Discussió:Al-Àndalus

Una pregunta, Al-Andalus, no hauria de dur accent a la segona "A"? Al-Àndalus? --Makinal 18:24 11 mar, 2005 (UTC)

Sí, jo vaig tindre el mateix dubte, però vaig estar googlejant un poc i quasi totes les pàgines en català ho posaven sense accent. Serà que es llig amb l'accent a l'última a, no ho sé.--Arnadí 18:58 11 mar, 2005 (UTC)

A la Salvat ve sense accent. Per cert, classificat en an i no al. Sembla que la paraula rep algun tracte especial potser per ser una transcripció. Llull 21:52 11 mar, 2005 (UTC)

flipeu!

Mireu articles del Diccionari de l'Enciclopèdia, tipus cora o muladí.

A cora hi diu:

Circumscripció administrativa de l'Àndalus...

I a muladí:

A l'Àndalus...

O sigui, que l'article hauria de ser Àndalus!!!!

--Viktor 12:07 7 jul, 2005 (UTC)

Ho vaig dir fa dos mesos. Ningú no ha respost. Deixaré passar uns dies, per si de cas, i mouré l'article a Àndalus. --Viktor 19:45 4 set, 2005 (UTC)

Al-Àndalus / Al-Andalús

L'antic nom àrab de la península, amb l'article incorporat, apareix en tota mena de fonts així, sempre amb article. Per tant jo no l'hi trauria, malgrat el que diguin alguns articles de la GEC, ja que l'article principal és precisament Al-Andalus, sense accent de cap mena, cosa que no vol dir que es pronunciï pla, sinó que en les transcripcions de l'àrab mai no hi posen l'accent (mal fet, però és el que fan). Pel que fa a l'accent, tant he trobat documentada la paraula com a esdrúixola (Al-Àndalus) o com a aguda (Al-Andalús); dins el dubte, potser deixar-ho com fins ara, sense accent, per no mullar-nos (si no és que algú sàpiga realment com se'n diu en àrab). Per embolicar més la troca, m'he mirat una pàgina sobre el País Valencià musulmà (http://es.geocities.com/xarqand/), anomenat aleshores Sharq al-Andalus, que abans es deia "Xarq al-Àndalus" (esdrúixol), i ara han canviat a "Alandalús", amb l'article aglutinat (com a Alguaire, Almacelles, Alacant, Almatret, Albocàsser, etc.) i accent agut. Davant el dubte, doncs, jo ho deixaria com ara, "Al-Andalus"; en tot cas, amb l'article àrab. --Enric 20:40 4 set, 2005 (UTC)

De quina versió (edició) de la GEC parles? Jo parlava del diccionari de la GEC consultable per internet. A la mateixa pàgina també es pot consultar una mica (unes línies) l'enciclopèdia, i en articles com Califat de Còrdova parlen també de "l'Àndalus". --Viktor 07:35 5 set, 2005 (UTC)

Jo parlava de l'última edició en paper, que és la que vaig consultar a casa, on l'article principal és Al-Àndalus. La forma que surti en altres articles que també en parlen, no cal fer-ne un cas excessiu, ja que molt sovint són redactats per persones diferents, i després haurien de passar una homologació... que no sempre passen, és clar. Ara bé, a la Petita Enciclopèdia Catalana, l'entrada principal és " Àndalus, L' "; crec que és un merder... I com s'explica la forma "Alandalús" que es troben darrerament? Algú sap àrab per aquí? Com es llegeix la paraula, esdrúixola, plana o aguda? --Enric 10:31 5 set, 2005

Acabo de veure en un pdf publicat per l'IEC (que es pot consultar dins Viquipèdia:Transliteració) que la forma proposada per l'Institut és "al-Àndalus". Potser sí que hi col·loquem l'accent, no? --Enric 14:24 5 set, 2005

Endavant amb l'accent! --Viktor 18:45 5 set, 2005 (UTC)

