Discussió:Valencià

Discussions arxivades: /2004, /2005.

El valenciá en Orihuela

Nunca es va parlar valencíà en Orihuela, i nunca es parlará. Vasta de discriminació llinguistica, nosaltres tenin una llengua propia, no cal imposar un dialecte de inmigrants en els nostres terres. Si son de la Comunitat Valenciana es per que ens van invadir en 1304; ara no cal discriminar a ningú, per que nosaltres som valencians, que parlem el panotxo, no el català. El que desitje imposar llengues, esta fent limpiessa etnica; es con un nazzi, les pancatalanistes de veritat deuriem de respectar TOTES les LLENGUES; no unes molt, i altres res.

Sento treure't de la teva incultura lingüística però la llista de documents que rebelen que a Oriola s'hi parlava català és tanta que faria madra citar-la. Segur però que en podràs trobar abundant informació a internet. Llull · (vostè dirà) 18:52, 18 mar 2006 (UTC)

Menja't una pizza i no busquis "nazzis", xato. Au va, deixa'm treballar una mica... Vilallonga 18:50, 18 mar 2006 (UTC)

Vilallonga..., aquestes formes... Llull · (vostè dirà) 18:52, 18 mar 2006 (UTC)

Perdona'm pero hi han documents historics que diuen que si es va parlar en la zona de Oriola pero que despres d'una peste va ser repoblat per murcians i es per això que el valencià va despareixser d'eixa zona. --194.106.16.2 (discussió) 11:34, 30 nov 2007 (CET)

Doncs podries contribuir a la Wikipedia panotxa, no? Cadascú escriu a les Wikipedia de les llengües que parla. --Daniel D.L. (discussió) 21:11, 3 ago 2008 (CEST)

Em sap molt de greu dir-te que va ser Jaume I qui va conquerir el País Valencià (i, per tant, també Oriola), cosa que va portar el català a la zona i faimpossible que el valencià fos previ al català.

Em sap molt greu dir-vos a tots el catalans, que cuant Jaume I va conquerir la mostra terra, açi ya es parlaba en mostre propi idioma, el llemosí(valencà antic), i no crec que el catalans vingueren abans que ell a repoblarmos. Despres en la repoblació como es normal, les 2 llengües es van nutrir una de l'altra i per aixó mos entengem entre els 2 pobles. Pero el Valencià y el Català, no son el mateix idioma, sino que tenen el mateix origen, y el catalá va nutrir al valència. —el comentari anterior sense signar és fet per 213.0.18.178 (disc. • contr.) 17:27, 6 maig 2013 (CEST)

interwiki

Please add interwiki to fur:Valenzian --131.111.8.104 16:52, 13 abr 2006 (UTC)

¿Pais Valencià?

¿Podeu fer un canvi? La denominació Pais Valencià ja no te caracter oficial i des de que va ser oficial el nou Estatut d'Autonomia de la Comunitat Valenciana té com a denominació oficial eixa, es a dir, m'agradaria molt que es canviara la denominació Pais Valencià per Comunitat Valenciana ja que eixa es ara la denominació oficial. Gràcies. —el comentari anterior sense signar és fet per 194.106.16.2 (disc. • contr.) --Comandant Rampas 13:04, 1 des 2007 (CET)

Pots llegir al respecte Viquipèdia:Temes controvertits#País Valencià i Denominacions del País Valencià. Bàsicament el problema és que resultaria anacrònic dir, per exemple, Al segle xvii, la Comunitat Valenciana produïa.... --Comandant Rampas 13:03, 1 des 2007 (CET)

--81.202.171.149 (discussió) 19:24, 12 gen 2008 (CET) Jo sóc valencià i només volia informar-vos que també hi ha una comunitat catalanoparlant a Argentina, concretament a san juan que consta d'una colònia d’uns 4.000 valencians, principalment de la Marina,que mantenen viva la llengua després de quatre generacions.

Tot i que la denominació oficial és Comunitat Valenciana, no veig necessitat de canviar la denominació "País Valencià" ja que és un terme esmentat també a l'Estatut d'Autonomia de la Comunitat Valenciana i és un terme força emprat. En aquest mateix sentit, hauriem d'exigir a tots a l'hora de referir-se a aquesta terra el nom "ComunitaT(!) Valenciana" i no "ComunidaD(!) Valenciana", que no apareix contemplat a l'Estatut. Per tant, sóc partidari de mantenir el terme històric "País Valencià". --Bardock (discussió) 23:13, 1 ago 2008 (CEST)

Aquest legalisme en les denominacions és pura demagògia. Llavors tampoc podriem dir Espanya sinó Regne d'Espanya, ni França sinó República francesa, ni Múrcia sinó Regió de Múrcia, etc.

---

Dir-vos només que es del tot correcte dir Espanya, Regne d'Espanya o País Valencià (apareix a l'estatut valencià)o Comunitat Valenciana (denominació més moderna). El tema crec que no es aquest. L'important es intentar coneixer la historia d'una forma objectiva i deixar-nos de "sentimentalismes". Cal relaxar-se, respirar fons, intentar ser raonable i parlar amb coneixement. Salutacions----Oscar (Barcelona)

Doncs jo ho tinc ben clar!

La nació es la catalana, Catalunya, els països són el Principat, País valencià, etc, i la llengua es la catalana, català, amb els seus dialectes com tota llengua.—el comentari anterior sense signar és fet per Cony71 (disc. • contr.) 03:43, 15 feb 2008 (CET)

---

Aquesta es una apreciació molt personal que no vol dir que siguí la real. Cert i obvi es que compartim história i llengua (amb les diferents denominacions o parles) pero cada territori del que va ser la Corona d'Aragó (corregeixo, Corona Catalano-Aragonesa que és com es menciona en els seus documents) (Regné d'Aragó, Regne de Valencia,Regne de Mallorca, Compat de Barcelona, etc) va conservar els sus propis furs i lleis i administrativament van ser independents. El terme "països catalans" ha de tenir connotacions similars al que te la paraula "hispanoamerica", que no fa referencia a un país en concret sino a un vincle cultural. Qualsevol altre tipus d'interpretació considero que te caires ideológics i polítics i pot ferir sensibilitats que per altra banda, està a l'ordre del dia ofendres per vegenades. Salutacions Oscar (Barcelona)

Català sud-occidental

Caldria incloure alguna referència de l'altra denominació acadèmica que rep la varietat lingüística valenciana: català sud-occidental (en contraposició a l'altra gran varietat occidental que és el català nord-occidental).

http://moodle.urv.net/docnet/guia_docent/assignatures/print/?ensenyament=1212&assignatura=12122109&idioma_assig=

Perquè es discuteix tant?

Realment, molts cops es discuteix sobre si el Valencià es un dialecte del català o si és una llengua pròpia. Jo realment penso que el el terme Valencià defineix el Català que es parla allà, com també podriem dir que el Català és el Valencià que es parla a Catalunya. Les dues paraules signifiquen el mateix, les dues defineixen i identifiquen una llengua: la que es parla al País Valencià, Balears, Catalunya i Alguer. És com l'anglès dels Estats Units i l'anglès del Regne Unit, molts cops apareix diferenciat US English, UK English, pero en definitiva es la mateixa llengua.—el comentari anterior sense signar és fet per Layonard (disc. • contr.) 21:24, 1 oct 2008 (CEST)

La Viquipèdia no és un fòrum. Aquesta única llengua de la qual parles és, científicament, el català; com en l'altre exemple que poses, és l'anglès. Salut! --Daniel D.L. (discussió) 15:40, 2 oct 2008 (CEST)

O científicament es podria anomenar valencià al que parleu a catalunya, ja que va ser a València on es va desenvolupar primerament la literatura en valencià —el comentari anterior sense signar és fet per Melisandre (disc. • contr.) 20:49, 23 set 2014 (CEST)

Semiprotecció

Aquest article està molt mal escrit i, com que està semiprotegit, jo no ho puc canviar. Almenys, si algú pot, que corregisca açò que un es troba només començar a llegir i fa mal a la vista: "El valencià és la denominació històrica, tradicional, i estatutària". Lleveu la coma de davant de la "i", per favor. És de primària.

Unitat de la llengua segons els lingüistes: "no hi ha cap dubte" o "opinió majoritària"?

Havia escrit que, en el món acadèmic, no hi ha cap dubte de la unitat de la llengua que es parla al País Valencià i als altres territoris de parla catalana, però Pepetps ha canviat "no hi ha cap dubte" per "opinió majoritària". En el món acadèmic no hi ha cap dubte. Encara no conec cap tesi provinent del món acadèmic que afirme que valencià i català siguen llengües distintes, i si algú la coneix, que ho diga. Doncs és correcte dir que en el món acadèmic "no hi ha cap dubte". No ho torne a canviar per no encetar una guerra d'edicions en este article controvertit, però si algú vol donar la seua opinió, espere que al final acabe tornant-se a canviar.--Toni P. (discussió) 14:21, 29 gen 2009 (CET)

Ho he deixat així perquè hi ha filòlegs hispànics ficats a la RACV, aleshores el fet que eixos filòlegs pensen en teories estranyes sobre l'origen del valencià vol dir que no tots els filòlegs del món pensen en la unitat de la llengua. Llavors no es pot posar "no hi ha cap dubte", ja que el terme "món acadèmic" no es pot esbiaixar a només els que afirmen la unitat de la llengua i deixar a banda a l'ínfima proporció que afirmen el contrari. --Pepetps (Podem discutir-ho) 23:42, 30 gen 2009 (CET)

Estimat Pepet. Abans de res, disculpa que tarde tant en contestar, però no em sobra temps per a editar en la Wikipèdia. Acabe de mirar les teues dades, i m'alegra que un estudiant de farmàcia mostre eixe interés per les llengües i especialment per l'alemanya. Jo no tinc les meues dades posades a la Wikipèdia, però et diré que sóc llicenciat en filologia alemanya i m'agradaria entendre més de farmàcia, que no n'entenc gens, almenys per tindre una lleugera idea de què em fique en el cos quan prenc medicines. Dius que hi ha filòlegs en la RACV que defenen el secessionisme lingüístic. En la qüestió sobre què discutim, hauríem d'especificar què entenem per món acadèmic. Per a mi, món acadèmic és aquell integrat per les universitats i les institucions amb reconeixement científic, i la RACV no entra en eixe calaix, doncs jo opine que la RACV pertany al món acadèmic tant com ho pertany una comissió fallera. La teoria del secessionisme lingüístic va sorgir en la transició com a instrument polític, i era una teoria que mai no havia existit abans. Per tant, si volem actuar estrictament en nom de la ciència i de la veritat, hauríem d'intentar abstraure'ns el màxim possible d'estos plantejaments polítics que no busquen la veritat, sinó pujar determinada gent al poder. La RACV es crea per raó d'eixa polèmica creada en el món de la política i és totalment aliena al món acadèmic, ja que no gosa del reconeixement de ningú, excepte dels seus adeptes. En el món acadèmic, el món de la romanística, que es dedica a estudiar les llengües romàniques i a classificar-les, no hi ha absolutament ningú que plantege que la llengua que es parla a Catalunya siga distinta de la del País Valencià, ja que això suposaria una cosa pareguda a que, en l'àmbit de la farmàcia, algú afirmara que les aspirines serveixen per a curar la tuberculosi. En tot cas, sí que hi ha alguns que proposen que català i occità haurien de considerar-se la mateixa llengua. Com he dit, m'alegre del teu interés per les llengües, però potser hauries d'informar-te'n més abans d'afirmar coses en un tema en què, a pesar del teu interés, hauràs de reconéixer que eres llec. Ja que coneixes la llengua alemanya, et recomane que consultes les pàgines web sobre romanística d'universitats alemanyes perquè veges què diu el món acadèmic sobre el tema.

