Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2008/01

Tertúlia de gener

A la secció de les polítiques de la Taverna hi tenen lloc converses sobre polítiques de la Viquipèdia, normes que ja existeixen, o d'aplicació de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes d'abril, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de les polítiques per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius de gener del 2008

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia

Hola

Fa poc que escric a la Wiquipedia i voldria saber que quan es fa referència a altres llengues, perque de les altres llengues puguin veure que hi ha article en catala, que es té que fer.

Fins ara anava llengua per llengua posant que hi ha la de català, pero porta moltíssima feina, hi ha algun sistema per fer-ho automàtic?—el comentari anterior sense signar és fet per Miquel Girones (disc. • contr.) 10:53, 1 gen 2008 (CET)

Uns bots ho revisen i actualitzen periòdicament. Només cal que afegeixis l'enllaç a l'article en català en una de les viquipèdies per facilitar-los la feina. Més info a A:IW. --V.Riullop (parlem-ne) 11:55, 1 gen 2008 (CET)

Jo tinc un bot, Estirabot que fa interwikis, entre d'altres coses :) Si necessites alguna cosa, digues-m'ho. Només cal que facis dues coses a mà pel que fa als interwikis: que enllacis l'article de la catalana a una viquipèdia (l'anglesa, per ex), i que vagis a l'anglesa i ho enllacis cap a la catalana. Si poses l'interwiki cap a l'anglesa a l'article en català, el pescarem els bots que anem per aquí. Si només ho poses des de l'anglesa cap a la catalana, ho pescaran els bots de per allí, però molts no editen aquí, pel que no ho podran canviar. --Meldor (discussió) 18:58, 1 gen 2008 (CET)

Identificació personal

Abans que res dir que defenc el dret de cada un a la seua intimitat, però no estic gens d'acord amb algunes actituds. Estos últims dies s'a traslladat tot el contingut de la pàgina Xe (expressió) al viccionari i s'ha borrat el seu contingut en la vikipèdia. Tot s'ha realitzat de forma legal, encara que crec que som molts els que pensem que hi havia raons perquè estiguera en ambdós llocs, este no és el problema. La persona que va demanar el seu esborrat, ho va fer per motius polítics, evidentment no li agradava el seu contingut espanyocentrista segons ell (estava traduït del castella, ademés està en sis vikipèdies més), la pàgina va ser molt retocada, però, tretze són tretze. I tot açò de forma anònima, mai va donar la cara qui demanava el seu esborrat. La pàgina s'ha traslladat per altres motius, evidentment, no veig mala fe. Però els motius inicials eren altres.

Jo un dia vaig tindre la gosadia de crear una categoria amb quatre elements i de seguida vaig rebre, com no un anònim donant-me un dia per a afegir un element més, o a la pira. No em vaig preocupar, ja que pintors bons, a Alcoi hi ha molts. Però també vaig cometre l'error suprem de categoritzar redundantment , anònim... Jo crec que u és molt lliure de publicar anònimament, però crec que les peticions d'esborrat anònimes no tenien que prendre's la molèstia la gent ni de llegir-les, és la meua opinió. Puc estar equivocat, però així pense. Una abraçada i Bon Any. NeVic ànim.--Rafa (discussió) 13:24, 1 gen 2008 (CET)

El que va fer l'anònim és demanar la destrucció immediata, cosa que es va revertir. La proposta d'esborrament la vaig fer jo després que s'hagués traslladat al viccionari i per poder tenir un debat obert. No podem prejutjar intencions ni accions induïdes. --V.Riullop (parlem-ne) 13:48, 1 gen 2008 (CET)

Jo l'única cosa que no veig bé és l'actitud de certs anònims, i crec que això hauria de revisar-se, res més i ell mateix diu en la discussió que el article és espanyocentrista (lo de la política no me ho invente).--Rafa (discussió) 14:06, 1 gen 2008 (CET)

Ara que ens acostem als 100.000 articles...

Trobo que seria una bona idea anar vigilant a mesura que ens apropem a la fita. Quan tinguem 99.900 articles, ens hauríem de limitar a crear únicament articles amb potencial d'expansió fins que haguem superat els 100.000. Seria una mica lamentable que l'article número 100.000 fos un esborrany inampliable (pel fet que no existeix prou informació) com ara Tiu o Martí de Laon. Per això crec que, voluntàriament i sense imposar-ho a ningú, tots hauríem d'anar amb compte amb el que creem quan ens acostem als cent mil. -- Leptictidium (parla mamífera!) 14:11, 5 gen 2008 (CET)

Em sembla inaplicable. Si vols que l'article 100.000 sigui especialment bo, crec que l'única solució és que preparis un parell de dotzenes d'articles especialment bons (o més), els obris en diferents finestres i premis el botó de gravar a totes quan estem pels 99.980 articles. Això sí, crec que als 90.000 articles un parell de companys van fer el mateix, i precisament el que va fer l'article 90.000 va ser un que fa molts articles curts inampliables que crec que ha estat el que ha fet també d'altres articles amb nombre fita (i no em sembla pas dolent).

