Discussió:Plistocè
Segons el TERMCAT això s'anomenaria Plistocè i no pas Pleistocè que no contempla com a "correcte" en català. Passa el mateix amb el corrector ortogràfic del meu navegador. No s'hauria de reanomenar? --Bestiasonica (disc.) 17:14, 28 juny 2012 (CEST)
- El DIEC en línia també contempla el terme plistocè i no reconeix Pleistocè. --Bestiasonica (disc.) 01:00, 12 jul 2012 (CEST)
- Doncs el Diccionari de Geologia del IEC dóna preferència a la forma "Pleistocè". Un diccionari especialitzat em sembla més fiable que un de genèric. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 18:11, 19 nov 2012 (CET)
- Aquesta obra especialitzada que cites també accepta la forma plistocè, i sembla la més estesa present tant al DIEC de caràcter normatiu tant com al TERMCAT. Pleistocè sembla un cultisme que pot estar bé en un ambient acadèmic, però no en el llenguatge corrent o en una obra generalista com la Viquipèdia. A mi no em sembla més fiable un diccionari que un altre, i més tenint en compte que són fruit de la mateixa editorial. --Bestiasonica (disc.) 18:36, 27 nov 2012 (CET)
- Home, és evident que en aquest cas és bastant més fiable el DG perquè està escrit per lingüistes especialitzats en geologia, mentre que el DIEC està escrit per lingüistes generalistes. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 21:44, 27 nov 2012 (CET)
- Tant fiable és Plistocé com Pleistocé, car ambdós termes són recollits en aquesta obra, segons tu, més fiable (per mi especialitzat no és sinònim ni antònim de fiable, són dos adjectius diferents que tenen atribucions diferents). En darreres discussions has argumentat d'anomenar articles sobre éssers vius amb el seu nom catalanitzat en contra del seu nom científic i per tant més fiable, seguint l'argument de la fiabilitat, ja que és usat en àmbits especialitzats. Quin criteri es pot fer servir per triar en un moment publicacions “fiables” o publicacions “no fiables”? Per mi les informacions no es classifiquen en fiables o no fiables simplement es contrasten. VP:AP: “En general, els articles tenen un títol simple i obvi. Quan hi ha diferents opcions, ha de prevaldre el consens basat en l'ús més comú en fonts fiables en català”. En fi continuo pensant que no som una revista acadèmica. --Bestiasonica (disc.) 19:43, 1 des 2012 (CET)
- 1) Ambdues formes apareixen en aquesta obra, però una com a entrada principal (Pleistocè) i l'altra com a entrada secundària (Plistocè). Per tant, l'entrada principal és prioritària.
- 2) L'analogia dels éssers vius no és aplicable, ja que amb els éssers vius es tracta d'escollir entre una forma catalana (nom vulgar) i una forma no catalana (nom científic), mentre que aquí tant «Pleistocè» com «Plistocè» són formes catalanes.
- 3) Pel que fa al criteri d'ús més comú, Google dóna més resultats per a «Pleistocè» que per a «Plistocè» (7.300 vs. 7.130).
- 4) Finalment, això de l'especialització i la fiabilitat és auto-evident. Si tens un dubte sobre la teoria de la relativitat, li preguntaràs a Einstein o a Darwin? Si tens un dubte sobre tàctiques de futbol, li preguntaràs al Pep Guardiola o a la Gemma Mengual? Doncs aquí igual. Si volem saber quin és el terme adequat, li preguntarem a un lingüista especialitzat en geologia, no a un lingüista generalista. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 09:08, 3 des 2012 (CET)
- Per resoldre la discrepància, he enviat un mail al IEC per veure si em poden dir quina de les dues formes és prioritària. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 14:47, 3 des 2012 (CET)
- Com vaig dir no som una publicació especialitzada, sinó una enciclopèdia necessàriament generalista. No crec que sigui el moment de fer treballs inèdits (sol·licitant mails, això no és una obra publicada) o d'interpretar el que diuen les fonts (sin. abs. no vol dir terme no prioritari). A mi no em sembla que no cal fer tantes càbales interpretant el que diuen les diverses fonts esmentades. Les fonts fiables es complementen, inclús quan poden semblar contradictòries. Així mateix, entre les fiables no n'hi ha de més o menys fiables, no es prenen com una noció absoluta i infal·lible (fins i tot en Pep Guardiola s'equivoca fent d'entrenador de futbol). L'autoevidència és una entelèquia. Basant-me en els teus números 7.300 vs. 7.130 i dius que hi ha un terme prioritari, i si ens posem a fer estadístiques pensa en aplicar un test U de Mann Whitney a veure si són molt diferents les freqüències (estadísticament significatives, α=.05). Si us plau, vaig fer els comentaris al juny i al juliol i fins que no he fet el reanomenament no hi ha hagut cap mena de controvèrsia. I ara discutim sobre el sexe dels àngels. En fi fes el que creguis convenient, si et fa més gràcia que l'article es digui pleistocé, doncs reanomena'l, però un altre cop mira de participar en les discussions. Gràcies. --Bestiasonica (disc.) 20:34, 6 des 2012 (CET)