Bé, m'apuntaré mirar abans si has contestat per no tardar tant en contestar, i espere fer-te reflexionar i que puguem establir el text de mutu acord.--Toni P. (discussió) 08:11, 5 març 2009 (CET)

Vuic afegir que no soles la RACV, també hi ha una celebració filològica de la llengua valenciana, no estic segur de com era el nom, ademés, segons la universitat de Munich (crec que Munich no estic segur) es té al valencià com a una llengua diferenciada del català i de fet com a llengua en perill, i diuen, que no precisament per extinció.—el comentari anterior sense signar és fet per 92.56.102.137 (disc. • contr.) 16:58, 7 abr 2009 (CEST)

L'amic no identificat sembla no estar segur de res: fa una afirmació de la celebració d'un congrés en una universitat i no està segur ni del congrés ni de la universitat. Doncs si no n'estàs segur, podries documentar-te abans. El nostre amic fa allò a què molta gent al País Valencià (sobretot a la ciutat de València i la seua àrea d'influència) té molta afició: a parlar sobre la llengua sense tindre la més mínima idea del tema de què parla, és a dir, de lingüística. A la Universitat de Múnich, així com a qualsevol universitat del món, no tenen els problemes d'identitat que tenen molts valencians. La web sobre els estudis de Filologia Romànica de la Universitat de Múnich és esta. Evidentment, es parla de la llengua catalana, i no de la valenciana diferenciada. --Toni P. (discussió) 12:52, 8 abr 2009 (CEST)

Documents

Potser està desactualitzada la secció que parla dels documents trobats que anomenan la llengua? He trobat aquest document, és correcte? Ferbr1 (disc.) 15:00, 17 gen 2010 (CET)

Servici i xàrcia

Per favor, a la pàgina del 'valencià' hi posa que nosaltres utlitzem 'servici' i 'xàrcia', NOOOOO, això no és cert, això són barbàries del blaveros. Nosaltres diem xarxa i servei com tot el món. Per favor, canvieu-ho-hi.—el comentari anterior sense signar és fet per 85.58.179.145 (disc. • contr.) 22:57, 10 feb 2010

Comentari traslladat de VP:PA. --V.Riullop (parlem-ne) 14:25, 11 feb 2010 (CET)

"Servici" està acceptat des de fa poc de temps de l'AVL; xàrcia no sé des de fa quan de temps, però també hi surt, ací. Ferbr1 (disc.) 14:41, 11 feb 2010 (CET)

L'AVL no és cap autoritat en matèria lingüística, l'AVL és una entitat política. La llengua catalana, en qualsevold e les seves variants, es regeix per la Universitat i la ciència, i en el cas català per l'Institut d'Estudis Catalans.--Imagcat (disc.) 14:03, 12 feb 2010 (CET)

Ja, ja, ja! Ferbr1 (disc.) 15:09, 12 feb 2010 (CET)

L'AVL sí te competències en matèria lingüística i és l'encarregada de la normativa del valencià. --the Dúnadan 15:10, 12 feb 2010 (CET)

Efectivament. Ferbr1 (disc.) 15:26, 16 feb 2010 (CET)

Col·locació correcta de mapes

Bon dia. Els mapes d'ús del valencià per comarques i municipis, que jo personalment em vaig entretindre en confeccionar, estan descol·locats: l'un es troba damunt de l'altre, quan haurien d'estar l'un al costat de l'altre perquè no ocupen tant d'espai. Estic una bona estona intentant arreglar-ho, però no he sigut capaç. A vore si algú més hàbil que jo podria col·locar-los bé. Gràcies --Toni P. (disc.) 09:01, 29 març 2010 (CEST)

Soc valència i com a tal opine

Hola a tots, ja que realment açò és una discussió de plena actualitat, donaré la meua opinió. Sóc valencià i com a tal ho visc en les meues carns, després de llegir molt, veure documentals, investigar un poc, parlant amb gent major del tema i des de la part mes ona de la ignorància, sense idees polítiques, i com a tal, sense posar-me d'un costat o l'altre, escriuré la meua opinió.

No hi ha dubte que el tema és molt delicat i tots els valencians entendran el que dic si estan conscienciats amb el tema. Respecte al nom que se li havia de donar al territori valencià; és a dir “País Valencià”, “Regne de València” o “regió Valenciana”, la qual cosa finalment es denomina com a Comunitat Valenciana fruit d'una decisió del govern central, açò últim que segur que hi ha gent desconeix, però va ser així, es soluciona en el govern central, posant Comunitat Valenciana, en contra del que volien els uns i els altres, i em referisc als que uns denominaven “Blavers”, i altres “Catalanistes” etc..., perquè la gent, com si fóra una obligació havien de posicionar-se en un costat o un altre, o si no et posicionava la pròpia societat, ja que no es contemplava el punt mitjà, és a dir estar d'acord amb idees tant d'un grup com de l'altre. En este punt només puc dir què més dóna el nom? Si tots o la majoria, ho defenguérem i ho visquérem, encara que per desgràcia com ja es va demostrar no podia ser, perquè la gent per naturalesa està condemnada a no entendre's.

Parlant ja dels dos principals grups ideològics cal destacar, d'una banda, la gent “Blavera”, és a dir, tots els que opinaven que el valencià, el català i el balear, no eren, o no són la mateixa llengua, per la qual cosa tot girava entorn d'esta qüestió lingüística. D'altra banda, la gent “Catalanista”, dins dels quals podem parlar dels que defenien que el valencià, el català i el balear eren el mateix perquè consideraven que el valencià era un dialecte del català i els que defenien que no cabia distingir entre valencià, català i balear ja que tots tenien una gramàtica comuna encara que amb diferències fonètiques i algunes xicotetes variacions als quals els denominats “blavers” també ratllaven de catalanistes, inclús i quan estos últims no compartien la idea que el valencià era un dialecte del català. La postura extremada dels dos bans (blavers/catalanistes), els més forts que existien i existixen, es van dedicar a discutir per estes qüestions, coses que al meu pensar són favades, perquè en plena transició valenciana l'important després de la dictadura i tanta repressió, era formar un “Estatut d'Autonomia” , per a reforçar el valencià, les lleis valencianes, a banda de les espanyoles. És important recordar que ja en la dictadura de Primo de Rivera vam estar a punt de crear, a falta d'uns dies, un estatut d'autonomia del poble valencià. Si el dit estatut s'haguera aprovat, haguera sigut més fàcil tornar a posar en marxa nostre Estatut d'Autonomia o quelcom paregut, una vegada acabada la dictadura de “Franco”, ja que Catalunya, País Basc, Galícia, etc... Ho van tindre tindre abans de la guerra civil Espanyola i després ja no ho van tindre haver de votar, ja que, la gent estava més o menys conscienciada que volien un estatut d'autonomia, no dic amb això que València no ho volia abans de la guerra civil o després, però no van saber o no van poder o no van arribar a un acord per a fer un bon estatut d'autonomia en plena transició valenciana.

Amb este comentari resumiré al meu entendre el que va ser la transició valenciana, sempre com dic, des d'una opinió el més objectivament possible. Al principi de la transició, segons les votacions, els valencians érem majoritàriament d'esquerres, i nacionalistes valencians, per que tot era per València, per la llengua valenciana, clar que havia de dretes i dretes extremes després d'una dictadura, però estos realment no van arribar a tindre ni veu ni vot.

Fins ací tot bé, perquè per primera vegada en molts anys la gent d'esquerres nacionalistes, nacionalistes de dretes , podien palpar per dir-ho així, un poble que se sentia valencià, que volia lluitar per valència, inclús com a nació, era així i així es palpava, és innegable, tant com per a fer un bon “Estatut d'Autonomia” de valència, per a la defensa del valencià i exclusivament per als valencians. Però no va ser així, la falta d'experiència de l'esquerra i dels nacionalistes i la idea que Catalunya ens llevava la nostra identitat i la nostra llengua, va ser un desastre, no van concloure amb el que es palpava, un bon “Estatut d'Autonomia” per als valencians. Es van dedicar a discutir patir per coses panolis, per si el territori valencià hauria de tindre la bandera blavera o aragonesa, quan era l'aragonesa, perquè en tot el territori valencià menys en el de valència capital, antigament Regne de València era l'aragonesa, açò no deuria s'un tema de discussió, però ho va ser i tant que ho va ser. També va ser un tema de discussió si s'hauria de dir país valencià o regne de valència i com no si l'idioma parlat en territori valencià i a Catalunya eren el mateix, quan els nacionalistes d'esquerres i nacionalistes baveros en principi deien que era el mateix, després els blavers van canviar, deien que no, tots pensaven a dir-li país valencià al territori valencià i després els blavers no volien, esta contradiccions dels blavers i aliar-se al govern central per a tindre més força deixant de costat el sentiment nacionalista, van fer molt de mal al territori valencià, ficant idees a la gent bé amb manifestacions (també amb violència) o bé amb diaris…etc (Com passa hui en dia, els telenotícies, diaris sempre tiren per les seues ideologies)

Gran part del que influencie va ser el llibre de Joan Fuster, “nosaltres els valencians”,que cale molt en els universitaris, que al meu entendre, es precipita amb la seua idea dels “ Paisos Catalans” perquè la idea de Paisos Catalana dita així potser no agrade, i no agrada de fet. Si hipotèticament el que volia dir Joan Fuster era que la unitat de les dos nacions de lluitar per una llengua única per a fer-la més fort i així evitar una altra vegada el castellanisme per dir-ho així, que ho haguera dit així, tal qual perquè el nacionalista valencià és valencià del territori de valència no català, perquè no ho és, és valencià. Clar que la història diu que van conquistar territori valencià, el Rei Joume I d'Aragó i que catalans van repoblar la costa valenciana i aragonesos en interior el territori valencià, però ací jo discrepe, Van repoblar el territori valencià? Què van fer van vindre tots els catalans i aragonesos al territori valencià, deixant territoris d'Aragó i de Catalunya buits? No crec, jo crec que si van vindre alts rangs i algú més, però no la mitat ,ni una tercera part de la gent, no és lògic. Si crec que gràcies als catalans en la conquista del territori valencià nosaltres parlem valencià i no castellà, com passa Aragó. Si estic d'acord que és el mateix, no en la unitat, Que unitat? No cal unir-se, simplement és el mateix. No crec que el valencià siga un dialecte del català, perquè no ho és, repetisc és el mateix. Perquè el valencià/català vénen del mateix lloc, és a dir en territori valencià i català parlaven en llatí vulgar influenciat en la llengua de l'imperi occità, que va tindre molta repercussió i molta força. Amb açò vull dir que des de temps romans per proximitat, la qual cosa es parlava en territori valencià i català s'entenien ja des d'aquells temps, perquè seria quasi igual , evolucionant entenent-se des de sempre, com s'entendrien amb l'imperi occità. Per a mi el problema és el denominar amb el nom de llengua valenciana i o catalana o ambdós , posar un nom ja és tema de discussió, perquè realment que passa si s'anomena valenciana /catalana?.Res, si és el mateix. La gent que estarà pensant, no és el mateix, no ens entenem tant, hi ha molta cosa diferent, perquè clar que hi hi ha coses diferents, d'on visc jo hi hi ha coses diferents en el poble del costat i només està a quatre quilòmetres, Ja no és el mateix?.

Bo jo sóc nacionalista valencià, per a mi és país valencià i la llengua valenciana/catalana és el mateix, vull una nació valenciana independentment de Catalunya, i no crec que el valencià siga un dialecte del català si no és el mateix i va nàixer al mateix temps

--Zeuscorleone (disc.) 21:43, 5 abr 2010 (CEST)

Sendebar--80.39.72.104 (discussió) 12:12, 15 oct 2010 (CEST)

Em sembla, Zeuscorleone, que el nominalisme ens fa caure en les mateixes trampes que feia caure els escolàstics medievals de fa gairebé mil anys.

A veure, siguem provocatius: el "català" en què un valencià pensa quan diu coses com "el valencià no és un dialecte del català" no existeix. M'explico: a Catalunya no es parla una llengua compacta, coneguda com EL català. A Catalunya, des de la constitució de la llengua a l'Edat Mitjana, es parlen TRES catalans, el Septentrional (a la Catalunya Nord), el Central (grosso modo, a les províncies de Barcelona i Girona) i el Nord-occidental (grosso modo, a les províncies de Lleida i Tarragona). Tots tres tenen la mateixa consideració (per què no l'haurien de tenir?), i el fet de dir que són dialectes d'una mateixa llengua, anomenada, ara sí, "El català" no els menysté. De la mateixa manera, no menysté el Balear o l'Alguerès, formats cronològicament després, dir també que són dialectes del català. Per què hauria de menystenir el valencià dir el mateix?

Em sembla que el problema rau aquí: molts valencians, en sentir l'afirmació "el valencià és un dialecte del català", imaginen que aquesta implica acceptar que el valencià és una mena d'excrecència menor de la llengua parlada a Catalunya (imaginada falsament monolítica), que associen a més amb la parla de Barcelona (barrejant, de passada, llengua amb qüestions sociopolítiques).

No és així. El valencià és un dels dialectes que formen la llengua catalana. Com els altres. Ni més, ni menys.

Però, ai!, tenim el problema del nom de la llengua. Per sort o per desgràcia, el conjunt de la llengua que parlem s'anomena en la majoria de territoris on és pròpia "català". I acadèmicament, és a dir, en el àmbit de la ciència lingüística, també. Els motius d'això són històrics. D'altra banda, els australians, que no són pas anglesos,no parlen anglès? I els quebequesos, que no són pas francesos, no parlen francès? No semblen tenir gaire problema en anomenar així les seves llengües, no? Què hi farem… o pot ser sí que podem fer alguna cosa: algú s'ha de sentir molest per la denominació català/valencià? Jo no.

Respecte la teoria occitanista, la repoblació, etc., doncs sento dir-te que defenses tesis desacreditades. Però això és el dineret de les ànimes.

Salut.

Sendebar--80.39.72.104 (discussió) 12:12, 15 oct 2010 (CEST)

Zeuscorleone, el mateix que passa al Principat amb el català, passa al País Valencià amb el valencià. Ací tenim 4 blocs, el Castellonenc, l'Apitxat, el Meridional i l'Alacantí. Per tant, la connotació que puga tindre la paraula "valencià" per a mi, és la mateixa que pot tindre per a tu "català", i amb això esperes que entengues que ens coste veure el valencià com a dialecte del català, i no com al mateix, que ho és! Salut!

I per al valencià que ha parlat adés, ho has clavat! Com diu Zeuscorleone, jo d'aixó de l'occitanisme i la repoblació no parle. Salut!

____

No sé encara com va això de la Viquipèdia per comentar però espero que no hi hagi pas cap problema si ho faig d'aquesta manera tan 'cutre'. Volia entrar per comentar-li en Zeuscorleone que està equivocat amb una cosa. Un dialecte no és inferior a una llengua. De fet no existeix cap cosa que no sigui "dialecte". Quan parles en una llengua, indefectiblement, estàs parlant en un dialecte. Jo, per exemple, parlo en el dialecte típic de Barcelona amb alguns tocs empordanesos que em són donats per la meva família materna. En castellà parlo en el dialecte castellà d'Espanya, i encara més específicament en el castellà de Catalunya, influenciat pel català.