Molt bé. Ja està reanomenat. Ara cal canviar les desenes de links que hi ha a Al-Andalus. --Makinal 18:58 5 set, 2005 (UTC)

cal vigilar, també, que l'al ha de ser en minúscules, ja que n'hi ha més d'un amb la a en majúscula. --Viktor 20:46 5 set, 2005 (UTC)

hola,

apunt sobre la pronunciació: esdruíxola, gairebé completament segur. mai no m'he trobat amb un cas en què l'hagi sentida pronunciar ni plana i esdrúixola. de tota manera si hi ha alguna manera "tradicional" d'escriure-ho també ho hem de tenir en compte. i (això ja per quan encetem la feina de definir la transcripció dels mots àrabs -encara no he trobat la famosa proposició de l'IEC) si decidim que les parades glotals es transcriuen sempre (he vist uns quants casos a la nostra wp on ho fem i uns quants on no ho fem) n'hi ha una abans de la segona A --Guillem(☺☻) 11:24 6 set, 2005 (UTC)

Majúscula de Al-Àndalus

He vist que en alguns articles la primera A d'Al-Àndalus està en majúscula i en altres en minúscula. Hauríem de definir un criteri comú. Personalment pense que hauria d'anar en majúscula. Encara que en àrab Al siga un article, en català, el Al forma part de la paraula. És a dir que la denominació de la regió històrica és Al-Àndalus, no el Àndalus. Que en penseu? --Makinal 08:55 6 set, 2005 (UTC)

Segons els criteris de l'IEC, a l'article que he esmentat més amunt, l'article incorporat a noms propis àrabs va en minúscula: al-Àndalus, Abd al-Màlik, al-Hàkam, al-Mansur, al-Mútamid, etc. --Enric 11:02 6 set, 2005

Així doncs adoptem aquest criteri per tots els noms àrabs? --Makinal 09:16 6 set, 2005 (UTC)

Hola, la qüestió del mot "Alandalús" prové de les tesis del principal especialista en el dialecte àrab parlat a Alandalús, Federico Corriente. Proposa que els andalusins pronunciaven el nom de la seua terra així, com sona, tot junt i amb l'accent agut. No obstant això no conec cap acadèmia, espanyola, catalana o valenciana que haja acceptat la forma. Amb tot va guanyant terreny entre els investigadors especialistes, sobretot els d'"avantguarda" (escola de Barceló a la UAB...). Vicent Baydal 23 nov, 2005

que no hi hague invasion?

que no hi hague invasion com a tal?? I la batalla de Cadis?

Sobre l'article i la majúscula inicial

Com es desprén de les diferents aportacions en aquesta discussió, el terme الأندلس presenta dificultats, que podríem intentar puntualitzar.

1. accentuació o no
2. accentuació aguda o esdrúixola
3. us de l'article o no
4. majúscula de l'article inicial o no (aquesta qüestió va més enllà del mot que ens ocupa i té una solució general a tot mot àrab transcrit)

Intentem veure'ls un a un:

1. accentuem els mots àrabs transcrits? seguint una proposició de criteris de transcripció i transliteració de l'IEC de l'any 1989 (podeu veure-les a Viquipèdia:Transcripció simplificada dels mots àrabs) i seguint la pràctica cada cop més comuna i generalitzada, quan transcrivim i adoptem un terme àrab al català (que és el cas que ens ocupa), aleshores el mot transcrit s'accentua seguint les normes pròpies del català. No s'accentua, en canvi, quan el que es preten es transliterar el mot, és a dir donar equivalències en lletres llatines (segons criteris catalans) a les lletres àrabs; en aquest cas, a més, s'han d'indicar les vocals llargues i breus, de forma que, indirectament, ja s'indica com pronunciar la paraula.
2. Com que el que estem fent és adoptar el nom d'aquest país al català, crec que tots estarem d'acord que cal accentuar a la catalana la transcripció de الأندلس; ara bé, com? Aquest mot, en àrab clàssic i en àrab estàndard es pronuncia de forma similar a com en català es pronunciaria si fos una paraula esdrúixola (Àndalus); però pels estudis citats de Federico Corriente, màxim especialista en àrab andalusí (és a dir l'àrab parlat a الأندلس) sembla bastant clar i inqüestionable, que els andalusins pronunciaven el nom del seu país com si fos una paraula aguda: Andalús. Des d'aquesta perspectiva, doncs, ambdues formes, tenen una raó de ser. Quina triar? Personalment, i és una teoria que comparteix més gent, per exemple l'edició digital del Gran Diccionari de la Llengua Catalana, crec que cal triar la forma clàssica/estàndar. Intentaré justificar-ho amb alguns exemples. A l'Empordà hi ha un poble, Torroella de Montgrí, on els seus habitants pronuncien, des de sempre, el nom del poble Tarruella*, tanmateix, mai s'han plantejat canviar-li el nom, per què? Perquè malgrat que hi hagi una diferència gran entre el nom normatiu i el nom coloquial/local, s'accepta que el registre escrit de la llengua ha de fer servir la forma "clàssica" i amb tradició. Sé que no és l'únic cas. Seguint la mateixa lògica, crec que per a l'Àndalus resulta més pertinent usar per a la transcripció la forma clàssica i estàndard del nom, enlloc de la forma dialectal andalusina. Malgrat que la pronuncia del nom de molts pobles andalusos està molt allunyada de com s'escriuen en castellà normatiu, a ningú, en català, se li ocorrirà escriure'ls segons la pronunciació, sinó que s'emprarà, a manca d'una forma tradicional catalana, el nom oficial. Algú podria adduir el cas de l'Índia, on els noms oficials d'algunes ciutats han canviat des de fa uns pocs anys, per exemple, Kolkata és el nom oficial de Calcuta (enlloc de Calcutta, que n'era l'anterior nom oficial); aquest cas és diferent, ja que no es tracta de tenir en compte la pronunciació local del nom de la ciutat, sinó substituir una transcripció basada en la pronuncia anglesa (de fet, és més una adaptació a l'anglès que no una transcripció) per una transcripció menys vinculada a una llengua en concret. En el cas de l'Àndalus, crec que caldria fer el mateix. Sé que alguns arabistes, com per exemple la Dra. Dolors Bramon, i estudiosos, com Miquel Barceló, empren la forma Andalús, la qual cosa dóna prestigi acadèmic a aquest opció, però crec que és més correcte i fins i tot respectuós usar la forma estàndard, ja que, malgrat a l'Àndalús es parlés l'àrab en la variant dialectal andalusina, en l'escriptura s'emprà gairebé sempre (excepte en poesia) la forma clàssica/estàndard.
3. Independent de l'accent, hi ha la qüestió de l'article. En àrab hi ha topònims que duen article (Al-Àndalus, Al-Màghrib, Al-Màixriq, Aix-Xam, Al-Yaman, Al-Quds, Al-Madina, Al-Qàhira...) i altres que no (Qúrtuba, Misr, Ifríqiya, Makka, Dimaixq, Baghdad, Kufa, Tunis...), però aquest fet no té necessàriament un paral·lel en català. Així, per exemple, la Meca, que en català requereix l'article, en àrab no el té, Makka. En canvi, Medina no el necessita en català i és imprescindible en àrab, Al-Madina. En altres ocasions, sí que coincideix: Al-Qàhira i el Caire, Tunis i Tunis. Tenint en compte això, cal veure el cas de l'Al-Àndalus. En àrab en duu i tradicionalment s'ha respectat: Al-Andalus eren la forma més usual fa un temps. Ara bé, per tradició, en català Al-Andalus tendeix a requerir l'article català; així parlem de la "conquesta de l'Al-Andalus", de "l'arribada del músic Ziryab a l'Al-Andalus", etc. Si hom no sap àrab, cap problema, però si hom té uns mínims coneixements i sap que al-, en àrab, és l'article, aleshores resulta reduntant dir "l'Al-Andalus". Cal tenir en compte que existeix una paraula propera que ha perdut l'article: Magreb, Magrib, Màgrib, Màghrib, gairebé ara sempre sense article (per algun lloc jo havia llegir, en castellà, "el Almogreb"), però que en canvi en àrab el duu sempre: Al-Màghrib. La meva opinió, compartida per altres persones, com en el punt anterior, és que caldria tendir a eliminar l'article i, d'aquesta manera, fer-nos realment nostra la paraula, tenint sempre en compte que, com tants altres topònims catalans, l'Àndalus requereix de l'article (com passa amb la Meca i el Caire, per posar dos exemples àrabs). De nou, crec que una part de l'arabisme català tendeix a usar Al-Andalús o fins i tot, catalanitzant-ho més, Alandalús, de la mateixa manera que tenim paraules (comunes) en català com albergínia, almidó, escarxofa, albufera, alfals... però també és cert que en català l'article sovint queia (carxofa, midó, sucre, safrà...). És una altra via. Tanmateix, però, criteris similars que ens durien a triar Àndalus, crec que demanen l'eliminació de l'article, en el cas concret de l'Àndalus, però també en altres presents o futures incorporacions al català: el Màgrib (terme també problemàtic), el Màixriq...
4. Finalment, encara que cregui que cal optar per la forma l'Àndalus, cal també decidir què cal fer amb l'article inicial, quan aquest està a principi del topònim. En aquesta qüestió, cal que puntualitzi que discrepo amb el que defensaré; és a dir exposaré la proposta de l'esmentada proposició de l'IEC tot i que no la comparteixi plenament. La proposició estableix:

d) En aquests antropònims (i ocasionalment topònims) composts units amb guionet, haurien d'anar amb majúscula només aquelles parts que fossin noms propis –molts d'ells noms cmuns habilitats–, i no l'article, la preposició o els altres noms comuns, fora que quedessin com a inicials:

       «Abd-al-Wahid», «Al-Wahid», «Abu-l-Mansur», «Al-Mansur».

Per tant, Al-Àndalus hauria d'anar amb majúscula inicial (com en els exemples Al-Mansur i Al-Wahid). La redacció del punt crea una mica de confusió quan diu que l'article, la preposició o els altres noms comuns no aniran en majúsucla, però ho deixa clar quan afegeix l'excepció: fora que quedessin com a inicials i aquest és el cas que ens ocupa (si entenem inicial per inicial de paraula i no pas inicial de paràgraf). Aquesta norma normalment no és aplicada per l'arabisme català, que tendeix a parlar de l'al-Àndalus (així com d'al-Mansur i al-Wahid), entenent que solament es posa en majúscula el nom propi i, en aquest cas, és Àndalus (i Mansur i Wahid). Això, clar, requereix de coneixements d'àrab, ja que un catalanoparlant que desconegui que al- és un article no entendrà perquè un nom propi no comença amb majúscula. És aquesta, suposo, la raó de posar l'article en majúscula: acostar la transcripció als usos catalans. Tanmateix, com a persona que parla l'àrab, he de reconèixer que aquest norma em fa molt mal a la vista i de fet podria defendre's l'altra posició també des de la norma catalana: si en català l'article "obligat" dels topònims no ha d'anar en majúscula (el Caire, la Meca, el Salvador, l'Havana...), podríem defensar el mateix per a l'article àrab avantposat al topònim àrab transcrit que sí que duria majúscula inicial: al-Àndalus, al-Màghrib, al-Màixriq. al-Mahdiyya, al-Qayrawan... En els topònims, però, al meu entendre, si es generalitza el criteri que he defensat al punt anterior, el problema de l'article seria menor, tot i que topònims com la Mahdiyya (a Tunísia) o el Qayrawan (també a Tunísia) xocaran al lector. Tanmateix, en els antropònims l'article no es pot eliminar: as-Samh i al-Hurr o As-Samh i Al-Hurr són dos dels primers emirs de l'Àndalus. Segons la proposició de l'IEC, la segona forma és la correcta i així s'han introduït en aquest enciclopèdia, però he de reconèixer que m'ha dolgut escriure'ls així, ja que jo hi llegueixo En-Jaume i En-Pere (Jaume i Pere no són la traducció de Samh i Hurr, sinó dos exemples a l'atzar) i això, estareu d'acord amb mi, fa mal a la vista.