- Primerament, enviar mails al TERMCAT, el IEC i altres organismes ho faig jo i ho fan diversos altres usuaris (per exemple, l'Arnaugir i el Manlleus, i fins ara ningú no s'ha queixat. Si no hi estàs d'acord, suggereixo que treguis el tema a la Taverna, i si la comunitat de viquipedistes decideix que això equival a treball inèdit, acataré la decisió. Segonament, a mi també em faria més gràcia que l'article es digués «Plistocè», però no és una qüestió del que ens faci gràcia o no, sinó d'allò que diguin les fonts especialitzades en el tema. I finalment, la millor manera de fer que altres usuaris participin en discussions importants (reanomenaments, esborrats, etc.) és enviar un missatge als usuaris que han contribuït significativament a l'article en qüestió, com ja se t'ha demanat anteriorment. Cal recordar que ni jo ni ningú tenim la Viquipèdia sencera a la llista de seguiment. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 18:00, 9 des 2012 (CET)
- Totes les obres citades són fiables. Penso que aquesta no és la discussió sinó si usar una forma adaptada o un cultisme, ambdues vàlides. Per si serveix, el que diu Termcat prové d'un Diccionari d'arqueologia que caldria considerar entre les obres especialitzades. A banda, cal recordar que l'IEC no està format només per la secció filològica. També existeix una secció històrico-arqueológica, encara que no sé el grau d'interacció que poden tenir en confeccionar el DIEC. En aquest cas pot ser útil el Corpus de l'IEC (atenció, només em funciona amb IE):
- Plistocè: 12 concordances, totes del 1985 o posterior.
- Pleistocè: 43 concordances incloent pleistocé, pleistocèn i pleistocena. La majoria són anteriors al 1985. Si filtro per any per comparar són 6 del 1985 o posterior.
- No són moltes concordances, però totes cal considerar-les en fonts fiables. És possible que s'hagi estabilitzat una forma normalitzada en lloc d'una anterior, potser cultisme (prefix "pleisto-") o potser influenciada com fa pensar el pleistocèn. --V.Riullop (parlem-ne) 20:02, 9 des 2012 (CET)
- M'estranya que no surti ni una ni altra forma al DCVB. Al DAVL apareix plistocé. La resposta de l'IEC serà interessant; jo veig bé que la pàgina porti per nom plistocè (ja sé que no es tracta de què vegi jo) ;) -Aleator (disc.) 20:18, 9 des 2012 (CET)
- A mi també m'agrada més «Plistocè» (de fet, jo mateix el vaig reanomenar així el 2008), però com que el diccionari especialitzat deia el contrari... De moment no m'han respost. Vaig enviar el correu dilluns passat, no sé quant solen trigar a contestar.– Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 21:59, 9 des 2012 (CET)
- Bon vespre, personalment trobe que hauria de ser "pleistocè". Si ho contempla així el diccionari de geologia, hauria de prevaldre el criteri de "lingüistes" especialitzats; l'altra raó, que a més probablement determina l'ús d'aquesta variant, és que aparentment la forma "pli-" només es troba en català i llavors implica una separació curiosa del català respecte a les altres llengües i un tractament estrany de la forma grega original. Ara bé, l'àmbit primmirat, i conservador per excel.lència, de la Viquipèdia continuarà posant entrebancs mentre les obres de referència obligada no contemplaran la prioritat d'aquesta variant (ara bé ja veure qui farà els canvis després...). De fet passa alguna cosa semblant amb el cognom Morsi (aparentment l'àrab egipci té -o- i no -u- contràriament a l'àrab literal) i vaja al llibre d'estil dels mitjans de comunicació indiquen Mursi i llavors s'ha de fer així contràriament a totes les altres llengües i sobretot a la viqui (o els mitjans de comunicació) anglosaxona, que hauria també de servir de referent alhora, més enllà d'alguns lingüistes que miren d'improvisar en un àmbit que no dominen completament; cal arribar a saber veure les mancances també en cert moment... Que vos vaja tot molt bé, una abraçada, Claudi/Capsot (disc.) 22:40, 9 des 2012 (CET)
- Sembla evident que ambdues formes tenen referències suficients en català, tot i que les de Pleistocè tenen a favor l'especialització i les de Plistocè tenen a favor l'abundor relativa (el Termcat cita un diccionari d'arqueologia, per exemple).