Una llengua és només un conjunt de dialectes.

Català i valencià són la mateixa llengua, d'això no hi ha pas cap dubte. I el que jo parlo és un dialecte d'aquestes.

Atentament un català que intenta afegir valencianismes (eixir, prompte) i balearismes (ver, article salat) i altres formes en la seva parla, car li semblen precioses.

--Smalde (disc.) 12:07, 19 març 2016 (CET)Smalde

Català és occità

Encara que ara es digui que el català, "científicament", és una llengua genèticament diversa de l'occità, això és fals. Va ser una consideració política la que va fer que es consideressi el català com a llengua independent. Si voleu comparar és més pròxim el català al provençal que l'aranés. Com és possible que una llengua estranya -català- sigui més semblant que els dialectes de la mateixa llengua entre ells -provençal i gascó (aranés). Fàcil, es va triar separar-se. Des del meu punt de vista és una cosa lícita si una població ho vol; però, i els valencians? Encara que evidentment és la mateixa llengua -o variant occitana- que la dels catalans, si decidissin un dia separar-se -sense excuses mossarabistes-, sinó dient, "som valencians, tenim una parla que ve de Catalunya, però volem que se'ns consideri com a llengua independent". Què en faríem? sincerament, crec que els catalans no tindríem la suficient autoritat per dir-los-en res, atés que abans ho vam fer nosaltres.

Repeteixo l'avís del principi de pàgina: les planes de discussió han de servir per millorar els articles i per a discutir-ne el contingut. Si us plau no escriviu reflexions personals enfocades a discutir sobre el tema de l'article ja que la Viquipèdia no és un fòrum. Gràcies. --V.Riullop (parlem-ne) 23:46, 11 juny 2010 (CEST)

---

A veure, pots dir el que volguis, també pots dir que el castellà en realitat no és una llengua sino un dialecte del llatí. Mira, com es menciona avall, això no és un article per debatre opinions. Segons els estudis filiològics, el valencià no és cap llengua i si tu vols dir que ho és, molt bé, però aquest article s'ha de basar en bases scientifiques i no creences inculcades pero polítics (i no és mentida). L'occità es pot semblar al català però els estudis cientifics diuen que el català és una llengua. Segons la teva teoria, a tota Europa no es parla més que dialectes del Germànic i això no és del tot veritat. És debatible o no que Valencià s'independitzi de Catalunya/Països Catalans però el Valencià seguirà estant un dialecte (no sé si arriba a considerar-se això). Igual que Argentina és independent però no es parla argentí sino castellà.

Sol·licitud de modificació protegida de Nadalet

{{modificació protegida}}

Contingut suprimit

Nadalet (disc.) 15:50, 2 set 2010 (CEST)

Edito la sol·licitud que constava d'una duplicació de l'article incloses seccions, categories i avisos. Explica clarament què és el que s'ha de modificar i per què. Et pot ser útil llegir abans les instruccions mostrades en el missatge: Plantilla:Modificació protegida/ús. --V.Riullop (parlem-ne) 16:36, 7 set 2010 (CEST)

Noves dades de l'ús del valencià al País Valencià

Són oficials i de l'any 2010, si algú té temps més temps que jo, ja sap :) --Fajardoalacant (disc.) 21:57, 8 des 2010 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida de 80.25.100.241

{{modificació protegida}} En català 'no obstant' és incorrecte. S'ha d'escriure 'no obstant això'.

80.25.100.241 (discussió) 00:11, 4 feb 2011 (CET)

Fet!--Àlex Esp (Discussió) 00:53, 4 feb 2011 (CET)

Cuanto daño han hecho los politicos

Solo ver tanta discusion en esta entrada me doy cuenta de lo inutiles que somos los valencianos/baleares/catalanes. Hablamos el mismo idioma y discutimos por tonterias. Los politicos han hecho un buen trabajo dividiendo.

--Roto2esdios (disc.) 18:01, 8 set 2011 (CEST)

Sol·licitud de modificació protegida 3-06-2013

{{modificació protegida}} el valencia

85.58.50.253 (discussió) 13:50, 3 juny 2013 (CEST) se esta hablando de una lengua propia,....no se puede poner el catala fue introducido por los catalanes,....se tendra que poner el valenciano fue introducido por loas catalanes,....

asi y todo es controvertido y no demostrado,...y si fuera al reves?,...de todos es sabido que la reconquista de jaime I fue hecha por aragoneses, y eso esta contrastado.

Dades del cens 2011 per al mapa d'ús del valencià

En la web de l'Institut Valencià d'Estadística hi ha noves dades sobre l'ús del valencià per municipi, però no apareixen les dels municipis de menys de 2.000 habitants. Algú sap si es poden trobar estes dades en algun altre lloc? M'agradaria canviar el mapa d'ús, que és molt antic (del cens del 2001).--Toni P. (disc.) 10:08, 12 nov 2014 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 9-06-2015

{{modificació protegida}}

Simplement volia realitzar una petita modificació sobre un dels mapes que apareixen a l'article per a ampliar la informació que en ell s'indica. Concretament, el canvi consisteix en afegir la denominació històrica i oficial que la llengua rep al territori valencià.

És a dir, canviar:

Fitxer:Linguistic map Southwestern Europe.gif|thumb|right|300px|Mapa cronològic que mostra l'evolució territorial de les llengües del sud-oest d'[[Europa]] entre les que apareix el [[català]].

Per:

Fitxer:Evolución Lingüística en Europa Sudoccidental (S.XI - Actualidad).gif|thumb|right|300px|Mapa cronològic que mostra l'evolució territorial de les llengües del sud-oest d'[[Europa]] entre les que apareix el [[català]].

Gràcies.

Vicent.Dissident (disc.) 19:23, 9 juny 2015 (CEST)

Totalment en contra. El mapa proposat és segregacionisme lingüístic.--Carles (enraonem) 23:06, 9 juny 2015 (CEST)

Anul·lo la sol·licitud per manca de consens.--Salvi «Ssola» (discussió) 02:10, 10 juny 2015 (CEST)

Col·locatió correcta dels mapes

He actualitzat el mapa de coneixement del valencià per comarques amb el cens del 2011, però m'he fet un embolic col·locant-lo i el resultat ja podeu vore que no és molt estètic. ¿Algú podria ajudar a col·locar bé el mapa de comarques amb el de municipis?

Per cert, no he actualitzat el mapa de municipis, a banda de per falta de temps, perquè el cens del 2011 només dóna les dades dels municipis de més de 2.000 habitants. Es podria fer una projecció dels de menys de 2.000 aplicant-los l'evolució comarcal des del 2001 al 2011, però això és molta faena i no sé si podré fer-la algun dia.--Manissero (disc.) 11:46, 18 maig 2016 (CEST)

Sol·licitud de modificació protegida 25-09-2017

{{modificació protegida}}

• Mapes lingüístics

* Enllaç rote, este és l'enllaç funcional. Recomanaria usar fonts més actives: http://usuaris.tinet.org/locel/mapeslinguistics.htm

Timofonic (disc.) 15:24, 25 set 2017 (CEST)

Fet! --Townie (discussió) 20:28, 8 nov 2017 (CET)

Dades del uso del valencià 2015

Corto y pego:

Resultados de la encuesta 'Coneixement i ús social del valencià 2015': "tres cuartas partes de la población mayor de 15 años declara entender bastante bien o perfectamente el valenciano (72,4%). Además, el 72,4% entiende bastante bien o perfectamente el valenciano; el 50,9% lo habla bastante bien o perfectamente; el 52,9% lo lee bastante bien o perfectamente, y el 34,7% lo escribe bastante bien o perfectamente. La encuesta estructura los datos teniendo en cuenta las zonas valencianoparlantes y castellanoparlantes y refleja las diferencias entre ambas. Así, el 23,3% de las personas que viven en áreas de predominio del castellano declaran no entender nada el valenciano; el 54,8% no lo sabe hablar nada; el 45,9% tampoco lo lee, y el 67,8% no es capaz de escribirlo. El 68,5% dice expresarse más, generalmente o siempre en castellano en estos espacios. Por contra, solo un 17,6% dice hacerlo más, generalmente o siempre en valenciano." Interesante, no?

Noticia completa: http://www.lavanguardia.com/local/valencia/20160621/402662704462/encuesta-uso-conocimiento-valenciano-2015.html

Sirslayercort (disc.) 19:21, 26 oct 2017 (CEST)

Sol·licitud de modificació protegida 9-05-2019

{{modificació protegida}}

Es Comunitat Valenciana Carlos Pérez Llopis (disc.) 13:32, 9 maig 2019 (CEST)

No fet!. Pots llegir Denominacions del País Valencià. Salutacions.--Carles (enraonem) 14:29, 9 maig 2019 (CEST)

Sol·licitud de modificació protegida 9-05-2019

{{modificació protegida}} perfavor podrieu cambiar el anomenant País Valencià per la correcta forma de Comunitat Valenciana. Gracies.

Alejandro10cabrelles (disc.) 13:32, 9 maig 2019 (CEST)

espere q ho cambieu,o me tocara votar a vox.

No fet!. Pots llegir Denominacions del País Valencià. Salutacions.--Carles (enraonem) 14:30, 9 maig 2019 (CEST)

Obertura de les vocals obertes en el dialecte apitxat

És fals el que es diu en l'apartat "Fonètica" sobre que en el dialecte apitxat (valencià central) s'òbriguen menys les vocals obertes tòniques que en els altres dialectes valencians.

El llibre Els parlars valencians de Vicent Beltran Calvo i Carles Segura-Llopes indica que només de la Plana Alta cap al nord (en altres subdialectes, per tant), les vocals obertes es fan més tancades que a la resta de parlars valencians, i únicament el fonema /ɔ/. En la resta de zones solament els parlants més castellanitzats tanquen més les vocals (2019: cap. 11, § 1.1).

Tenint en compte que la afirmació que es fa en la pàgina contradiu obres de prestigi i no té referències, s'hauria de modificar.

La frase concretament és la següent: «Les vocals obertes tòniques en bona part del valencià (exceptuant al valencià apitxat) tenen tendència a obrir-se més». S'hauria d'eliminar el text entre parèntesi.

--Kjposg (disc.) 15:45, 7 ago 2019 (CEST)

@Kjposg: Pots editar-ho tu mateix! Esmena el text i referencia'l a la teva font. --Pau Colominas (t'ajudo?) 13:59, 12 ago 2019 (CEST)

@Pau Colominas: Gràcies. Ja ho he editat. --Kjposg (disc.) 01:57, 15 ago 2019 (CEST)

Sol·licitud de modificació protegida 25-09-2019

{{modificació protegida}} solicito que cambien expresamente cualquier referencia en el articulo que haga referencia a dialecto catalán, el valenciano es exactamente lo mismo que el catalán muy a pesar de los políticos catalanes que quieren apropiarse de algo que no es suyo , no se puede llamar al valenciano dialecto catalán o otro tipo de denominación que la propia valenciano, pues ambos se formaron al mismo tiempo en distintas regiones de España la primera el reino de valencia y la segunda el condado de Barcelona, como explico en estas dos regiones no existía el nombre de Cataluña o catalán es un concepto artificial que empezó a utilizarse mucho mas tarde, un saludo.

sol·licito que canviïn expressament qualsevol referència a l'article que faci referència a dialecte català, el valencià és exactament el mateix que el català molt malgrat els polítics catalans que volen apropiar-se d'alguna cosa que no és seu, no es pot trucar al valencià dialecte català o un altre tipus de denominació que la pròpia valencià, ja que tots dos es van formar al mateix temps en diferents regions d'Espanya la primera el regne de valència i la segona el comtat de Barcelona, ​​com explico en aquestes dues regions no existia el nom de Catalunya o català és un concepte artificial que va començar a utilitzar-se molt més tard, una salutació

84.121.190.207 (discussió) 10:52, 25 set 2019 (CEST)

No fet!. La varietat dialectal de la llengüa no està en discussió.--Carles (enraonem) 10:55, 25 set 2019 (CEST)

"Valencià" és primer el nom de la llengua i segon del dialecte (no a l'inrevés). S'han de revertir canvis.

"Valencià" és en primer lloc el nom de la llengua al País Valencià i en segon lloc, el nom del dialecte. Es pot comprovar en la definició de "valencià" al diccionari de l'AVL: http://www.avl.gva.es/lexicval/. Així apareixia en aquest article de la Viquipèdia fins que es va canviar en una edició del 8 d'abril de 2019‎. En aquesta edició s'hi va posar que en primer lloc "valencià" és el nom del dialecte, i dos paràgrafs més avall, que és el nom la llengua. Aquest canvi no respon a cap consens i no està justificat de cap manera.

