Discussió:Tigrinya
Tigrinya / tigrinyà[modifica]
Espero que d'aquesta discussió pugui nàixer quelcom de bo per l'article. No hi recorregiré res fins que qui va introduir-hi els canvis no defensi el seu encert. Si hi ha acord, me n'alegraré molt i tot plegat contribuirà a millorar la qualitat dels articles; si no hi arribem, que terceres parts decideixin, oi?
- Tigrinya
En contra del que afirma la nota parentètica de la modificació, la forma recollida pel Gran diccionari de la llengua catalana és tigrinya ([1]), i és aquesta mateixa la que figura a la Gran Enciclopèdia catalana ([2]). L'IEC, com és usual en aquests casos, no s'ha pronunciat al respecte i no inclou el glotònim en el DIEC2. La referència, doncs, crec que era correcta en grafiar jo tigrinya, forma aquesta que, paroxítona, és la internacionalment adoptada per les llengües del nostre voltant: port. tigrínia, esp. tigriña, ital. tigrina (em limito als equivalents romànics més propers, per tal com és aquí on més fàcilment es palesa el punt conflictiu de l'accent, ja que el francès i les llengües germàniques no n'hi aclareixen gens). Si el nom nadiu és paroxíton o bé efectivament oxíton, és una cosa que desconec i crec que no sóc l'únic, almenys pel que fa al conjunt de les vikipèdies: "Stress is not significant in Tigrinya (or other ES languages), and there is probably not much agreement on where it should be for particular words (which is not to say there is no stress at all of course). In any case, it's not marked in any of the standard references on the language". Això és el que podem trobar a la pàgina de discussió de l'article Tigrinya language a la viki anglesa en resposta a qualcú que demanava la coŀlocació d'una marca d'accent en la transcripció AFI del nom de la llengua. Tot plegat, tant la referència del GDLC (si l'edició que jo manejo i la versió en línia estan equivocades o envellides, agrairia la nova referència) com la unanimitat de les llengües del nostre voltant semblen aconsellar prudència i que mantinguem, ni que sigui provisionalment, la forma tigrinya, paroxítona.
- Qüestió d'ètnies
La redacció original
- «El tigrinya és una llengua etiòpica parlada per uns 4.5 milions de persones majoritàriament pertanyents al poble tigrinya de l'Eritrea central i als tigray de la Regió Tigrai d'Etiòpia»
ha estat substituïda per aquesta de nova:
- «El tigrinyà és una llengua etiòpica parlada per uns 4.5 milions de persones majoritàriament pertanyents al poble tigrinya o tigray que viu a l'Eritrea central i a la Regió Tigré d'Etiòpia»
Efectivament, la redacció inicial resultava, apressada com era, ambigua i confusa. Realment feia la impressió que els tigrinya i els tigrai fossin dues ètnies diferents, essent, de fet, ambdós noms etnònims referents a un mateix poble, el qual habita, això sí, regions pertanyents a dos estats. Respecte de la banda etiòpica, la versió antiga era correcta: la regió en qüestió s'anomena Tigrai (o Tigray, si es prefereix així) i no existeix pas cap regió *Tigré a l'Etiòpia (de fet, és precisament la confusió entre els tigrai-tigrinya i els tigre que s'ha d'evitar). És així com ho veiem a la nostra vikipèdia (poble tigrinya) i ho podem corroborar en el mapa dels kilils a l'anglesa ([3]). Crec, doncs, que una redacció com la següent ben poguera ésser acceptada amb caràcter provisional, fins que aquest esborrany no prengui cos de veritable article:
- «El tigrinya és una llengua etiòpica parlada per uns 4.5 milions de persones majoritàriament pertanyents al poble tigrai-tigrinya, que habita a la Regió Tigrai d'Etiòpia i a diverses contrades d'arreu d'Eritrea» --Jakin-nahia (discussió) 21:15, 23 ago 2008 (CEST)
- Sobre les ètnies entenc que la qüestió és només com s'anomena la regió. Crec que el problema ve de la GEC que anomena l'article corresponent [Tigre], i que suposo que deu ser la font del nostre article regió Tigré (també amb problema d'accents, potser procedent d'una versió anterior de la GEC). Trobar fonts d'igual de pes en català que anomenessin la regió d'una altra manera seria molt útil per tancar el debat.--Pere prlpz (discussió) 19:40, 23 ago 2008 (CEST)
