Categoria Discussió:Estat de Nova York

Canvi de nom de la categoria

El nom oficial de l'estat és «New York» (en català «Nova York») i no pas «Estat de Nova York». No he vist mai que el nom sigui «Estat de Nova York». A qualsevol cosa estatunidenca relacionada amb l'estat l'hi diuen «New York», mai «Estat de Nova York». En català això es tradueix a «Nova York», però com aquest és el nom de la ciutat més important de l'estat, té preferència segons la Viquipèdia en català, per tant, a l'estat s'ha de referir-s'hi «Nova York (estat)». El nom és «Nova York» traduït i per tant si necessita desambiguació s'hauria de fer així però «Estat de Nova York» no té cap sentit ja que no és el nom oficial ni res; el nom oficial de l'estat és «New York». JaumeBG 06:33, 27 abr 2011 (CEST)

Per cert, aquest canvi també afecta altres categories i en particular afecta Categoria:Ciutats de l'estat de Nova York (vegeu-ne la discussió). JaumeBG 06:59, 27 abr 2011 (CEST)

Jo veig més natural el nom actual. Pau Cabot · Discussió 12:44, 1 maig 2011 (CEST)

Jo crec que a la Viquipèdia hauriem de ficar el nom oficial de l'estat i no pas un nom erroni que no té gaire sentit. Si cal desambiguació, fiquen «(estat)». Entre d'altres Viquipèdies, per exemple, l'espanyola ha fet el mateix. JaumeBG 04:35, 2 maig 2011 (CEST)

No crec que Nova York (estat) sigui més oficial que estat de Nova York. Altre cop estaria bé que aportassis referències per justificar el que defenses. Pau Cabot · Discussió 18:40, 4 maig 2011 (CEST)

Aquests canvis categoria per categoria o article per article només fan que crear excepcions sense motiu en comptes de prendre una decisió per tots els articles afectats i aplicar-la a tot arreu igual. Ja es va fer amb Washington (estat) que es va reanomenar sense consens. Si no es consensua un criteri uniforme per totes les divisions administratives, proposo tornar a la situació anterior (naturalment, un criteri uniforme pot incloure el motiu pel que l'estat de Nova York ha de ser diferent de la província de Burgos o el comtat de Jutlàndia Meridional, si és que ha de ser diferent.--Pere prlpz (disc.) 18:52, 4 maig 2011 (CEST)

Però no té sentit que sigui «estat de Nova York». Cap altre estat estatunidenc té el seu nom en la categoria així. A tots els estats hi ha el nom de l'estat i prou. Si ho volem regularitzar com estic fent, o els anomenem tots «estat de x» o fiquem els noms reals. Jo proposo ficar els noms reals.

No funciona igual que les províncies. Els noms dels estats no són «estat de x», són «x».

Tampoc crec que un país on la llengua més parlada és l'anglès tingui com a nom oficial «estat de Nova York». JaumeBG 09:23, 5 maig 2011 (CEST)

Vejam: el nom oficial de l'estat de Nova York és, efectivament, New York i prou, però ja veiem que hem de desambiguar-ho de la ciutat homònima. El fet que l'article anglès New York pelat remeti a l'estat és perquè s'usa molt entre ells referir-se a la ciutat com a New York City (el mateix passa amb Washington, que quan es volen referir a la ciutat acostumen a afegir-hi el DC). Però fins i tot dins l'article sobre l'estat novaiorquès es diu "New York is often referred to as New York State", i la plantilla de dades i el segell oficial parlen de l'"State of New York". A més a més, en les llengües romàniques el més habitual quan es parla de realitats geogràfiques es fer-ho així: l'estat de Nova York, la regió de Llombardia, la província de Burgos, l'illa de Rodes, la serralada de l'Himàlaia, el comtat de Gloucestershire [tot i que porti el "shire" incorporat que ja vol dir això], el departament de Finistère... És molt més normal parlar de l'estat de Washington que no pas de "Washington (estat)", o de l'estació d'Arc de Triomf que no pas de "Arc de Triomf (estació)". I per acabar-ho d'adobar, si ens fixem en els interwikis en llengües romàniques de la Categoria:Estat de Nova York, veurem que l'única llengua "marciana" és l'espanyol, ja que en diu "Categoría:Nueva York (estado)". Totes les altres (excepte l'aragonès, que en diu "Categoría:Nueva York" ras i curt, però en canvi conté una subcategoria anomenada "Naixitos d'o estato de Nueva York", i no pas "Naixitos de Nueva York (estato)") ho escriuen "a la romànica": en francès "Catégorie:État de New York", en gallec "Categoría:Estado de Nova York", en italià "Categoria:Stato di New York", en llombard "Categuria:Stat de New York", en portuguès "Categoria:Estado de Nova Iorque" i en romanès "Categorie: Statul New York, SUA" (aquests hi afegeixen fins i tot l'acrònim del país, ho deuen tenir per costum). Per tant, per què hem de seguir la manera il·lògica de desambiguar que fan a la Viqui espanyola? --Enric (discussió) 21:25, 4 maig 2011 (CEST)