D'altra banda, es va simplificar excessivament la definició de "valencià" en l'accepció de nom de la llengua. L'explicació de l'edició diu que es basa, entre altres, en la "Reial Acadèmia Espanyola i l'Enciclopèdia Britànica". Des de quan aquestes institucions tenen potestat sobre què és o què vol dir "valencià"? La societat valenciana ha arribat al consens que valencià és en primer lloc el nom de la llengua, tal i com s'afirma en el Dictamen de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua sobre els principis i criteris per a la defensa de la denominació i l’entitat del valencià. El que diguen algunes enciclopèdies o la Reial Acadèmia Espanyola (que es van escriure fa moltes dècades) no té rellevància i no pot ser la base per a fer aquest article. L'article, per tant, s'ha de basar en allò que diu la societat valenciana i les seues institucions (com l'AVL).

A més, en la simplificació que es fa de la definició de "valencià" en l'accepció de nom de la llengua (ara al tercer paràgraf), no s'usa cap referència, en constrast amb la definició que hi havia anteriorment, que sí que tenia moltes referències i era rigorosa. Aquesta simplificació, doncs, no té tampoc cap justificació.

Per últim, hi ha un altre especte sense justificació. En la nova introducció es dona preferència sistemàticament a la denominació "català" per a referir-se a la llengua abans que la denominació "valencià". És cert que "català" i "valencià" poden usar-se indistintament per a referir-se a la llengua, però no hi ha motiu per a donar preferència sistemàtica a la denominació "català", i menys encara en l'article anomenat "Valencià". Així, veiem que actualment les quatre primeres referències en l'article al nom de la llengua són amb la denominació "català": "...és una varietat dialectal del català..."; "...la segona varietat del català..."; "El català va ser portat al País Valencià..."; "...els autors valencians van obtenir reconeixement en el català literari...". És inadequat que això passe tan exageradament en l'article que es diu "Valencià", perquè pareix deixar de banda que "valencià" també és el nom de la llengua.

Així doncs, per tots els motius que he nomenat, queda clar que l'edició del 8 d'abril de 2019‎ a les 20:14 no respon a cap consens (de fet trenca amb el consens) i està injustificada. Per tant, ha de revertir-se (completament o almenys molts dels canvis fets en aquesta edició).

En resum, s'ha de tornar a posar al principi de l'article (no al tercer paràgraf) que "valencià" és el nom que rep la llengua al País Valencià i s'hi ha de posar la definició rigorosa que hi havia anteriorment (no la simplificació actual). A més, s'ha de rectificar la preferència sistemàtica de la denominació "català" i que almenys la preferència entre les dues denominacions ("valencià" i "català") estiga equilibrada. --Kjposg (disc.) 07:11, 24 feb 2020 (CET)

Sol·licite, per tant, que es revertisca l'edició del 8 d'abril de 2019‎. --Kjposg (disc.) 07:34, 24 feb 2020 (CET)

@Kjposg: He llegit els teus arguments per a procedir a la reversió de la modificació que vaig realitzar l'any passat en aquest article. Per tal de defensar la no-reversió de la meva modificació, exposo els següents arguments:
En primer lloc, ja hi ha un article en aquesta Viquipèdia per a fer referència a la llengua catalana/valenciana/balear, que és l'article "Català". En aquest article ja s'explicita, en el primer paràgraf, que tant la denominació de "català" com la de "valencià", utilitzades en llurs respectius territoris, són vàlides per a fer referència a la mateixa llengua. És per això que vaig considerar que no era necessari copiar la mateixa definició de l'idioma a l'article destinat a la varietat dialectal, tot i que el nom de la varietat dialectal també designi l'idioma en la seva totalitat. Si t'hi fixes, pel que fa a la resta de varietats dialectals, com per exemple en els articles dedicats al mallorquí, al rossellonès o al tortosí, se cita en el primer paràgraf que són dialectes del català. T'imagines que es descrigués el mallorquí, per exemple, com a "denominació tradicional que rep a Mallorca la mateixa llengua parlada a Catalunya, la Catalunya nord, la Franja de Ponent, el País Valencià, el Carxe, Andorra i l'Alguer, territoris on és anomenat, respectivament, català, rossellonès, (no sé quantes denominacions...), valencià, i alguerès".? Oi que, tot i ser una definició formalment correcta, no és la millor manera de definir una varietat dialectal? Tots sabem que el valencià també es vàlid per a fer referència a la totalitat de l'idioma, i per això, aquest fet s'explicita en el primer paràgraf de l'article dedicat a la totalitat de l'idioma.
No considero gaire apropiada la manera amb què menystens definicions d'institucions molt antigues de renom internacional i de qualitat universalment reconeguda com són l'Encyclopædia Britannica o la Real Academia Española. Aquestes institucions tenen plena potestat a l'hora de definir conceptes, siguin quins siguin, ja que és per això que són enciclopèdies presumiblement imparcials. Això també val per a la definició de "valencià": no pel fet que aquestes enciclopèdies siguin alienes al territori valencià ha de significar que les seves definicions no siguin tan correctes com les definicions que pugui desenvolupar l'Acadèmia Valenciana de la Llengua. Entenc el teu punt de vista quan cites el "Dictamen de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua sobre els principis i criteris per a la defensa de la denominació i l’entitat del valencià.", però que la societat valenciana hagi arribat al consens que "valencià" és en primer lloc el nom de la llengua, que ho trobo molt respectable, no ha de determinar res necessàriament en una enciclopèdia basada en fonts fiables i independents. Així com la societat valenciana ha arribat a aquest consens, també podria arribar, algun dia, al consens que el català i el valencià són idiomes diferents malgrat el parer de la majoria de filòlegs i institucions de fora del País Valencià. És per això que considero que aquest article no s'ha de basar, únicament i exclusiva, en allò que digui la societat valenciana i les seves institucions, sinó en allò que diguin la majoria d'especialistes en el tema, en aquest cas filologia, i què millor per a determinar què és el que diuen els filòlegs sobre aquest tema que basar-se en la definició de múltiples enciclopèdies de renom internacional com les que he citat més amunt? Insisteixo, aquest article està dedicat al dialecte, no a la totalitat de l'idioma. És per això que hi hauria de continuar figurant, en la meva opinió, la definició actual, que es basa en la definició de múltiples enciclopèdies i no contradiu pas la definició de l'AVL. A més, es tracta d'una definició clara i entenedora que descriu a la perfecció què és el valencià amb poques paraules.
Pel que fa a les referències que dius que ja no hi figuren, si les vaig eliminar va ser perquè vaig considerar que, en la nova definició, ja no eren necessàries, ja que la informació que vaig afegir-hi ja contenia prou referències. Tot i això, si creus que potser encara falta afegir-hi referències, no tinc cap problema amb què n'hi afegeixis més, ans el contrari.
Quant a la denominació, tot i que ambdues denominacions són vàlides per a fer referència a l'idioma, al cap i a la fi "català" és la denominació més estesa i que engloba més territori lingüístic, i és per això que no considero que sigui inadequat fer ús d'aquesta denominació també per a referir-se a un dels dialectes principals de l'idioma com és el valencià. No obstant això, és clar que també seria correcte utilitzar "valencià", però no entenc quin és el problema amb què es faci referència al valencià amb la denominació "català". En el cas d'"el català va ser portat al País Valencià", però, considero que no seria apropiat utilitzar la denominació "valencià", ja que quan, en efecte, els catalans van repoblar part dels territoris de l'actual País Valencià, provenien de Catalunya, i per tant l'idioma que van portar al País Valencià era el català, que després va adoptar la denominació de "valencià" al País Valencià.
És cert que vaig realitzar la modificació sense consens previ, però al mateix temps vaig citar nombroses fonts que verificaven la nova introducció. A més, aquesta modificació va ser feta fa més de 10 mesos, i durant aquest temps considero que, si no hi hagués hagut un consens força ampli, ja faria temps que s'hauria posat a discussió aquesta modificació.
Finalment, consideres que vaig simplificar la introducció anterior, que dius que era rigorosa. No és que la simplifiqués, és que vaig modificar-la per tal que fos més clara i concisa a partir de fonts fiables i independents. Les millors definicions són les que, amb les paraules justes, defineixen un concepte determinat. Pel que fa al "rigor" que creus que ha perdut la introducció, no crec que hi hagi definició més rigorosa que una que inclou referències de fins a tres fonts fiables i independents del nivell de la RAE, l'IEC o Encyclopædia Britannica, i que a més està en consonància amb la de l'AVL. Una definició clara i diàfana. La definició de l'AVL en referència a la totalitat de l'idioma ja figura, com he dit abans, a l'article "Català".

--Martí8888 (disc.) 20:48, 24 feb 2020 (CET)

@Martí8888: Bé, intentaré respondre tots els punts que has nomenat, o almenys els més importants.

En primer lloc, s’ha de tindre en compte que la denominació “valencià” per a referir-se a la llengua és oficial. S’utilitza en l’Estatut d’Autonomia valencià i es defensada per l’Acadèmia Valenciana de la Llengua, que és un organisme oficial de la Generalitat Valenciana. Això no passa amb la denominació “mallorquí”, i per tant no és un cas comparable. Així doncs, “valencià” i “català” són les dues úniques denominacions oficials de la llengua. Per tant, és lògic que en l’entrada “valencià” de la Viquipèdia s’explique amb tota la claredat possible que valencià és una denominació de la llengua.

Afirmes que no fa falta que aquest article incloga la definició de la llengua perquè ja és a l’article “català”. Bé, quin problema hi ha en que ambdós articles incloguen la definició de la llengua si tant “català” com “valencià” són denominacions oficials? El que no seria adequat és que el terme “valencià” simplement remetera a “català” (sense reciprocitat) com si “valencià” fora el terme secundari i “català” el principal. Els dos noms són oficials, i, segons el consens social i acadèmic, cap d’ells hauria d’estar per damunt de l’altre.

S’ha de destacar que la definició que apareixia anteriorment en aquest article i que has eliminat («”Valencià” és la denominació històrica, tradicional i estatutària-oficial que rep al País Valencià, i encara que no és oficial també s'anomena així en la comarca del Carxe de la Regió de Múrcia, la llengua romànica que s'anomena oficialment català a Catalunya, les Illes Balears...»), parafrasejava la definició de l’AVL, que va ser una fita importantíssima per a la societat valenciana, ja que reconeixia la unitat de la llengua i al mateix temps defensava la denominació “valencià”. Això va tancar en gran mesura el conflicte lingüístic i ha permés crear una base per a la normalització de la llengua. Si lleves això d’aquest article, estàs deixant de banda un aspecte importantíssim de la societat valenciana.

D’altra banda, afirmes que aquest article està destinat a la varietat dialectal. No és cert. Això no es diu en cap lloc. Està destinat al terme “valencià” en l’àmbit lingüístic. Per tant, pot tractar tot allò que incloga aquest terme en aquest àmbit. Això pot incloure tant la denominació de la llengua en conjunt com la denominació d’un dialecte.

La societat valenciana ha arribat a un consens claríssim (en tots els àmbits: social, polític i acadèmic) segons el qual els valencians li diem “valencià” a la llengua. Això no exclou que també és puga dir “català”, ja que els dos termes poden ser equivalents. No obstant, afirmes que això no importa i que l’article s’ha de basar en les enciclopèdies i diccionaris que tu cites. Bé, aleshores no estàs respectant la societat valenciana. La màxima autoritat respecte a què és o què vol dir “valencià” és la societat valenciana i les seues institucions, i si la Viquipèdia vol representar els valencians, ha de respectar això. En aquest cas, la societat valenciana ha consensuat (mitjançant l’AVL) que el terme “valencià” fa referència en primer lloc al conjunt de la llengua, i en segon lloc fa referència a una varietat dialectal (no a l’inrevés). Per tant, això és el que ha de reflectir la Viquipèdia.

La teua edició deixa de banda allò que ha consensuat la societat valenciana, posant-ho breument en el tercer paràgraf, com si fóra una cosa sense importància, quan en realitat hauria de ser el punt més important de l’article.

Quan els valencians busquem “valencià” a la Viquipèdia volem trobar en primer lloc allò que entenem per valencià: una referència a la llengua. Els canvis que has fet ens dificulten molt aquesta possibilitat. La teua edició crea un conflicte que no existia o que ja s’havia superat. Això només pot ser perjudicial per a totes les parts.

Et convide, per tant, a que entengues la situació i accedisques a revertir la teua edició del 8 d’abril de 2019.

--Kjposg (disc.) 08:09, 25 feb 2020 (CET)

@Kjposg: Bé, des del meu punt de vista el fet que el nom de "valencià" sigui oficial al País Valencià no hauria de determinar la definició de "valencià" que pugui tenir una enciclopèdia com Viquipèdia. Aquest article va destinat a la varietat dialectal, tal com mostra la taula de lingüística catalana situada al marge esquerre de l'article, la mateixa que apareix a "mallorquí" o a "català oriental central". A més, en l'article s'hi descriuen les característiques del dialecte, no pas de la totalitat de l'idioma. L'article per a la totalitat de l'idioma és "Català", i que al País Valencià la denominació d'aquest idioma sigui "valencià" no canvia que el valencià sigui un dialecte de l'idioma, a l'igual que ho és el català central, el rossellonès o el mallorquí. El fet que es digui oficialment d'una manera o d'una altra no canvi què és des del punt de vista filològic. La RAE i l'IEC ho tenen clar, no sé ben bé on és el debat en aquest camp.