- Dissortadament, aqueixa condició és pràcticament irrealitzable: dubto que hi hagi en català cap font de pes comparable a la GEC. Personalment crec que quan les obres de referència cometen errors, com més aviat siguin corregits millor. Que la correcció hauria d'acabar arribant a la GEC és clar, i que la correcció hauria de comptar amb l'aval d'un expert reconegut o, com a mínim, d'algú amb solvència, és encara més clar; però, mentre això no s'esdevingui, no crec que cap catalanoparlant hagi de veure's obligat a fer servir una forma incorrecta per imposició de ningú. I si açò és així absolutament, encara ho és més en el cas particular de la GEC, que no gaudeix (altrament que l'IEC) de l'estatus d'organisme normatiu amb capacitat per emetre dictàmens vinculants. Tot això són, però, consideracions totalment personals i que no tenen gaire cabuda en un projecte comú basat en la coŀlaboració com ho és aquesta vikipèdia. L'IEC és (hauria d'ésser) el referent normatiu pel que fa a la gramàtica i al lèxic per aquells que escrivim ací. La segona gran referència, i primera en els casos en què l'IEC no es pronuncia, és la GEC i el seu Gran Diccionari de la Llengua Catalana. Així ho he defensat en d'altres ocasions (cf. la discussió ge'ez vs gueez) i així ho defensaré ara, malgrat que cregui, sincerament, que continuar l'error de qui va confondre Tigrai amb Tigre és perniciós per la vikipèdia en concret i per la cultura catalana en general (no fa sinó allunyar-nos del consens internacional, que anomena la regió Tigray segons la nomenclatura oficial autòctona, i enfosqueix una situació ja prou complexa per al públic general que es troba perdut entre tigrinyes, tigrais i tigres). Acato, doncs, l'argument d'autoritat en el cas Regió Tigre (argument que, en canvi, recolza la grafia tigrinya), bo i fent constar ací el meu parer contrari al manteniment de l'apeŀlatiu Tigre per aquesta regió etiòpica. --Jakin-nahia (discussió) 21:15, 23 ago 2008 (CEST)
- Sobre els accents, m'he mirat una versió antiga de la GEC en paper (crec que la primera) i diu Tigre i Tigrinya, sense accent.--Pere prlpz (discussió) 10:11, 3 set 2008 (CEST)
- Dissortadament, aqueixa condició és pràcticament irrealitzable: dubto que hi hagi en català cap font de pes comparable a la GEC. Personalment crec que quan les obres de referència cometen errors, com més aviat siguin corregits millor. Que la correcció hauria d'acabar arribant a la GEC és clar, i que la correcció hauria de comptar amb l'aval d'un expert reconegut o, com a mínim, d'algú amb solvència, és encara més clar; però, mentre això no s'esdevingui, no crec que cap catalanoparlant hagi de veure's obligat a fer servir una forma incorrecta per imposició de ningú. I si açò és així absolutament, encara ho és més en el cas particular de la GEC, que no gaudeix (altrament que l'IEC) de l'estatus d'organisme normatiu amb capacitat per emetre dictàmens vinculants. Tot això són, però, consideracions totalment personals i que no tenen gaire cabuda en un projecte comú basat en la coŀlaboració com ho és aquesta vikipèdia. L'IEC és (hauria d'ésser) el referent normatiu pel que fa a la gramàtica i al lèxic per aquells que escrivim ací. La segona gran referència, i primera en els casos en què l'IEC no es pronuncia, és la GEC i el seu Gran Diccionari de la Llengua Catalana. Així ho he defensat en d'altres ocasions (cf. la discussió ge'ez vs gueez) i així ho defensaré ara, malgrat que cregui, sincerament, que continuar l'error de qui va confondre Tigrai amb Tigre és perniciós per la vikipèdia en concret i per la cultura catalana en general (no fa sinó allunyar-nos del consens internacional, que anomena la regió Tigray segons la nomenclatura oficial autòctona, i enfosqueix una situació ja prou complexa per al públic general que es troba perdut entre tigrinyes, tigrais i tigres). Acato, doncs, l'argument d'autoritat en el cas Regió Tigre (argument que, en canvi, recolza la grafia tigrinya), bo i fent constar ací el meu parer contrari al manteniment de l'apeŀlatiu Tigre per aquesta regió etiòpica. --Jakin-nahia (discussió) 21:15, 23 ago 2008 (CEST)
