairebé totes les administracions autonòmiques es dona aquest aspecte: s'oficialitzen molts però no tots els municipis, ja que es responsabilitat de l'ajuntament de torn demanar-ho. La Generalitat doncs, porta un registre i a més en alguns casos, fa una orientació heràldica (per corregir incorreccions heràldiques). La intenció d'alguns que comentem ara això que habitualment no treballem en aquesta viki es una aportació constructiva (i es que ja molts s'han queixat de les formes de fer de vegades menys rigoroses de la wiki en català...). Salutacions cordials :) --Hansen (discussió) 20:43, 30 set 2008 (CEST)

Hola, de moment he fet el que es tindria que haver fet de bon començament, és a dir escriure les intruccions i política d'ús actual de les plantilles de municipi català a la infotaula. Plantilla:Infotaula_del_municipi_català, per molt que jo no estigui d'acord amb aquesta política, és preferible que estigui escrita, perquè en cas contrari es perd el temps fent una feina que despres algú es dedica a revertir, un temps valuòs que es podria dedicar a fer alguna altra cosa, com per exemple recrear els escuts. Bé ara podem seguir parlant del tema.--Cameta (discussió) 23:07, 30 set 2008 (CEST)