La denominació majoritària de l'idioma fora del País Valencià és "català", i tal com t'indico en el primer text aquesta darrera és la definició més estesa i utilitzada amb diferència en tots els àmbits. Si algun dia la societat de les illes Balears decideix denominar el català parlat a les illes amb el nom de "balear" i oficialitza aquesta denominació, també haurem de calcar la definició de l'AVL? Perquè, com he dit abans, aquesta definició serveix per a tot, no només per a "valencià". Entenc que, amb aquesta denominació, s'indueix a la confusió, ja que, insisteixo, es tracta de l'article d'un dialecte, i es per això que no té sentit copiar la definició ja present en l'article de l'idioma. Considero que el fet que es defineixi el "valencià" com a varietat dialectal del català no ha de fer sentir incòmode a ningú, perquè així és, senzillament, com ho expliciten les enciclopèdies i diccionaris que supedites a una suposada voluntat unànime dels valencians.

És una definició clara i diàfana, que no contradiu la definició de l'AVL. Insisteixo, fora del País Valencià la denominació és "Català", aquesta és la que engloba més territori i nombre de parlants, i per tant és normal que tingui preferència abans que la denominació de "valencià". No obstant això, en efecte la definició de l'AVL destinada al valencià entès com a denominació per a l'idioma també és correcta, i com a tal figura a l'article dedicat a l'idioma. Des del meu punt de vista, no tindria cap sentit que hi hagués dos articles que definissin el mateix idioma.
No es tracta d'enciclopèdies i diccionaris qualsevols, es tracta de fonts fiables i independents de molta reputació. I les seves definicions són clares i entenedores, i no ho són pel fet que les cito jo, ho són per elles mateixes. Insisteixo també en què el consens, per sí sol, en una enciclopèdia no hauria de ser determinant. Com dic en un paràgraf del text anterior, que no has contestat, la societat valenciana podria arribar algun dia al consens que el català i el valencià són idiomes diferents, però, òbviament, no deixarien de ser-ho des del punt de vista científic. A més, es tracta d'un article sobre una varietat dialectal, en sí, que a més a més és parlada no només al País Valencià, sinó també al sud de les Terres de l'Ebre (en la seva varietat de transició) i també a la zona de la comarca del Matarranya, a l'Aragó, així com al Carxe. Ni l'Estatut d'Autonomia del País Valencià ni el de Catalunya ni el de cap altre lloc té la potestat de definir la classificació lingüística dels dialectes i els idiomes. És per això que aquest tema apareix al tercer paràgraf, ja que no és rellevant a l'hora de definir què és el valencià. De fet, ells s'han de basar en aquesta classificació imparcial per a legislar. Això és feina dels especialistes en el tema, la feina dels quals queda recollida en enciclopèdies i diccionaris com els que ja he citat.

No crec que ni tu ni jo puguem parlar en nom de tanta gent. Ni jo hauria de parlar en nom dels catalans ni tu en nom dels valencians. Pel que fa a la qüestió del cercador, potser es podria considerar la possibilitat de redirigir "valencià" a l'article destinat a l'idioma, "Català", ja que tant valencià com català són denominacions plenament vàlides per a fer referència a l'idioma. No obstant això, jo diria que quan la gent cerca "valencià" al cercador es refereix, més que res, al dialecte, ja que, com he dit, "català", és la denominació amb diferència més estesa i utilitzada.
Finalment, no veig on és el conflicte. Definir el valencià com a dialecte del català no hauria d'estranyar ningú. No s'està supeditant, en cap cas, la denominació de valencià per a referir-se a l'idioma, ja que queda plenament recollida a l'article destinat a l'idioma. Si consideres que en la introducció d'aquest article no es posa prou èmfasi en què el valencià també és vàlid per a definir la totalitat de l'idioma, podríem modificar-la.

Et proposo aquesta introducció:

" El valencià, també anomenat català meridional, és una varietat dialectal del català parlada al País Valencià i a la comarca del Carxe, a la Regió de Múrcia, així com al sud de les Terres de l'Ebre i de la Franja de Ponent (en la seva varietat de transició). Al mateix temps, la denominació "valencià" també pot fer referència a la totalitat de l'idioma, sobretot al País Valencià, territori on "valencià" és el nom històric, tradicional i oficial més àmpliament utilitzat per a referir-se a la llengua. Constitueix una de les principals variants dialectals de l'idioma (formant part del bloc occidental, igual que la variant nord-occidental i el de transició), juntament amb el català central i el català balear. Es tracta de la segona varietat del català amb més parlants després del dialecte central, amb 2,5 milions de parlants l'any 2015, dels quals 1,2 la tenen com a llengua habitual.

El català va ser portat al País Valencià per pobladors provinents del Principat de Catalunya al recentment constituït Regne de València després de la reconquesta dels territoris musulmans per Jaume I d'Aragó a la primera meitat del segle xiii. Més tard, els autors valencians van obtenir reconeixement en el català literari i van exercir un paper dirigent durant la seua edat d'or. A partir del segle xvi, amb la progressiva unificació d'Espanya i la difusió del castellà com a única llengua de la noblesa i de les institucions, el valencià queda relegat a un segon pla en la Monarquia hispànica, però segueix sent l'idioma majoritari més utilitzat pel poble, com passa amb la resta de dialectes de l'àmbit lingüístic del català. Durant la dictadura franquista (1939-1975), la llengua es va mantenir al marge de les institucions, el seu ús públic era generalment prohibit i de vegades reprimit, les publicacions en la llengua vernacla estaven estrictament controlades i la regió va rebre una important onada immigració d'Andalusia en particular. Tots aquests factors han fet que els parlants de valencià hagen disminuït sobretot a les ciutats, a diferència d'extenses zones rurals principalment de les províncies de València i Castelló, així com en algunes zones de la d'Alacant, on continua sent la llengua majoritària de la població.

El valencià, que és la denominació oficial que rep el català al País Valencià segons el seu Estatut d'autonomia, és regulat per l'Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL), l'ens oficial creat per la Generalitat Valenciana el 1998 amb el consens majoritari de les Corts Valencianes encarregat d'elaborar la normativa lingüística de la llengua des de la mateixa modalitat valenciana, mentre que a la resta de l'àmbit de la llengua catalana l'organisme encarregat de realitzar aquesta tasca és l'Institut d'Estudis Catalans (IEC).

Dins del País Valencià hi ha certa controvèrsia sobre la seua consideració com a llengua o com a denominació del català, en gran part sorgida després de la Batalla de València durant la Transició espanyola, i per l'aparició de moviments anticatalanistes com el blaverisme. Segons un estudi realitzat per la Generalitat Valenciana en 2014, el 52,4% dels valencians considera que el valencià és una llengua diferent del català. No obstant això, en el mateix estudi es recull que el 58,4% dels valencians amb estudis superiors afirmen que és la mateixa llengua. "

--Martí8888 (disc.) 20:05, 26 feb 2020 (CET)

@Martí8888: A veure. Tornes a insistir en que aquest article és únicament sobre el dialecte. No és així. És sobre el terme “valencià” en lingüística. Això pot incloure tant la denominació de la llengua com del dialecte. Encara que una taula diguera que l’article tracta sobre una varietat dialectal, això no vol dir que no puga tractar també sobre la denominació de la llengua en conjunt. No són coses excloents.

No ha sigut només l'Estatut d'Autonomia del País Valencià qui ha decidit que “valencià” siga una denominació de la llengua. També ha sigut l’Acadèmia Valenciana de la Llengua (la institució acadèmica que vetla per la llengua al País Valencià). I ha sigut sobretot el conjunt de la societat valenciana, que ha arribat al consens que siga així. Per tant, no és només l’Estatut.

Dius que el que diga l’Estatut valencià «no és rellevant a l'hora de definir què és el valencià» i que han de ser només els diccionaris els que ho definisquen. No hi estic d’acord. Clar que és rellevant l’Estatut. De tota manera, imaginem que és com tu dius: el Diccionari de l’AVL és un diccionari normatiu i és valencià, i diu clarament que “valencià” és primer el nom de la llengua, i segon, el nom del dialecte. Aquest és el diccionari que té la màxima autoritat al respecte, i no els diccionaris que tu cites, que no són d’àmbit valencià i que es van escriure fa molt de temps. Per tant, si seguim el teu criteri de fer cas als diccionaris, hauríem de fer cas al diccionari de l’AVL i dir que “valencià” és primer la denominació de la llengua.

Vens a dir que no importa el que haja consensuat la societat valenciana. Bé, aleshores no estàs respectant els valencians. Et recorde que la Viquipèdia està destinada, entre altres, als valencians. No està destinada a gent de Singapur. Per tant, amb més raó ha de reflectir allò que ha consensuat la societat valenciana: que "valencià" és una denominació oficial de la llengua.

El fet que el terme “català” siga el més estés, com tu dius, no és una raó suficient per a llevar d’aquest article que “valencià” també és una denominació de la llengua. Dius que no té sentit que hi haja dos articles que definisquen el mateix idioma. Això és una apreciació subjectiva. Sí que poden existir dos articles que definisquen el mateix idioma perquè fan referència a dues denominacions que compten amb una història i un context particulars, i que per tant s’han de explicar en les seues entrades corresponents. A més, com que ambdues denominacions són oficials i ambdues compten amb suport social, polític i acadèmic, cap d’elles hauria de situar-se per damunt de l’altra a la Viquipèdia i ambdues haurien de tindre la seua pròpia entrada. Si no fora així, s’estaria incorrent en un greuge comparatiu.

Per últim, dius que no veus el conflicte en les edicions que has fet. Bé, crec que ja he explicat suficientment tots el conflictes que hi ha. És evident que les teues edicions creen un conflicte, ja que que pretenen amagar i silenciar un aspecte molt important de la societat valenciana. Les declaracions de l’AVL defensant la denominació “valencià” i al mateix temps reconeixent la unitat de la llengua han esdevingut un pas molt important en el tancament del conflicte lingüístic i en crear una base per a la normalització de la llengua al País Valencià. El que tu has fet amb les teues edicions (eliminar i ocultar que "valencià" és una denominació de la llengua) és molt greu i no s’hauria de permetre.

Torne a dir que la teua edició del 8 d’abril de 2019 és injustificada i trenca amb el consens, així que s’ha de revertir.

--Kjposg (disc.) 12:16, 27 feb 2020 (CET)

@Martí8888: [Continue. No m'havia adonat dels canvis que vas fer en la teua proposta]. La teua nova proposta no és tampoc adequada. S'ha de partir de la versió anterior al 8 d'abril de 2019. Com ja he explicat, els teus canvis (1. invertir l'ordre i posar primer que "valencià" fa referència al dialecte i segon a la llengua, i 2.simplificar la definició de valencià com a denominació de la llengua) són injustificats, i per tant s'ha de tornar a la introducció que hi havia abans:

«Valencià és la denominació històrica, tradicional i estatutària-oficial que rep al País Valencià, i encara que no és oficial també s'anomena així en la comarca del Carxe de la Regió de Múrcia, la llengua romànica que s'anomena oficialment català a Catalunya, les Illes Balears, la Franja de Ponent, la Catalunya Nord, Andorra i l'Alguer. Constitueix, per altra banda, una de les principals variants dialectals de l'idioma (formant part del bloc occidental, igual que la variant nord-occidental i el de transició), juntament amb el català central i el català balear».

Després ja es podria parlar de fer millores, perquè òbviament l'article sempre és susceptible de ser millorat, però aquesta és l'estructura que s'hauria de mantindre. --Kjposg (disc.) 08:32, 28 feb 2020 (CET)

A favor de la introducció antiga. Esperem a més opinions a veure si podem trobar un consens. --Pau Colominas (t'ajudo?) 10:40, 28 feb 2020 (CET)

@Kjposg: Sincerament, no puc entendre com pot ser que el fet que es relacioni (no subordini) el valencià amb el català pugui causar tant de conflicte. Però, després d'haver-hi pensat detingudament i contra el que he defensat fins ara, considero que la definició de l'AVL no només és correcta, sinó que també és apta per a ser utilitzada també aquí, a la Viquipèdia, tal com han consensuat a les Viquipèdies en castellà i en anglès, viquipèdies que calquen la definició de l'AVL. En cap moment vaig substituir l'anterior per l'actual amb cap intenció que no hagi mencionat més amunt; tan sols volia simplificar el que considerava que s'havia de dir d'una manera molt més clara i entenedora. Però manifesto la meva conformitat amb recuperar la definició anterior, si hi ha consens, tot i que adaptant-la en l'actual mantenint el segon paràgraf i alguns canvis menors.

Valencià és la denominació històrica, tradicional i estatutària-oficial que rep al País Valencià, i encara que no és oficial també s'anomena així en la comarca del Carxe de la Regió de Múrcia, la llengua romànica que s'anomena oficialment català a Catalunya, les Illes Balears, la Franja de Ponent, la Catalunya Nord, Andorra i l'Alguer. Constitueix, per altra banda, una de les principals variants dialectals de l'idioma (formant part del bloc occidental, igual que la variant nord-occidental i el de transició), juntament amb el català central i el català balear. Es tracta de la segona varietat de l'idioma amb més parlants després del català oriental central, amb 2,5 milions de parlants l'any 2015, dels quals 1,2 la tenen com a llengua habitual.