El que sí que hauríem de mirar alguna manera seriosa de saber quin és l'article 100.000.--Pere prlpz (discussió) 18:21, 5 gen 2008 (CET)

Demà segurament arribarem als 100.000. Espero que els que estiguin en línia estiguin al cas. Realment no m'agradaria que l'article fos un micro esborrany com molts dels que tenim i que algun dia ens haurem de posar a revisar a veure què en fem. Desprès de maratons i fites cal reconduir la qualitat mínima que ens asseguri estabilitat futura. --V.Riullop (parlem-ne) 20:10, 18 gen 2008 (CET)

Jo em compromet a: un article d'Alcoi, eliminar un esborrany, un article d'Alcoi, eliminar un esborrany... Enhorabona a tots pels 100.000 que vénen.--Rafa (discussió) 21:22, 18 gen 2008 (CET)

Totalment d'acord amb Vriullop. La veritat és que, d'alguna manera, no hem arribat encara als 100.000 perquè es podrien esborrar molts articles que s'han creat però que no compleixen els mínims-mínims exigibles (per sort, no caldrà esborrar l'article 100.000 perquè –Déu existeix!– és prou rellevant). Ara, la prioritat passa per una bona reflexió, consensuar propostes concretes, i fixar el camí per millorar la qualitat del que tenim. --Peer (discussió) 08:25, 19 gen 2008 (CET)

Creieu que amb aquest canvi legislatiu podrem emprar els continguts que apareixen a les planes web de l'Administració espanyola?

Es una dispocisió addicional de la LISI, i ja està en vigor.

Disposición adicional decimosexta. Contenidos digitales de titularidad pública para su puesta a disposición de la sociedad. Siempre que por su naturaleza no perjudique al normal funcionamiento de la Administración, ni afecte al interés público o al interés general, los contenidos digitales o digitalizados de que dispongan las Administraciones Públicas, cuyos derechos de propiedad intelectual le pertenezcan sin restricciones o sean de dominio público, serán puestos a disposición del público, en los términos legalmente establecidos, de forma telemática sin restricciones tecnológicas, para su uso consistente en el estudio, copia o redistribución, siempre que las obras utilizadas de acuerdo con lo anteriormente señalado citen al autor y se distribuyan en los mismos términos.

¿Creieu que això es compatible amb la GPL? --Cameta (discussió) 00:23, 6 gen 2008 (CET)

No ho se. Quins son els "términos legalmente establecidos" ? A mes, parla d'estudi, copia, i redistribucio, pero no de modificacio. Potser a la wikipedia en castella algu ho ha mirat ? Xevi (discussió) 11:46, 6 gen 2008 (CET)

Normalment els termes legalment establerts es desenvolupen mitjançant reglament, però evidentment d'aquesta llei encara no se n'ha fet cap.—el comentari anterior sense signar és fet per Cameta (disc. • contr.) 14:57, 6 gen 2008 (CET)--Cameta (discussió) 14:58, 6 gen 2008 (CET)

Còpia i redistribució no vol dir llibertat de modificació ni queda clar si se'n pot fer qualsevol ús inclòs el comercial. Ho he traslladat a es:Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual#LISI. --V.Riullop (parlem-ne) 13:06, 7 gen 2008 (CET)

Especialment important es la paraula "estudio" A què es refereixen amb això exactament? Tal com està això sembla una llicència Creative Commons d'aquelles que només permeten la copia, pero no obres derivades ni usos comercials. A veuré que diran a la wiki espanyola.--Cameta (discussió) 13:36, 8 gen 2008 (CET)

La Uiquipedia i els noms de la llengua

Penso que la creació de la Uiquipèdia en valencià segons les Normes de Puig ha de fer-nos reobrir el vell debat -sense consens- sobre la qüestió dels noms de la llengua. Crec que és molt important que deixem ben clar que aquesta, la Viquipèdia, és la versió en valencià de les enciclopèdies lliures, que la Viquipèdia en català és la Viquipèdia en valencià. Llegint el Dictamen de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua, he trobat els texts següents:

• La diversitat onomàstica del valencià no pot servir de base a iniciatives que projecten una imatge fragmentada del sistema lingüístic que els valencians compartim amb altres territoris.
• És un fet que a Espanya hi ha dos denominacions igualment legals per a designar esta llengua: la de valencià [...] i la de català
• Este nom pot designar tant la globalitat de la llengua que compartim amb els territoris de l'antiga Corona d'Aragó ja esmentats, com també, amb un abast semàntic més restringit, la modalitat idiomàtica que ens caracteritza dins d'eixa mateixa llengua.
• ...a fi de que s'harmonitze la dualitat onomàstica [els dos noms] del nostre idioma amb la projecció d'este com a una entitat cohesionada i no fragmentada. Estes fórmules s'haurien d'anar introduint també en àmbits acadèmics o d'altra naturalesa [potser la Viquipèdia?] D'esta manera es podria garantir coherentment la legítima presència del gentilici valencià fora de la nostra Comunitat [com ara la Viquipèdia] i, alhora, conciliar la realitat filològica amb la realitat legal i sociològica valenciana.