--CarlesVA (parlem-ne) 10:39, 19 mai 2006 (UTC)

Com ja s'ha dit abans en aquesta discussió hi ha un document de l'iec [1] on surt la forma al-Àndalus, amb l'al en minúscules. --83.32.68.171 11:21, 20 mai 2006 (UTC)

El document que esmentes, tot i ser de l'IEC i, més exactament, de l'OCAL, no aplica correctament la proposició que diu seguir, per la qual cosa no sé fins a quin punt és fiable. Per exemple, els dos primers noms, segons la proposició (punt 3.2.1.48.c), s'haurien de transcriure Abd-al-Màlik i Abd-al-Mumin, enlloc d'Abd al-Màlik i Abd al-Mumin. Al final es transcriu Yússuf com Yúsuf, quan la norma diu al punt 3.2.1.13 i 3.2.1.41.b que la sin intervocàlica es transcriurà -ss-. I n'hi ha més casos. A més, caldria veure què és més vàlid: la norma o un exemple aplicat de la norma. Crec que és clar que sempre és més vàlida la norma que uns exemples pràctics. I aquest estableix, al punt 3.2.1.48.d, que vaig transcriure més amunt, que els antroponims i ocasionalment els topònims han de dur majúscula inicial. Podríem discutir el sentit d'"ocasionalment" en aquest punt, que potser es pugui entendre que vol dir que solament ateny els topònims formats per antropònims, cas que exclouria l'Àndalus. En aquest sentit, el document de l'OCAL seria correcte (en aquest cas, però no quan transcriu al-Hakam, al-Mansur, al-Mundhir...). Jo repeteixo que no comparteixo aquest criteri favorable a la majúscula i, de fet, crec que la millor opció és l'eliminació de l'article, que, sens dubte, és la millor transcripció possible. S'ha de dir, també, que la proposició de l'IEC és això, una proposició, i per tant no pretén ser una norma definitiva. De fet, al meu entendre hi ha diversos criteris qüestionables, que potser caldria reformar o precisar. Potser aquesta tasca es va intentar fer al document: III.2 NOMS ÀRABS TRANSCRITS I TRANSLITERATS AL CATALÀ (Versió 3, 31.5.1999), però enlloc s'indica així, ans al contrari diu ser una estricta aplicació de la proposició de 1990, tot i no ser-ho. No encetaré una guerra de reversions, entre altres coses perquè jo personalment sóc partidari de no usar la majúscula en aquest contect, però cal deixar constància que, en principi, aixó no concorda amb (la proposició de) normes de l'IEC.

--CarlesVA (parlem-ne) 13:04, 22 mai 2006 (UTC)

Per curiositat, si t'hi fixes, a la normativa que hi ha a la viquipèdia (teva, diria) que potser és la de l'IEC, però que no ho diu, a l'apartat anterior hi posa d'exemples: «Ibn al-Labbana» i «Ibn az-Zaqqaq». I per molt que hi hagi el Ibn al davant, amb l'espai que els separa, els al i az són inicials, no? És que si no, seria com dir que a Ramon Llull la R és inicial, però la L no, em sembla... --81.38.186.231 22:50, 22 mai 2006 (UTC)