El català va ser portat al País Valencià per pobladors provinents del Principat de Catalunya al recentment constituït Regne de València després de la reconquesta dels territoris musulmans per Jaume I d'Aragó a la primera meitat del segle xiii. Més tard, els autors valencians van obtenir reconeixement en el català literari i van exercir un paper dirigent durant la seua edat d'or. A partir del segle xvi, amb la progressiva unificació d'Espanya i la difusió del castellà com a única llengua de la noblesa i de les institucions, el valencià queda relegat a un segon pla en la Monarquia hispànica, però segueix sent l'idioma majoritari més utilitzat pel poble, com passa amb la resta de dialectes de l'àmbit lingüístic del català. Durant la dictadura franquista (1939-1975), la llengua es va mantenir al marge de les institucions, el seu ús públic era generalment prohibit i de vegades reprimit, les publicacions en la llengua vernacla estaven estrictament controlades i la regió va rebre una important onada immigració d'Andalusia en particular. Tots aquests factors han fet que els parlants de valencià hagen disminuït sobretot a les ciutats, a diferència d'extenses zones rurals principalment de les províncies de València i Castelló, així com en algunes zones de la d'Alacant, on continua sent la llengua majoritària de la població.

El País Valencià compta amb l'Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL) com a ens oficial encarregat d'elaborar la normativa lingüística de la llengua des de la mateixa modalitat valenciana, mentre que a la resta de l'àmbit de la llengua l'organisme encarregat d'aquesta tasca és l'Institut d'Estudis Catalans (IEC). Aquest ens va ser creat per la Generalitat Valenciana el 1998 amb el consens majoritari de les Corts Valencianes. Dins del País Valencià hi ha certa controvèrsia sobre la seua consideració com a llengua o com a denominació del català, en gran part sorgida després de la Batalla de València durant la Transició espanyola, i per l'aparició de moviments anticatalanistes com el blaverisme. Segons un estudi realitzat per la Generalitat Valenciana en 2014, el 52,4% dels valencians considera que el valencià és una llengua diferent del català. No obstant això, en el mateix estudi es recull que el 58,4% dels valencians amb estudis superiors afirmen que és la mateixa llengua.

El valencià no pot considerar-se un dialecte enquadrat únicament en el territori del País Valencià. El fet que els dialectes de la llengua catalana formen un continu fa que molts dels trets valencians arriben més enllà de les Terres de l'Ebre i el sud de la Franja de Ponent, fins a les comarques del Baix Camp i del Baix Cinca, igual que alguns trets típics del català nord-occidental comencen a aparèixer a la Plana Alta i van apareixent-ne més progressivament a mesura que s'avança cap al nord.

--Martí8888 (disc.) 15:19, 29 feb 2020 (CET)

@Pau Colominas @Martí8888: Crec que no cal entrar una altra vegada en la qüestió de quin és el conflicte. Ja ho he explicat clarament més amunt.

En qualsevol cas, m’alegra que hàgem arribat a un acord en quant al principi de la introducció.

No obstant, tinc algunes objeccions respecte a la resta de la teua proposta: 1) Té poques referències tenint en compte que entra sovint en aspectes controvertits. A més, una introducció ha de servir de resum i avançament del contingut, i no entrar molt en matèria. 2) Per altra banda, no estic segur que algunes parts siguen del tot exactes. Respecte el tema de qui va portar la llengua, és possible que també hi intervinguera gent de l’Aragó catalanoparlant (l’actual Franja d’Aragó) i no únicament gent del Principat. El que sí que està clar és que va ser darrere la conquesta de Jaume I. Després, també tinc dubtes sobre que la majoria d’immigració al PV en el segle xx siga procedent de Andalusia. Diria que ha sigut immigració procedent de Castella.

De tota manera, em pareix bé mantindre una part considerable del teu text. Només considere millor llevar alguns fragments que o necessiten referències o considere massa controvertits per a una introducció. També llevaria la part de la repressió de la llengua i la pèrdua de parlants (és important, però dona una nota molt negativa per a una simple introducció; això pot posar-se en el cos del text). D'altra banda, donaria major preferència a la denominació "valencià" i canviaria algunes frases de paràgraf per a ordenar millor la informació. Faig per tant la següent proposta:

«Valencià és la denominació històrica, tradicional i estatutària-oficial que rep al País Valencià, i encara que no és oficial també s'anomena així en la comarca del Carxe de la Regió de Múrcia, la llengua romànica que s'anomena oficialment català a Catalunya, les Illes Balears, la Franja de Ponent, la Catalunya Nord, Andorra i l'Alguer.[1][2][3][4][5] Constitueix, per altra banda, una de les principals variants dialectals de l'idioma (formant part del bloc occidental, igual que la variant nord-occidental i el de transició), juntament amb el català central i el català balear.

El País Valencià compta amb l'Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL) com a ens oficial encarregat d'elaborar la normativa lingüística de la llengua des de la mateixa modalitat valenciana, mentre que a la resta de l'àmbit de la llengua l'organisme encarregat d'aquesta tasca és l'Institut d'Estudis Catalans (IEC). Aquest ens va ser creat per la Generalitat Valenciana el 1998 amb el consens majoritari de les Corts Valencianes.

El valencià va ser portat al País Valencià després de la conquesta de Jaume I d'Aragó del recentment constituït Regne de València a la primera meitat del segle xiii. Més tard, els autors valencians van obtindre reconeixement en el valencià literari i van exercir un paper dirigent durant la seua Edat d'Or.

Des del punt de vista dialectològic, el valencià és la segona varietat de l'idioma amb més parlants, després del català oriental central, amb 2,5 milions de parlants l'any 2015, dels quals 1,2 milions la tenen com a llengua habitual.[6] Tècnicament, però, no pot considerar-se un dialecte només enquadrat en el marc politicoadministratiu del País Valencià. El fet que els dialectes de la llengua catalana formen un continu fa que molts dels trets valencians arriben més enllà de les terres de l'Ebre catalanes i aragoneses (catalanòfones), fins al Baix Camp i el Baix Cinca, igual que alguns trets típics del català nord-occidental comencen a aparèixer a la Plana Alta i van apareixent-ne més progressivament a mesura que s'avança cap al nord.

Segons un estudi realitzat per la Generalitat Valenciana en 2014, el 52,4% dels valencians considera que el valencià és una llengua diferent del català.[7] No obstant això, en el mateix estudi es recull que el 58,4% dels valencians amb estudis superiors afirmen que és la mateixa llengua.[8]». --Kjposg (disc.) 12:17, 1 març 2020 (CET)

@Kjposg: Estic d'acord amb el raonament que fas per a defensar els canvis que proposes. Per mi, ja es poden portar a terme. --Martí8888 (disc.) 18:39, 1 març 2020 (CET)

@Pau Colominas @Martí8888: Perfecte. Passaré el text que hem acordat a l'article. Com he dit, si vols, els fragments de la introducció que he llevat pots posar-los en altres seccions de l'article. Tampoc pretenc que aquest text siga definitiu. Sempre es poden fer altres propostes i millores. Una salutació. --Kjposg (disc.) 22:14, 1 març 2020 (CET)

Estudi científic sobre l'ús del valencià a l'any 2050

No sé si incloure a l'article un estudi científic sobre l'ús del valencià l'any 2050. A mi em sembla rellevant però no sé exactament on hauria d'anar. El treball es diu "Models dinàmics de competició entre llengües, aplicats al cas català-castellà, al País Valencià". Per si algú vol considerar aquest assumpte els deixo els següents enllaços perquè puguin tenir material de treball:

• Resum del treball: El valenciano en extinción: en 2050 lo hablará el 10% de la población
• El estudi científic se pot encontrar en el siguient enlaç:
  • "Models dinàmics de competició entre llengües, aplicats al cas català-castellà, al País Valencià"

Una salutació. Sirslayercort (disc.) 10:45, 11 març 2022 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 28-07-2022

{{modificació protegida}} El primer paràgraf deuria de dir "El valencià és una llengua romanç parlada en la Comunitat Valenciana/País Valencià i la comarca murciana del Carxe, així com a Catalunya, Illes Balears, Andorra, la Franja d'Aragó, el comtat del Rosselló i la ciutat sarda de l'Alguer, on rep el nom de català" tal i com defineix l'AVL, ja que és l'única entitat que pot definir què és el valencià i què no. El valencià no es sols un dialiecte, sino el conjunt de la llengua.

94.73.35.92 (discussió) 16:11, 28 jul 2022 (CEST)

No fet! Ja ho diu això en altres paraules. --KajenCAT (disc.) 08:57, 1 set 2022 (CEST)

No. No diu "això en altres paraules". El que diu, mitjançant el retoc maldestre d'algunes paraules, és una cosa completament diferent, contradictòria i inintel·ligible. Quina necessitat hi ha de fer aquest retoc? 93.176.137.67 (discussió) 16:54, 25 juny 2023 (CEST)

Article duplicat i inacceptable

Aquest article, juntament amb l'article "Català", amb el qual enllaça, representa un cas evident de "point of view fork", cosa "inacceptable" segons les normes de la Viquipèdia: "All facts and major points of view on a certain subject should be treated in one article. As Wikipedia does not view article forking as an acceptable solution to disagreements between contributors, such forks may be merged, or nominated for deletion", "POV forks are not permitted on Wikipedia". Vegeu: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Content_forking i https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Point-of-view_forks.

La definició de "valència" no s'ajusta a les definicions del DNV ni del DIEC, i tampoc no segueix les normes de la Viquipèdia pel que fa a les contradiccions, ja que diu una cosa i alhora la contrària. "The community's view cannot simultaneously be 'A' and 'not A'" (vegeu: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Policies_and_guidelines).

Si el Valencià és una llengua que es parla al País Valencià i al Carxe, aleshores la llengua que es parla als altres territoris no pot ser la mateixa, amb la qual cosa s'està dient que el valencià i el català són dues llengües diferents. Això, que ja és per si sol un disbarat, es contradiu amb el fet que aquesta llengua es parli en altres territoris, independentment del nom que hi rebi, perquè en aquest cas les dues han de ser la mateixa. 93.176.137.67 (discussió) 16:42, 25 juny 2023 (CEST)

Com? Tant la nostra Viquipèdia com moltes d'altres tenen articles diferents per a diferents variants d'una mateixa llengua.—Leptictidium (digui) 17:30, 25 juny 2023 (CEST)

L'article "Valencià" comença dient "El valencià és una llengua romànica parlada al País Valencià i la comarca del Carxe en la Regió de Múrcia". De manera que no descriu cap variant, sinó una llengua, "la qual rep el nom de català a Catalunya, les Illes Balears, la Franja de Ponent, la Catalunya Nord, Andorra i l'Alguer." Aquesta definició no té cap rigor. I afegeix que "constituïx, per altra banda, una de les principals variants dialectals de l'idioma". Si constitueix una variant dialectal "per altra banda", on és l'article que la descriu? O és que l'article "Valencià" descriu alhora la llengua i la variant, tot junt i barrejat? I l'article "Català" tampoc no descriu cap variant, evidentment. O és que la llengua que es parla a "Catalunya, les Illes Balears, la Franja de Ponent, la Catalunya Nord, Andorra i l'Alguer" constitueix una variant? És totalment incongruent. 93.176.137.67 (discussió) 20:01, 25 juny 2023 (CEST)

No fem articles per paraules. Fem articles per subjectes. Hi ha d'haver un articles sobre la llengua i un article sobre la variant que es parla al País Valencià. L'article sobre la llengua és català i ja especifica al principi que també s'anomena valencià. Aquest article és l'article sobre la variant i el problema és que al principi dóna els dos significats i no lliga amb el seu contingut.

Una altra cosa és si valencià hauria de ser una pàgina de desambiguació, que no ho acabo de veure però potser pels valencians té més sentit.--Pere prlpz (disc.) 22:57, 25 juny 2023 (CEST)

Hola a tothom. En la meva humil opinió, els arguments exposats per l'usuari anònim @93.176.137.67: són correctes. Aquest article sempre l'he considerat un desficaci (per dir-ho a la manera valenciana) ja que barreja en la introducció dos conceptes. Un cop la llegeixes, no saps si t'estan parlant de la variant del català parlada al País Valencià o d'una suposada "llengua romànica" independent que, per casualitats de la vida, és també un dialecte d'una altra llengua romànica. No s'aguanta per enlloc. Els arguments a favor d'aquesta estranya explicació se sustenten en la definició de l'AVL, que és igual de contradictòria (vegeu AVL "valencià -ana"), però és que tots sabem com va anar la creació d'aquest ens normatiu i com de controvertida va ser la simple creació d'aquesta entrada dins el seu famós diccionari. Gairebé li costa la dissolució de l'entitat per part del PP (recordeu l'entrada amenaçadora de Font de Mora al despatx dels acadèmics quan s'estava acabant de definir aquesta accepció). Per tant, l'AVL va haver de fer equilibris i finalment va engendrar aquest nyap.

Si mirem el que diu l'IEC sobre el valencià ("Dialecte occidental del català parlat al País Valencià.") i fins i tot la castellana RAE ("Variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia") queda clar que "valencià=varietat del català". Tota la resta són filigranes polítiques i aquest no és el propòsit d'aquest article.

En resum, si volem que l'article sigui útil i no un galimaties que no satisfà ningú (ni els qui cerquem informació científica, ni els que voldrien veure les seves tesis secessionistes oficialitzades per una enciclopèdia en línia de prestigi com és la Viquipèdia) jo deixaria la introducció més o menys així:

«

El valencià és un dialecte del català parlat al País Valencià i a la comarca del Carxe a la Regió de Múrcia. Constitueix una de les principals variants dialectals de l'idioma (formant part del bloc occidental, igual que la variant nord-occidental i la de de transició), juntament amb el català central i el català balear. Al País Valencià, l'Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL) defineix aquest dialecte al seu diccionari normatiu com a una llengua romànica parlada a tot el domini lingüístic del català i el considera, doncs, un sinònim de "català" a més d'un dialecte d'aquesta llengua, de manera que "valencià" és, per a aquesta institució, tant un glotònim com el nom d'un dialecte.