- Aleshores, si les dues formes són correctes, canviar el nom correcte de l'article que li va donar el primer autor, i fer-ho sense discussió prèvia, és un canvi capriciós per preferències personals, tal com ho seria reanomenar dacsa a blat de moro. L'únic dubte és si aquesta acció es mereix un bloqueig a perpetuïtat o no (bé, probablement no ;) ).
- Si la divergència entre les fonts representa un canvi del criteri majoritari en aquest camp, podem esperar que les properes edicions de les referències s'hi vagin amotllant, i aleshores canviar-ho nosaltres. Si un correu del Termcat o l'IEC ens aclareix que aquesta és la tendència, podem tenir-lo en compte, però això ho hauríem de valorar quan el tinguem.--Pere prlpz (disc.) 23:06, 9 des 2012 (CET)
- Bon vespre, personalment trobe que hauria de ser "pleistocè". Si ho contempla així el diccionari de geologia, hauria de prevaldre el criteri de "lingüistes" especialitzats; l'altra raó, que a més probablement determina l'ús d'aquesta variant, és que aparentment la forma "pli-" només es troba en català i llavors implica una separació curiosa del català respecte a les altres llengües i un tractament estrany de la forma grega original. Ara bé, l'àmbit primmirat, i conservador per excel.lència, de la Viquipèdia continuarà posant entrebancs mentre les obres de referència obligada no contemplaran la prioritat d'aquesta variant (ara bé ja veure qui farà els canvis després...). De fet passa alguna cosa semblant amb el cognom Morsi (aparentment l'àrab egipci té -o- i no -u- contràriament a l'àrab literal) i vaja al llibre d'estil dels mitjans de comunicació indiquen Mursi i llavors s'ha de fer així contràriament a totes les altres llengües i sobretot a la viqui (o els mitjans de comunicació) anglosaxona, que hauria també de servir de referent alhora, més enllà d'alguns lingüistes que miren d'improvisar en un àmbit que no dominen completament; cal arribar a saber veure les mancances també en cert moment... Que vos vaja tot molt bé, una abraçada, Claudi/Capsot (disc.) 22:40, 9 des 2012 (CET)
- A mi també m'agrada més «Plistocè» (de fet, jo mateix el vaig reanomenar així el 2008), però com que el diccionari especialitzat deia el contrari... De moment no m'han respost. Vaig enviar el correu dilluns passat, no sé quant solen trigar a contestar.– Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 21:59, 9 des 2012 (CET)
- M'estranya que no surti ni una ni altra forma al DCVB. Al DAVL apareix plistocé. La resposta de l'IEC serà interessant; jo veig bé que la pàgina porti per nom plistocè (ja sé que no es tracta de què vegi jo) ;) -Aleator (disc.) 20:18, 9 des 2012 (CET)
- Primerament, enviar mails al TERMCAT, el IEC i altres organismes ho faig jo i ho fan diversos altres usuaris (per exemple, l'Arnaugir i el Manlleus, i fins ara ningú no s'ha queixat. Si no hi estàs d'acord, suggereixo que treguis el tema a la Taverna, i si la comunitat de viquipedistes decideix que això equival a treball inèdit, acataré la decisió. Segonament, a mi també em faria més gràcia que l'article es digués «Plistocè», però no és una qüestió del que ens faci gràcia o no, sinó d'allò que diguin les fonts especialitzades en el tema. I finalment, la millor manera de fer que altres usuaris participin en discussions importants (reanomenaments, esborrats, etc.) és enviar un missatge als usuaris que han contribuït significativament a l'article en qüestió, com ja se t'ha demanat anteriorment. Cal recordar que ni jo ni ningú tenim la Viquipèdia sencera a la llista de seguiment. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 18:00, 9 des 2012 (CET)
- Com vaig dir no som una publicació especialitzada, sinó una enciclopèdia necessàriament generalista. No crec que sigui el moment de fer treballs inèdits (sol·licitant mails, això no és una obra publicada) o d'interpretar el que diuen les fonts (sin. abs. no vol dir terme no prioritari). A mi no em sembla que no cal fer tantes càbales interpretant el que diuen les diverses fonts esmentades. Les fonts fiables es complementen, inclús quan poden semblar contradictòries. Així mateix, entre les fiables no n'hi ha de més o menys fiables, no es prenen com una noció absoluta i infal·lible (fins i tot en Pep Guardiola s'equivoca fent d'entrenador de futbol). L'autoevidència és una entelèquia. Basant-me en els teus números 7.300 vs. 7.130 i dius que hi ha un terme prioritari, i si ens posem a fer estadístiques pensa en aplicar un test U de Mann Whitney a veure si són molt diferents les freqüències (estadísticament significatives, α=.05). Si us plau, vaig fer els comentaris al juny i al juliol i fins que no he fet el reanomenament no hi ha hagut cap mena de controvèrsia. I ara discutim sobre el sexe dels àngels. En fi fes el que creguis convenient, si et fa més gràcia que l'article es digui pleistocé, doncs reanomena'l, però un altre cop mira de participar en les discussions. Gràcies. --Bestiasonica (disc.) 20:34, 6 des 2012 (CET)