La normativa no és meva, és la proposta de l'IEC i compto amb l'autorització de l'IEC per penjar-la. No ho diu i no ho he fet perquè he d'acabar d'enllestir la introducció, però no trobo el moment, ja que és una mica delicada. Respecte als exemples, segons la norma de l'IEC i segons els usos habituals en la transcripció de noms àrabs, la norma de la lletra inicial solament afecta a la primera paraula del nom. És per això que a Ibn az-Zaqqaq l'article "az-" s'escriu amb minúscula, de la mateixa manera que si n'escrivim el nom complet, aquest seria: Abu-l-Hassan Alí ibn Atiyyat-Al·lah ibn Mutàrrif ibn Salama ibn az-Zaqqaq, i l'ibn perd la majúscula. A diferència del nostre sistema de noms, on es pot distingit clarament entre nom i cognom i a ambdós se'ls pots atribuir la necessitat de posar en majúscula la lletra inicial, en els noms àrabs tradicionals el nom complet forma una unitat que es pot esmentar de forma molt diversa i, segurament per això, es considera que al seu interior les particules que no siguin "noms propis" no aniran en majúscula (en català passa el mateix, en certa manera amb els cognoms precedits de la preposició "de"). Torno a repetir, perquè em sembla que personalitzes la qüestió, que jo tota l'estona estic parlant d'unes normes que intento aplicar, però que són això: unes normes i n'hi pot haver d'altres. Jo no les crec perfectes (és possible la perfecció?), però són uns criteris avalats per una de les màximes autoritats normatives de la llengua catalana i, per tant, crec que per això poden ser les que es triïn i s'apliquin. Ara bé, si algú o alguna institució té alguna proposta millor, podem decidir aplicar aquesta altra proposta de normes i, mentre hi hagi acord, cap problema.

--CarlesVA (parlem-ne) 09:36, 23 mai 2006 (UTC)

Ei, si t'ha semblat res personal, perdó, no ho era. Només és interès d'entendre-ho. A més, com puc accedir lliurement al pdf amb els exemples, però no al document de l'iec (bé, ara ja sé que és el que has posat a la viquipèdia) doncs per això és al que faig cas. A part, trobo que hauries de deixar clar que el que has escrit és la norma "oficial" de l'iec, no una proposta teva i prou.

Per cert, buscant "Àndalus site:icat.net" al google tenim aquests resultats contradictoris del seu ús: "d'Al-Àndalus", "d'al-Àndalus", "al’Àndalus" (sic), "al’al-Àndalus" (sic), "d’al-Àndalus" i "al-Àndalus"...--81.39.161.235 13:11, 23 mai 2006 (UTC)

Perdó! Volia dir iecat.net (m'havia deixat la e) --81.39.161.235 15:12, 23 mai 2006 (UTC)

El pdf el penjaré un dia d'aquests i aleshores aprofitaré per fer els punts introductoris de la proposta de normes de transcripció. En relació al que comentes de www.iecat.net, és perfectament possible i formes més rares podries trobar. La proposta de normes va ser iniciada el 1986 i el 1988 la Secció Filològica s'adherí a la proposta, que va ser publicada el 1989, esdevenint, doncs, norma oficial de l'IEC (tot i que la publicació de les normes no va treure del seu títol la paraula "Proposició" que li dóna cert caràcter provisional). Ara bé, això no vol dir que la proposta, ara ja normes, hagi tingut una vida massa alegre. De fet, poca gent les usa, començant pels mateixos arabistes i acabant en la GEC que és un dels referents normativitzadors en llengua catalana (podria ser, però, que el seu diccionari sí que l'empri o n'empri una versió tipogràficament adaptada: â enlloc d'ā, î enlloc d'ī, etc., m'ho hauria de mirar amb detall; tampoc conec les darreres versions de la GEC, però crec que no han canviat els seus criteris, cosa que, per altra part, seria una feinada). Això no treu que siguin unes normes força (ben) pensades i que tenen la característica de ser útils per a diversos nivells de transcripció. Com a principal inconvenient, que és una norma "molt catalana" i per tant s'allunya de cap intent d'establir una norma internacional "universal" de transcripció (aquesta, però, sembla, ara per ara, molt llunyana, tot i que també se n'havia aprovat una, que ben poca gent usa). Tot plegat explica que, malgrat existir una norma, segueixi havent-hi concurrència de sistemes segons els autors, les editorials i fins i tot el moment en què s'escriu. No és estrany, doncs, que la mateixa web doni resultats diferents, fins i tot si és el web de la principal institució normativa de la nostra llengua.

--CarlesVA (parlem-ne) 13:52, 29 mai 2006 (UTC)