»

Montesita (disc.) 07:30, 26 juny 2023 (CEST)

Proposta de solució

Com a valencià que es llig aquesta discussió, m'agradaria assenyalar unes qüestions i proposar una solució com més asèptica.

Primer de tot, ho hem de reconèixer, la denominació de "valencià" com a glotònim universal sinònim perfecte de "català" o "llengua catalana" és una invenció de l'AVL que ix del famós pronunciament seu i que mirava de conciliar dues visions diferents: la secessionista, altrament dita blavera; i la convergent, altrament dita catalanista. La solució és salomònica, però forçada i de més que dubtosa popularitat i suport científic. L'ús habitual entre els valencians és la denominació, per a "allò que parlen", de valencià, tant si són "catalanistes" com si són "blavers". Ara bé, un catalanista i un blaver sempre parlaran de llengua catalana o català per a referir-se a la llengua en un sentit general, independentment de si s'hi consideren integrats o no. Si hui un valencià diu que a Girona, per exemple, parlen "valencià" és perquè té una ideologia prou concreta i es troba prou còmode amb aquesta mena de pronunciaments de part de l'AVL; però no deixa de ser més que minoritari. Aquest problema, que no ens toca adobar ací, beu parcialment d'una cosa que sovint en molts articles científics se sol evitar: les denominacions hipergeogràfiques, és a dir, denominar una determinada variant d'una llengua amb un nom basat en un gentilici. En el nostre cas, el cas català, no és estrany que dialectes de la llengua reben un nom d'aquesta mena; però alhora una denominació més --diguem-ne-- neutra. A més, les denominacions basades en gentilicis se solen reservar, en el cas català, per a parles locals i subdialectes (parles de què es compon un dialecte, el qual compon junt amb d'altres un bloc dialectal, per exemple: el lleidatà forma part del català nord-occidental, que al seu torn forma part del bloc occidental de la llengua catalana).

Basant-nos en açò, propose que el nom de l'article siga "Català meridional", denominació que no m'he inventat jo i que manuals ja han fet servir. Dins l'article, agafant-nos a les denominacions del DIEC i del DNV, podem referenciar que també rep el nom de "valencià", perquè sí que és cert que la majoria de parles catalanes del PV i de Carxe reben la denominació de "valencià". La denominació que propose, com ja he dit, ja s'ha usat en l'àmbit científic i és neutra, unívoca i purament descriptiva (nom de la llengua i situació dins de l'àmbit geogràfic d'aquesta); a més va en consonància amb les denominacions d'altres dialectes: català central, septentrional, nord-occidental. També té l'advantatge que estalvia el problema de la doble accepció del mot "valencià" i evita l'esgarrifosa definició, no em sap greu de dir-ho, que hi ha actualment al primer paràgraf de l'article. Motxo98 (disc.) 12:31, 28 juny 2023 (CEST)

Una alternativa, complementària amb aquesta proposta, seria fer un article de desambiguació per a "Valencià" que recollís les accepcions, el significat i l'abast de la denominació, en el context del País Valencià i en el conjunt dels Països Catalans. És a dir, no amb la llengua com a subjecte, sinó amb la denominació com a subjecte. En tot cas, penso que renunciar al títol d'article "Valencià" en favor de "Català meridional", per més que pugui ser correcte, no fa justícia, si es pot dir així, al valencià. En un article amb el títol "Valencià", després d'una breu descripció no controvertida sobre la variant dialectal, s'hi podrien destacar aspectes que ara, tal com està plantejada la cosa, no sembla apropiat de desenvolupar ni tan sols des del punt de vista secessionista de llengua, i que, en canvi, el valencià com a variant podria aglutinar. En tot cas, qualsevol solució passa per esmenar aquesta "esgarrifosa definició". PD: M'han canviat la IP. Si abans era 93.176.137.67, ara és 93.176.142.244. 93.176.142.244 (discussió) 02:07, 29 juny 2023 (CEST)

Podries desenvolupar allò de "[e]n tot cas, penso que renunciar al títol d'article "Valencià" en favor de "Català meridional", per més que pugui ser correcte, no fa justícia, si es pot dir així, al valencià"?

En qualsevol cas, jo mirava de presentar una solució clara, neutra i fàcil de realitzar. Ultra, he vist que a l'article ara mateix no hi consta el nom "català meridional". Ja veurem com ho solucionem, però trobe que afegir, si més no, aquesta denominació "més científica" és inexcusable. Motxo98 (disc.) 10:21, 29 juny 2023 (CEST)

(Disclaimer: no valencià).

D'acord amb que anomenar l'article "català meridional" no és una bona solució, per molt que s'hagi fet servir científicament el terme i que no sigui ambigu. Si la intenció era trobar un terme asèptic i no carregat políticament no em sembla que aquest ho sigui.

D'acord amb que una pàgina de desambiguació pot ser útil, tot i que normalment quan tenim només dos significats fem servir una nota de polisèmia al capdamunt de l'article, que també funcionaria. Si ho fem així a la nota de desambiguació hi aniria la definició de valencià com a llengua i l'enllaç a català, i a la introducció de l'article parlaria directament de la varietat, esmentant el sinònim de català meridional.

En canvi, si fem una desambiguació tindrem el problema dels noms. L'article de la llengua és català, però com li diem a la pàgina de desambiguació i l'article de la varietat. Si fem servir valencià (desambiguació) i valencià perdem el que es que busquin valencià trobin la definició de la llengua. En canvi, si fem servir valencià per la desambiguació i valencià (dialecte) o valencià (varietat) no haurem millorat gaire el nom.

Tot i això, com que de moment valencià (desambiguació) ja existeix caldria ampliar-lo mentre discutim la resta, perquè de moment no esmenta cap llengua ni varietat.--Pere prlpz (disc.) 10:44, 29 juny 2023 (CEST)

De moment he inclòs l'article al de desambiguació, que incomprensiblement no hi enllaçava. Pel que fa al nom jo no em complicaria tant la vida: "valencià" és com s'anomena comunament aquesta variant del català (insisteixo, mireu els enllaços al DIEC i al DRAE que vaig posar més amunt). "Català meridional", tot i la claredat, amb prou feines ho he vist recollit en un parell de referències. No sóc partidari de fer invents, jo deixaria l'article amb el nom actual i, potser, li afegiria <<també anomenat "català meridional">> si considereu que cal.

Tot i així caldria evitar que els arbres no ens deixin veure el bosc: el problema no és el nom de l'article sinó la seva definició introductòria, que com heu apuntat és esgarrifosa. Per què no reprenem el debat sobre aquest punt? Montesita (disc.) 11:13, 29 juny 2023 (CEST)

D'acord que le problema principal és la definició del paràgraf, però també hi ha el problema de la gestió de les diverses accepcions del mot "valencià", que era el que volia mirar de solucionar.

D'una banda, "Català meridional, tot i la claredat, amb prou feines ho he vist recollit en un parell de referències", no deus haver cercat gaire perquè en una recerca ràpida a google ja me n'han eixit mínim tres que jo no tinc en físic. Com ara: Digui, digui. Curs de català per a no-catalanoparlants adults; El català meridional. Estudis de geolingüística catalana (Joan Veny); A-RE-PA. Anàlisi del retard de la parla., etc. "Invent"... poquet.

D'altra, quina càrrega política té anomenar-lo "català meridional" més enllà de reconèixer el fet indiscutible, científicament parlant, que és català i que es parla a les zones continentals meridionals del domini lingüístic? Motxo98 (disc.) 11:46, 29 juny 2023 (CEST)

@Motxo98: D'acord, no dic pas que no se'n parli, de "català meridional", només dic que el gruix de la comunitat científica no fa servir aquest terme gaire sovint. Ara que cites en Joan Veny, tinc davant meu la seva obra magna "Els parlars catalans" (Ed. Moll, 1993) i enlloc no l'anomena així, sinó "valencià" (pàg. 151-174) Montesita (disc.) 12:13, 29 juny 2023 (CEST)

Potser no he fet servir l'expressió més adequada. Volia dir simplement que el terme "valencià" té massa entitat per poder ser substituït, i que aquesta entitat o rellevància també la té la variant mateixa. 93.176.142.244 (discussió) 11:54, 29 juny 2023 (CEST)

Això és possible i defensable, però com ja s'ha dit en diverses ocasions en aquesta pàgina de discussió, la Viquipèdia mira de tirar per una visió científica, especialment en l'afer lingüístic tant català com d'altres llengües. Si existeix una terminologia que pot generar confussions, pot ser equívoca o que presenta més accepcions, en pro de la claredat i la neutralitat, l'ús d'un terme descriptiu amb ús en l'àmbit científic/filològic/universitari que allunya de tota confussió i que és precís no trobe que es puga explicar amb la mateixa mena d'arguments que defensen el seu rebuig. De més a més, jo no plantege una substitució en el sentit que allà on diga valencià diga català meridional; sinó que aquest nom intitule l'article i conste al costat del nom "valencià". Mira que jo no rebutge el segon, sinó que en tant que terme polititzat, imprecís (el valencià agafa el tortosí que entra dins el PV? O potser també el que se n'ix, com agafa la parla del Carxe?), però amb tradició, hauria de constar en segon lloc.

Bàsicament, el pensament que trobe que hem de fer és si ens atrevim a prioritzar (i defensar) la neutralitat científica o ens deixem arrossegar per suspicàcies, prejudicis i tant altres coses que poc tenen a veure amb la ciència i la neutralitat que aquesta Viqui diu defensar. Motxo98 (disc.) 12:10, 29 juny 2023 (CEST)

Sincerament, no em sembla que dir-li valencià al valencià sigui "deixar-nos arrossegar per suspicàcies, prejudicis i tant altres coses que poc tenen a veure amb la ciència i la neutralitat que aquesta Viqui diu defensar", però molt d'acord amb que el problema que hem de resoldre és com gestionem les diferents accepcions. En primer pas en aquesta direcció hauria de ser confirmar que aquest article és sobre la varietat que es parla al País Valencià i al Carxe i no sobre el conjunt de la llengua.--Pere prlpz (disc.) 17:43, 29 juny 2023 (CEST)

Molt d'acord amb la necessitat de prendre aquest "primer pas". També penso que la proposta de Motxo98, malgrat que en cert sentit pugui semblar que alimenta involuntàriament el conflicte, en realitat apunta a allò que és correcte, malgrat que la denominació sigui un obstacle insalvable. Em fa l'efecte que en el fons d'aquest debat s'hi troba la incomoditat de contradir o desafiar una estratègia política ja antiga que no només pretén sembrar la confusió al voltant de la idea que el català i el valencià són una mateixa llengua, sinó que s'hi recrea amb autèntic cinisme. Vaig incloure un avís als articles "Valenciano" i "Valencian", en castellà i anglès respectivament, per denunciar la seva manca de neutralitat. L'avís va durar poques hores a la Wikipedia en castellà, però encara és vigent a la versió en anglès. Hi ha un cert tipus d'activitat editora que no cerca el benefici cultural de l'usuari, sinó un objectiu polític, que en aquest cas consisteix simplement i descarada a desmantellar la unitat de la llengua. És bo posar el tema sobre la taula, ni que sigui per no haver de conviure en silenci i sense capacitat de rèplica amb una definició que fa burla de la llengua, i especialment del valencià, per tal com no diu ni una cosa ni l'altra i les diu totes dues alhora, com si l'usuari o lector hagués d'empassar-se qualsevol cosa. Quan hom llegeix la definició de "valencià" en aquest article, es demana fins a quin punt una llengua pot ser menystinguda obertament en aquesta Viquipèdia sense que s'iniciï cap procés d'arbitratge. 93.176.142.244 (discussió) 03:37, 30 juny 2023 (CEST)

La meua tesi, @Pere prlpz, és que el rebuig a canviar la denominació política (o polititzada) i ambigua de "valencià" de part d'algú que es diu defensor de la unitat de la llengua sols la trobe motivada per tal d'evitar que determinades persones (blavers -que rarament llegiran la Viqui en català-, regionalistes valencians de mena -aquells que a la mínima opinió de fora de l'antic regne estant o a la mínima intervenció en "les seues coses" fan el bot-, etc.), perquè a la resta no ens hauria de fer nosa, i sempre en serem més (valencians que no hiperventilem per aquestes coses i catalanoparlants de la resta del domini lingüístic). Disculpeu que no em puga estar d'assenyalar la ironia de tot plegat, atès que és un valencià qui defensa el canvi a "català meridional". Motxo98 (disc.) 10:44, 30 juny 2023 (CEST)

Fe d'errates:

que determiandes persones (...) s'enfaden o s'ofenguen* Motxo98 (disc.) 10:45, 30 juny 2023 (CEST)

@Motxo98:, entenc perfectament els teus raonaments i els subscric a grans trets. Trobo, però, que la teva proposta té dos petits inconvenients. El primer és que per a la comunitat científica en general, i per a la resta dels mortals, el terme "català meridional" és un concepte amb prou feines conegut. D'acord, cercant per internet en trobaràs alguns usos, però si cerques bibliografia (la meva filla és filòloga i en tinc un fum a casa) amb prou feines el veuràs recollit enlloc. El segon, no pas menor, és que llavors caldrà pensar com re-anomenem l'article Valencià meridional, un terme científic recollit a tot arreu... penso que "català meridional meridional" seria absurd, oi? Montesita (disc.) 12:20, 30 juny 2023 (CEST)

Jo de debò crec que hi ha prou bibliografia que recull el terme "català meridional", especialment quan hi ha assajos i bibliografia que explícitament s'intitulen "el català meridional".