Enric, tots els estats estatunidencs tenen com a nom oficial «state of x», «commonwealth of x», etc. Però a la Viquipèdia una de les polítiques és ficar el nom comú. Com Bill Clinton i no el seu nom complet. (No entendré mai perquè van anomenar l'article de Barack Obama el seu nom complet. Algun dia m'hi ficaré a debatir-ho ja que viola les polítiques de la Viquipèdia completament.) El mateix passa aquí. Noms comuns. Quan un es refereix a Oklahoma li'n pot dir «estat d'Oklahoma» però no és comunament usat, és diferent a les províncies. Quan un es refereix a Washington, se li refereix com a Washington, i si hi ha confusió hi afegeix «estat». De nou, fixa't en qualsevol altre estat. Enric, a la Viquipèdia espanyola com sabràs hi ha molts mexicans, i ells sens dubte en saben més dels EUA que nosaltres, ja que més de 22.000.000 hi viuen. A la Viquipèdia en espanyol fiquen els noms del estats. es:Categoría:Oklahoma, es:Categoría:Dakota del Norte, etc. Fiquen els noms oficials. Hem de consensuar si fiquem «estat de x» a tots o si fiquen els noms oficials i comuns. JaumeBG 09:23, 5 maig 2011 (CEST)

Per cert, això no aplica a províncies o res altre que s'hagi dit. Un pot dir «sóc de l'estat de Dakota del Nord» o pot dir «sóc de Dakota del Nord» mentres que un pot dir en català «sóc de la província de Burgos» però no pas «sóc de Burgos». (Nota: l'enllaç de «Burgos» en vermell enllaça a Burgos (província) i no Burgos.

Jo crec que hauríem de consensuar en categories i articles sobre estats estatunidencs si fiquen «estat de x» o «x», però que tots haurien de seguir un dels dos. Tenir alguns articles/categories seguint un i d'altres l'altre no crec que quedi massa estàndard. (Algun dia em ficaré a debatre el mateix sobre el País Basc (comunitat autònoma) que no sé perquè té un article de títol Comunitat autònoma del País Basc —no té cap sentit.) JaumeBG 09:48, 5 maig 2011 (CEST)

Crec que estat de Nova York és una manera de desambiguar menys artificiosa que Nova York (estat). No sempre el nom del concepte és el nom més usat i s'amplia el nom de la manera més senzilla perquè desambigüi el concepte. Exemples que he trobat d'això: escepticisme científic (i no escepticisme (ciència)), instrument musical (i no instrument (música)), teatre musical (i no musical (teatre)), escala musical (i no escala (música)), etc. Pau Cabot · Discussió 10:02, 5 maig 2011 (CEST)

Jo no he dit enlloc que tots els estats dels Estats Units els haguem d'anomenar "Estat de XXX", només aquells que tinguin un nom ambigu, cas de Nova York o Washington, igual com tampoc cal que anomenem Àlaba o Biscaia "província d'Àlaba" o "província de Biscaia", perquè tenen noms unívocs. La desambiguació, només quan sigui necessària, i de la manera més entenedora i natural possible. Potser per a un angloparlant New York el remet més automàticament a l'estat que a la ciutat, perquè estan acostumats a parlar de la ciutat com a New York City; o Washington el porta sens dubte cap a l'estat, perquè per a ells la ciutat sempre és Washington DC; però per a un lector catalanoparlant, Nova York és abans que res la ciutat (i l'estat és l'estat de Nova York) i Washington la capital dels Estats Units (i l'estat del Pacífic és l'estat de Washington). --Enric (discussió) 10:54, 5 maig 2011 (CEST)

Pau, però escala (música), etc., no tenen tant de sentit com ho dius ara, però Nova York (estat) sí que té sentit. JaumeBG 03:20, 6 maig 2011 (CEST)

Bé, tot i que jo he anomenat molts articles de les dues maneres, últimament tendeixo a posar els parèntesis. D'aquesta manera quan els usuaris cerquen a través del cercador de la Viquipèdia els apareixeran tots els articles que comencen igual i des d'allà mateix poden triar l'específic que estan cercant. Això és possible si anomenem Nova York (estat), Nova York (municipi), Nova York (àrea metropolitana), etc. En canvi si anomenem Estat de Nova York, Municipi de Nova York, Àrea Metropolitana de Nova York, etc. no és possible. No oblidem que, de fet, els encapçalaments sempre han tingut la funció de trobar un article; no són títols i per tant no hi ha cap necessitat de ser més o menys literaris. Una altra cosa diferent és que, després, a la introducció posem efectivament Estat de Nova York, ja que a efectes de redacció és molt més recomanable.--Galazan (disc.) 11:35, 5 maig 2011 (CEST)