Sobre la regió: Vaig canviar a Regió Tigré perque així és la entrada que existeix. Si el nom correcte és regió (dels) Tigrai (Tigray) o regió (de) Tigre, caldrà reanomenar Regió Tigré (AMB ACCENT) cap a Regió Tigrai (Tigray) o cap a Regió Tigre. = Sobre la llengua tinc la GEC en paper, i el nom apareix com tigrinyà. Evidenment no tinc prou coneixements del català per discutir res. Segurament la versió impresa de la GEC està equivocada, però adjunto scan de la pàgina corresponent, a http://ca.wikipedia.org/wiki/Imatge:Tigrinya.png. Crec que Tigré està aplicat a l'article regió Tigré, no com a nom del país sinó com a nom de l'ètnia (els tigré de Tigre, en lloc dels tigrais de Tigray) --joc (discussió) 10:24, 3 set 2008 (CEST)
- Estic d'acord amb en Teddy que conduir els lectors de la Viquipèdia a utilitzar informació errònia només perquè els senyorets de la GREC hagin comès un error és anti-ètic i contrari a l'objectiu del project de donar informació útil als lectors. Per posar coses falses ja existeix la Frikipedia. Dit això, si hi ha una versió antiga de la GREC que té el nom correcte, es fa servir aquesta versió com a referència i ja està. – – Leptictidium (discussió) 10:40, 3 set 2008 (CEST)
- La versió online de la GREC també diu tigrinya i tigre, sense accent. – Leptictidium (discussió) 10:40, 3 set 2008 (CEST)
- La versió en línia està més actualitzada que la de paper. I si el problema és la versió en línia, abans de fer conjectures se'ls ho explica i ja està. A mi ja m'han fet tres correccions (menors) que evidentment continuen malament en paper. Als lectors els ho hem d'explicar tot, encara que sigui erroni, pel principi de neutralitat i per donar la màxima informació. Per exemple, Triginya <ref>en versions antigues de la GEC era tigrinyà. --V.Riullop (parlem-ne) 11:36, 3 set 2008 (CEST)
- Evidentment que cal explicar-los-ho tot, en casos com aquests. El que vull dir és que no s'ha de posar únicament la versió incorrecta perquè hi ha una font reputada que la posa així. Per cert, com se'ls notifica dels errors? Perquè en articles d'animals n'he trobat uns quants... – Leptictidium (discussió) 12:57, 3 set 2008 (CEST)
- A l'adreça que tenen a l'enllaç de contacte: http://www.enciclopedia.cat/contacte.html Algunes vegades contesten ràpidament i en altres triguen, suposo que depèn de la complexitat del tema o de la localització de l'expert responsable del tema. --V.Riullop (parlem-ne) 15:52, 3 set 2008 (CEST)
- Efectivament, quan vaig crear l'article tigrinya vaig basar-me en l'última edició tant de la GEC com del GDLC (en línia, actualitzada). En aquesta, com ja vaig dir, s'hi troba la grafia tigrinya (paroxítona, sense accent gràfic) com a única variant, altrament que en el cas de tigre, per al qual es va acceptar la variant tigré. Ja que desconec la pronúncia nadiua del nom de la llengua i com que no tinc, per experiència pròpia, una fe cega en el criteri dels lexicògrafs, no gosaria descartar la forma tigrinyà (oxítona, amb accent gràfic). Si trobem una font que recolzi aquesta variant, potser podríem tractar la qüestió com en el cas de la llengua tigre, amb un parèntesi que informi de l'alternativa formal. Tal vegada fóra bo també, com ha estat proposat ací, de contactar amb la GEC i demanar-los la confirmació de la forma tigrinya (l'actual) com a última decisió fins al moment. De vegades, especialment en projectes de col•laboració múltiple amb disparitat de criteris com és el nostre cas, el recurs a un autoritat neutral pot resultar l'única solució per tal de no caure en disputes tendencioses sobre detalls nimis (o no tan nimis) que, en principì, no haurien d'aturar la marxa de la tasca comuna.