Pel que fa al (hui) mal anomenat "valencià meridional", hi ha un parell de coses a dir:

-El terme no crec que genere problemes en tant que és una pàgina a part i ja es fa en el context de les parles valencianes. Això sumat al fet que al mateix article sobre el català meridional hi hauria el terme valencià, no crec que hi haja cap problema, sobretot perquè la confusió entre glotònim-dialecte català del terme "valencià" desapareix en el context dels diversos subdialectes valencians.

-Aquest terme, valencià meridional, genera conflictes hui dia, per això he dit adés "mal anomenat". Perquè si en manuals de fa anys el terme sí que tenia sentit en tant que era el conjunt de parles valencianes més meridional, posteriorment s'ha considerat dividir-lo, fet que ha donat lloc que existisca un subdialecte anomenat valencià meridional que té davall un altre subdialecte més meridional encara anomenat valencià alacantí. Per això, en funció de la font consultada i de l'època de què siga, el valencià meridional és una cosa o una altra. Aquí ja no conec si hi ha denominacions alternatives que resolguen l'embolic nominal, però en tot cas em sembla un tema diferent i que no entra en conflicte amb la denominació alternativa català meridional/valencià. Motxo98 (disc.) 12:47, 30 juny 2023 (CEST)

Addenda: Convide a cercar "català meridional", entre cometes, al cercador de Google i a Google Llibres per tal de desempallegar-nos de la idea que és una denominació gens o molt poc usada. Motxo98 (disc.) 13:03, 30 juny 2023 (CEST)

Proposta de reescriptura del paràgraf:

El català meridional és un dialecte de la [llengua catalana] pertanyent al [bloc occidental] que arreplega el conjunt de varietats parlades majoritàriament al [País Valencià] i a la comarca del [Carxe], que van del [tortosí] fins al [valencià alacantí]. Comunament, aquestes parles reben el nom de [valencià].

Text alternatiu:

El valencià és un dialecte de la [llengua catalana] pertanyent al [bloc occidental] que arreplega el conjunt de varietats parlades majoritàriament al [País Valencià] i a la comarca del [Carxe], que van del [tortosí] fins al [valencià alacantí]. En contexts acadèmics i tècnics, aquest dialecte rep el nom de [català meridional]. Motxo98 (disc.) 12:39, 5 jul 2023 (CEST)

Reversió del paràgraf introductori

Com es pot veure a l'historial, aquest article ha estat sovint vandalitzat o editat amb criteris dubtosos. Normalment, els canvis infundats han estat convenientment revertits, però no sempre: mentre que la norma habitual ha estat mantenir inalterat el paràgraf introductori, fruit del consens, el mes de març del 2023 aquest text va ser modificat a consciència per un sol editor, sense que cap altre s'hi hagués pronunciat ni abans ni després. Val a dir que el 28 de juny del 2023 es va encetar un llarg debat a la pàgina de discussió sobre aquest controvertit paràgraf, però va quedar en no res (vegeu Proposta de solució més amunt).

Considerant que un article cabdal per a la llengua catalana com aquest hauria de ser un exemple de neutralitat, objectivitat i consens (vegeu Política i normes), trobo que no podem permetre que el seu paràgraf introductori continuï així, per diverses raons:

1. D'una banda, el text és poc clar, acientífic i esbiaixat: reflecteix simplement un dictamen tècnic d'una institució normativa, l'AVL, que no és pas l'única que hi té autoritat científica: l'IEC defineix 'valencià' de forma ben diferent (1 i 2), sense oblidar que la mateixa AVL ha definit el valencià en altres ocasions de manera molt més clara (vegeu DOGV i Palomero).
2. En reproduir fil per randa la definició 'legal' trobada al document de l'AVL en comptes de descriure un fet científic comunament acceptat (la filiació catalana del valencià), i fer-ho de forma enganyosa amb un redactat volgudament ambigu i burocràtic, el text no compleix la seva finalitat, que és la de resumir de forma concisa i comprensible l'article i crear interès per llegir-lo (vegeu Secció d'introducció).
3. El text anterior era fruit del consens i es va mantenir inalterat durant anys (com a mínim, des d'agost del 2009). La modificació de març del 2023, en canvi, es va fer sense ni tan sols encetar un debat a la pàgina de discussió.
4. Finalment, no trobo lògic que el paràgraf inicial de l'article 'valencià' (el primer que llegeix tothom i allò que més queda a la memòria del lector) hagi de ser l'obra d'un editor que diu tenir un coneixement bàsic de català (vegeu MetroVal), que es refereix a la Viquipèdia com a "Uiquipèdia" (el nom de la "pseudo-viquipèdia" blavera) i l'obra del qual es redueix a 40 edicions en 4 anys, principalment enfocades a canviar el text "català" per "llengua valenciana" allà on pot.

Per tot això, he revertit el paràgraf inicial de l'article a la seva versió tradicional, anterior a aquest discutible canvi. Si penseu que és un error, parlem-ne. Montesita (disc.) 08:13, 7 feb 2024 (CET)

D'acord amb la reversió però el paràgraf inicial té un problema, que és que valencià (d'acord amb el DIEC i l'AVL) té dos significats, que són la llengua que en altres llocs anomenem català, i la varietat d'aquesta llengua que es parla al País Valencià i al Carxe. L'article va sobre la segona definició, i està bé voler orientar qui busqui la primera, però posar al primer paràgraf la definició de la llengua com si fos la del tema de l'article embolica molt la troca, perquè l'article no va d'això. Per altra banda, posar la plantilla de desambiguació sense dir res més és poc, perquè són dos significats que s'assemblen massa perquè el lector sàpiga que el que busca no és aquest.

Jo crec que el que faria és posar-hi una plantilla així com {{Vegeu lliure|Per la llengua romànica que al País Valencià i al Carxe s'anomena valencià i que en altres llocs s'anomena català, vegeu català. Per altres significats vegeu valencià (desambiguació)}} i deixaria al primer paràgraf només la definició de la varietat de la llengua parlada al País Valencià.--Pere prlpz (disc.) 20:40, 7 feb 2024 (CET)

@Pere prlpz: estic d'acord amb tu que l'encapçalament de l'article és molt lluny de ser perfecte. Personalment el canviaria de dalt a baix pels mateixos motius que esmentes, però, com comentava més amunt, de moment simplement l'he deixat com havia estat sempre (del 2009 al 2023 va romandre inalterat). A partir d'aquí, qualsevol canvi que ajudi a clarificar aquest batibull serà benvingut. Montesita (disc.) 21:36, 7 feb 2024 (CET)

Sí, ja he començat dient que d'acord amb la reversió. La resta pretén ser un canvi que ajudi a clarificar aquest batibull.--Pere prlpz (disc.) 21:42, 7 feb 2024 (CET)

Em sembla bé la idea del @Pere prlpz Motxo98 (disc.) 22:33, 7 feb 2024 (CET)

Fet! Qualsevol cosa en parlem. Montesita (disc.) 17:50, 8 feb 2024 (CET)

Clarificació de l'article

Seguit d'una discussió recent (vegeu la discussió anterior), he arranjat l'article per tal d'aclarir-ne definitivament el propòsit (fins ara, no s'entenia ben bé de què tractava) i, al mateix temps, dotar-lo d'una estructura més estàndard, equiparable a la de la resta d'articles sobre dialectes del català. Amb tal finalitat he fet el següent:

1. Incloure una plantilla inicial de redireccions més explícita.
2. Treure de la introducció tot allò que no tenia relació amb l'accepció de "valencià" com a dialecte del català i moure-ho a les seccions Ens normatius (nova), Denominació i entitat o Dades sociolingüístiques segons fos el cas.
3. Canviar l'ordre de les seccions per a igualar l'article amb la resta de relacionats: Història-Característiques generals-Subdialectes-Ens normatius-Denominació i entitat-Sociolingüística

Si teniu cap aportació no dubteu a comentar-ho aquí. Salutacions. Montesita (disc.) 17:48, 8 feb 2024 (CET)

Nou consens per a la introducció de l'article

No discrepe amb la desició de canviar la introducció, no obstant, sí discrepe amb un parell de coses que s'han deixat vore amb l'explicació del canvi recent.

1. La introducció està recolzada per una cita que és bàsicament la definició de "valencià" que dona l'IEC, quan, hem de recordar, que l'IEC no és l'ens encarregat per a definir qué és el valencià i qué no. L'IEC no té jurisdicció per a regular ni l'entitat, ni la llengua a la Comunitat Valenciana (o com s'ha establit de forma un tant parcial en esta enciclopèdia, País Valencià). A més, per la mateixa regla que s'ha seguit en les discussions d'abans, no sé què fa pensar que l'IEC tinga un criteri més "científic" que l'AVL tenint en compte que també és una institució política i que, per tant, no està exenta de definicions i criteris basats en la política i no en la realitat filològica i social.

2. El valencià objectivament no és només un dialecte del català, sinó una modalitat escrita que engloba als dialectes parlats dins del territori valencià que rep este nom, així com la forma en la que els valencians històrica i tradicionalment diem a la llengua que es parla a les Terres Valencianes sense perjuí de que esta siga la mateixa a Catalunya, Illes Balears i altres territoris, on reben el nom de "català". El fet que a la llengua se li puga denominar de forma global "valencià" està recolzat, no només per les institucions, sinó per la tradició literària que, començant en el segle XV amb el Segle d'Or Valencià, com l'extensió i generalització del terme "valencià" per a designar la llengua i el seu ús en quant a l'elaboració de diccionaris durant els següents segles, així com el reconeixement per part d'altres autors importants de l'època -com ara Cervantes- aliens a la literatura en català/valencià.

3. Si bé, la informació posada en la introducció no està errada, és incompleta, ja que només compta amb el punt de vista de l'IEC. No obstant, i com ja he mencionat en el primer motiu, no és l'ens més idonii per a definir qué es el valencià. De igual manera, ni l'AVL ni l'IEC, ni cap altra institució han de ser els definitoris suprems sobre qué és el valencià o el català en base al criteri d'exclusió política. La introducció deuria d'incloure una visió completa que arreplegue els punts de vista més realistes, que, si be, mai ve mal tindre com a referència els ens legals i normatius, que, supose jo, alguna noció filològica i científica suficient tindran com per a partir d'estos alhora d'elaborar una definició, també es deurien de tindre en conte versions socials, filològiques i científiques fora de les institucions amb tal d'evitar caure en la parcialitat.

No podem seguir veient al valencià (o català) com una llengua d'una mateixa entitat i un sol centre ni basar-nos en este ni en un altre qualsevol. Crec que ja és hora d'acceptar que per consens filològic, social i històric, especialment en el lloc d'on és la llengua que parla este article, el valencià no es reduïx únicament a un dialecte del català, com ja he exposat abans:

És per això que suggerisc elaborar una nova introducció basada en el consens i que incloga els punts de vista establits per la normativa i per altres àmbits tant acadèmics com no acadèmics relacionats amb la llengua que partisquen des d'un punt de vista científic, social i històric per a poder expressar i donar un significat genuí que s'aproxime el màxim a la realitat del valencià.

Qualsevol rèplica o resposta feta des del respecte és benvinguda. MetroVal (disc.) 18:23, 10 feb 2024 (CET)

Un detall important: no és el que digui el DIEC contra el que digui el DNV (de l'AVL), perquè tots dos diuen el mateix, que valencià té el significat de la llengua (la mateixa que en altres llocs s'anomena català) i el significat de la varietat d'aquesta llengua que es parla al País Valencià. I aquest article parla del segon significat, de manera que esmentar el primer només és per desambiguar, si més no mentre no es canviïn els noms dels articles (cosa que no ha proposat ningú).--Pere prlpz (disc.) 19:10, 10 feb 2024 (CET)

Benvolgut @MetroVal: l'article descriu de forma clara i fonamentada en referències fiables allò que és el valencià. El propòsit de la Viquipèdia no és acontentar tothom sinó reflectir fets científics fefaentment, i aquest article compleix aquesta finalitat. Vegeu-ne altres descripcions semblants aquí: RAE, Enciclopèdia britànica i UV. Salutacions. Montesita (disc.) 19:47, 10 feb 2024 (CET)

Reitere que la solució de @Montesita trobe que és la millor i més adequada. Res a afegir al que ja ha respost a @MetroVal.

No és ben bé així, @Pere prlpz, perquè recorde que jo ja vaig proposar una possible via de solució canviant el títol l'inequívoc «català meridional». De tota manera, ho presentí com a possible via de solució de la confusió. Però reitere que la solució de @Montesita és segurament la millor i en què tothom es pot sentir còmode. Motxo98 (disc.) 21:18, 11 feb 2024 (CET)

@Motxo98: Tens raó que sí que havies proposat reanomenar l'article.--Pere prlpz (disc.) 22:36, 11 feb 2024 (CET)