- Per resoldre la discrepància, he enviat un mail al IEC per veure si em poden dir quina de les dues formes és prioritària. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 14:47, 3 des 2012 (CET)
- Tant fiable és Plistocé com Pleistocé, car ambdós termes són recollits en aquesta obra, segons tu, més fiable (per mi especialitzat no és sinònim ni antònim de fiable, són dos adjectius diferents que tenen atribucions diferents). En darreres discussions has argumentat d'anomenar articles sobre éssers vius amb el seu nom catalanitzat en contra del seu nom científic i per tant més fiable, seguint l'argument de la fiabilitat, ja que és usat en àmbits especialitzats. Quin criteri es pot fer servir per triar en un moment publicacions “fiables” o publicacions “no fiables”? Per mi les informacions no es classifiquen en fiables o no fiables simplement es contrasten. VP:AP: “En general, els articles tenen un títol simple i obvi. Quan hi ha diferents opcions, ha de prevaldre el consens basat en l'ús més comú en fonts fiables en català”. En fi continuo pensant que no som una revista acadèmica. --Bestiasonica (disc.) 19:43, 1 des 2012 (CET)
- Home, és evident que en aquest cas és bastant més fiable el DG perquè està escrit per lingüistes especialitzats en geologia, mentre que el DIEC està escrit per lingüistes generalistes. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 21:44, 27 nov 2012 (CET)
- Aquesta obra especialitzada que cites també accepta la forma plistocè, i sembla la més estesa present tant al DIEC de caràcter normatiu tant com al TERMCAT. Pleistocè sembla un cultisme que pot estar bé en un ambient acadèmic, però no en el llenguatge corrent o en una obra generalista com la Viquipèdia. A mi no em sembla més fiable un diccionari que un altre, i més tenint en compte que són fruit de la mateixa editorial. --Bestiasonica (disc.) 18:36, 27 nov 2012 (CET)
- Doncs el Diccionari de Geologia del IEC dóna preferència a la forma "Pleistocè". Un diccionari especialitzat em sembla més fiable que un de genèric. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 18:11, 19 nov 2012 (CET)
Per això que diu en Pere dels reanomenaments, aquí hi ha l'historial de reanomenaments de l'article:
- En Xgarciaf crea l'article com a "Plistocè" (juny de 2005)
- Moc l'article a "Pleistocè" sense motiu especificat (novembre de 2005)
- Torno a moure'l a "Plistocè" amb el motiu ambdós s'utilitzen, però plIstocè es correspon més amb la transcripció de pleistos (març de 2008)
- Torno a moure'l a "Pleistocè" amb el motiu Forma preferida pel Diccionari de Geologia del IEC (setembre de 2011)
- En Bestiasonica el mou a "Plistocè" amb el motiu segons denominació normativa del DIEC (novembre de 2012)
L'article ha tingut una història ben moguda. Si el criteri és quin va ser el nom original, aleshores ens hauríem de decantar per "Plistocè".– Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 08:50, 10 des 2012 (CET)
- Els meus cinc cèntims. La forma pleistocè és la més acostada a la forma original grega, però els diftongs grecs van tendir a pronunciar-se com una sola vocal (ei > i, ou > u, ai > e, oi > e etc.), per això l'adaptació catalana sol fer-se amb la vocal pelada i no el diftong originari. De fet, els hel·lenismes que ens van arribar a través del llatí ja tenien el diftong simplificat. Així, tenim el plistocè, i també la pedofília (com la pedagogia, no paido-), esternoclidomastoïdeu (i no -cleido-), paradís (de parádeisos), hemorràgia i arqueologia (en grec la e d'aquests dos mots és originàriament ai: αἷμα, ἀρχαῖος), economia (de l'arrel οἶκος), etc. Per tant, plistocè no és res més que la forma catalana segons les normes d'adaptació dels diftongs grecs. --Enric (discussió) 11:22, 11 des 2012 (CET)
- Bé, els del IEC no poden o no volen contestar-me. Proposo que tirem recte i deixem el nom de l'article definitivament com a «Plistocè». Si dilluns ningú no s'hi ha oposat, engegaré l'EVA per arreglar tots els enllaços i les categories. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 18:55, 15 des 2012 (CET)