- A l'adreça que tenen a l'enllaç de contacte: http://www.enciclopedia.cat/contacte.html Algunes vegades contesten ràpidament i en altres triguen, suposo que depèn de la complexitat del tema o de la localització de l'expert responsable del tema. --V.Riullop (parlem-ne) 15:52, 3 set 2008 (CEST)
- Evidentment que cal explicar-los-ho tot, en casos com aquests. El que vull dir és que no s'ha de posar únicament la versió incorrecta perquè hi ha una font reputada que la posa així. Per cert, com se'ls notifica dels errors? Perquè en articles d'animals n'he trobat uns quants... – Leptictidium (discussió) 12:57, 3 set 2008 (CEST)
- La versió en línia està més actualitzada que la de paper. I si el problema és la versió en línia, abans de fer conjectures se'ls ho explica i ja està. A mi ja m'han fet tres correccions (menors) que evidentment continuen malament en paper. Als lectors els ho hem d'explicar tot, encara que sigui erroni, pel principi de neutralitat i per donar la màxima informació. Per exemple, Triginya <ref>en versions antigues de la GEC era tigrinyà. --V.Riullop (parlem-ne) 11:36, 3 set 2008 (CEST)
- La versió online de la GREC també diu tigrinya i tigre, sense accent. – Leptictidium (discussió) 10:40, 3 set 2008 (CEST)
De tota manera, sóc dels que consideren que ni diccionaris ni enciclopèdies no són pas llibres sagrats venerands i inerrants. Si errar és humà i els redactors d'aquests articles són humans... Una perla il•lustradora: a la darrera edició del Diccionari de l'IEC hom, i dona, pot llegir l'entrada hadit (terme de la sunnah o tradició islàmica) i, essent les decisions de l'IEC vinculats dins el territori principatí i aquesta forma lèxica la única normativa, un corrector sense cap coneixement específic poguera, amb bona o mala intenció, imposar-la a un islamòleg que volgués escriure en català hadís. Ara bé, és precisament aqueixa forma hadís (plural hadisos) la que l'IEC aprovà d'incloure en el seu DIEC2 (comunicació personal): hadit no és sinó un fantasma editorial que mai no hauria d'haver arribat a aquelles pàgines i que, esperem que no, podria ser font de problemes. Malauradament, aquest no és, ni de bon tros, un cas únic ni aïllat en lexicografia (mots inexistents, badades no incloses dins la fe d'errates, entrades de documentació sospitosa...). És per això que defenso (i m'alegro de saber que no sóc pas l'únic) el dret a una informació integral i despullada de totemismes. L'IEC, la GEC i d'altres organismes són institucions respectables que compten amb la col•laboració d'experts i la feina de les quals ha estat, és i serà indispensable per l'avenç de la cultura en llengua catalana, però això no vol dir que no existeixi cultura en llengua catalana al marge d'elles ni que llurs decisions, sempre subjectes a revisió, no siguin criticables i, si s'escau, condemnables. Així doncs, sí al DIEC2, al GDLC i als seus afins com a referència bàsica per tal d'aconseguir un consens que ens permeti avançar sense esmerçar energies en inútils guerres d'edició i contínues correccions i recorreccions, però sense que açò signifiqui una renúncia a l'esperit crític o a l'aspiració a oferir una informació com més completa i plural millor.--Jakin-nahia (discussió) 18:08, 3 set 2008 (CEST)
- Responent al suggeriment de Pere prlpz (19:40, 23 ago 2008) «Trobar fonts d'igual de pes en català que anomenessin la regió d'una altra manera seria molt útil per tancar el debat», segurament pot ajudar la meva aportació, relativa a la regió, que, detallada a "Discussió:Tigre (regió)#Nom en català. Reanomenament", m'ha portat a posar la denominació Tigre a l'article corresponent. Cordialment,--FranSisPac (disc.) 19:44, 11 des 2020 (CET)