Però això no és cap problema, perquè precisament per a això hi ha les pàgines de desambiguació. Si tu cliques Nova York i et surt la ciutat en comptes de l'estat, que és el que estiguessis buscant en el moment, de seguida et remet a l'altre article (si només n'hi ha dos) o a la pàgina de desambiguació corresponent. És com si busques La rendició de Breda (per posar un exemple): si no saps que l'article comença amb l'article i escrius Rendició de Breda tampoc et sortirà l'article al desplegable, només el trobaràs o bé a la pàgina de "Rendició (desambiguació)" (per dir-ho d'alguna manera) o bé entre els resultats que et surtin quan hagis fet la cerca i no hagis trobat l'article. O com si busques el Barcelona sense posar-hi al començament Futbol Club; el trobaràs a la pàgina de desambiguació de Barcelona. És com tot... --Enric (discussió) 11:59, 5 maig 2011 (CEST)

Efectivament, Enric, però les pàgines de desambiguació funcionen igual fent servir parèntesis o no als articles, no és un argument que validi cap de les dues posicions. A més, utilitzant les pàgines de desambiguació la cerca correcta dels articles sense parèntesis (és a dir, fent un sintagma) depenen només d'aquesta segona pàgina de desambiguació que t'hi redirigeix, ja que la cerca a través del cercador els quedaria limitada. Si pot ser, millor dues vies que una: i això és possible utilitzant parèntesis. Ull: També s'ha de ser flexible i ara no hem de posar-ho tot entre parèntesis: Nova York sí perquè les dues paraules poden significar conceptes diferents. Però com es deia més amunt no té cap lògica fer un encapçalament del tipus escepticisme (ciència) quan el terme és escepticisme científic, ja que i hi ha un únic significat per trobar.--Galazan (disc.) 12:14, 5 maig 2011 (CEST)

Estic d'acord amb els arguments d'en Paucabot i n'Enric. Estat de Nova York és molt més natural en català que no pas Nova York (estat). Si en JaumeBG diu que en anglès és a l'inrevés, m'ho crec, però opino que aquí no hem de posar el nom que sigui més natural pels anglòfons, sinó pels catalanoparlants. A més, aquest canvi en la categoria mare afectaria moltes subcategories referides a l'estat de Nova York, les quals també sóc contrari a canviar. Prefereixo Geografia de l'estat de Nova York en lloc de Geografia de Nova York (estat), Persones de l'estat de Nova York en lloc de Persones de Nova York (estat), etc...--Carles (enraonem) 05:04, 8 juny 2011 (CEST)

Si us sembla, retiraré el cartell de {{Moure}} a aquesta categoria i a totes les altres afectades per aquest mateix canvi. No hi ha el consens necessari, ni tan sols la majoria per mantenir aquesta discussió oberta des de fa gairebé dos mesos. Pau Cabot · Discussió 15:58, 19 juny 2011 (CEST)

D'acord, i aqui: Categoria Discussió:Ciutats de l'estat de Nova York? Ho canviem alla? El 100% dels votants hi estan a favor. JaumeBG 07:17, 20 juny 2011 (CEST)

Allà no hi ha cap vot (que jo sàpiga), i, de les tres opinions, n'hi havia dues a favor i una no gaire clara. A més, hi acab d'afegir la meva. La idea de posar {{moure}} a diverses categories pot dur a dispersar opinions i vots. Aquí s'ha centralitzat la major part de la discussió. Pau Cabot · Discussió 07:51, 20 juny 2011 (CEST)

Si us sembla, retir la plantilla {{Moure}} de les altres categories i la deix en aquesta (de moment). Quan ens haguem aclarit aquí, i si es decideix així, ja es propagarà la mateixa decisió a les altres categories implicades. Pau Cabot · Discussió 11:03, 24 juny 2011 (CEST)

D'acord, pero no crec que arribarem a un acord mai! JaumeBG 13:04, 24 juny 2011 (CEST)

Fet! Pau Cabot · Discussió 13:43, 24 juny 2011 (CEST)

No hem avançat gens des del juny. Si no hi ha objeccions, retiraré també la plantilla {{Moure}} d'aquesta categoria. Pau Cabot · Discussió 09:51, 2 oct 2011 (CEST)