Si la meva interpretació sobre el dictamen és correcta, l'AVL propugna per l'ús del gentilici "valencià" amb el gentilici "català" per referir-se no només a la modalitat idiomàtica del País Valencià, sinó a la globalitat de la llengua; és a dir, estableix que "valencià" i "català" han de considerar-se sinònims, i que aquesta "dualitat onomàstica" ha de projectar-se en tots els àmbits dins i fora del País Valencià. Per tant, crec que hauríem de canviar la fórmula d'omissió actual de la Portada ("Aquesta versió..."), per una altra fórmula més explícita, ja sigui "Aquesta, la versió en català o valencià", "la versió en català/valencià". Què en penseu?

--the Dúnadan 03:53, 7 gen 2008 (CET)

El que dius ja es fa. A aquesta versió hi enllaça l'article Viquipèdia en català, que comença dient: La Viquipèdia en català (també Viquipèdia en valencià en alguns contextos)... Potser els parèntesis molesten? A part, que la denominació de valencià s'accepta indistintament amb la de català per parlar de la llengua, i de fet crec haver llegit que es recomana aquest ús en parlar d'articles relacionats amb el País Valencià. Crec que és un tema resolt, i tancat. Al que m'oposo és a convertir el nom de la llengua a català/valencià/balear. --Meldor (discussió) 08:44, 7 gen 2008 (CET)

Els uiquipèdics mai acceptaran una ortografia que no sia la seua ni una enciclopèdia on hi figure País Valencià per "Comunitat Valenciana" o preferiblement "Regne de Valéncia". No ens em de preocupar per això. Conec uns casos singulars que reconeixen la unitat de la llengua, però prefereixen participar al projecte en castellà per considerar que la cultura valenciana i la catalana són diferents, excuses. Mai farem entendre a la vella mentalitat blavera que els han inculcat l'odi cap a la cultura catalana.

Valencians que participen en este projecte hi ha, cada vegada hi haurà més. Potser ens coste més cercar "Wikipedia en català", ja que instintivament sempre anirem a buscar "Wikipedia en valencià", i si per casualitat ens trobem amb este projecte, començarem a treure-li pegues: les típiques... Perquè Viquipèdia, i no Wikipedia com la gran majoria, o perquè País Valencià i no... (ja ho coneixem)

En definitiva, serà difícil treure els prejudicis a la gent i trobar una forma consensuada per poder aplicar el nom valencià a este projecte. Jo no diria mai que vosaltres dos heu escrit en valencià. Per a un valencià heu escrit en català, el que no acceptarà és que li digueu que ell també, bé sempre ha hagut excepcions, evidentment som una minoria. A mi no em fa cap mal que això siga la Viquipèdia en català, i a qui li afecte que reflexione una mica. –Pasqual · discussió 13:24, 7 gen 2008 (CET)

La Viquipèdia:Presa de decisions/2005/Sobre criteris d'ús dels noms de la llengua es va tancar sense un consens clar. La pràctica habitual ja és dir-li català i en el seu context valencià. Ho podríem dir més explícitament a la Portada. --V.Riullop (parlem-ne) 13:46, 7 gen 2008 (CET)

En principi, d'acord amb en Vriullop, però el difícil és com ho posem més explícitament a la portada sense forçar la pràctica habitual fora del context valencià.--Pere prlpz (discussió) 14:25, 7 gen 2008 (CET)

Els interessats en aquesta discussió potser també estaran interessats en la de Categoria Discussió:Escriptors valencians en català sobre el nom de la categoria.--Pere prlpz (discussió) 14:25, 7 gen 2008 (CET)

Responc a tots:

• El que demano encara no es fa. Segons el dictamen de l'AVL, hi ha dues denominacions legals per a la llengua (la denominació oficial de la llengua pròpia de les Illes Balears, és català). Aquestes dues denominacions, per recomanació d'una institució normativa de la llengua, han de projectar-se com a sinònims en tots els àmbits (inclòs l'acadèmic) dins i fora del País Valencià. Per tant, no hem de dir que aquesta és la Viquipèdia en valencià en alguns contextos, aquesta és la Viquipèdia en valencià. No cal crear noms ni denominacions múltiples (català/valencià/balear), sinó projectar ambdós noms normatius i estatutaris com a sinònims per a referir-se a la "globalitat de la llengua".
• Sobre els prejudicis (o més aviat, biaixos, que no és el mateix), estic d'acord; no traurem els prejudicis ni els biaixos de la gent, però no proposo aquest canvi només per treure prejudicis, sinó motivat per les recomanacions de la normativa lingüística de l'AVL. Tots tenim biaixos (o punts de vista) diferents; la diversitat enriqueix la Viquipèdia i enforteix la neutralitat. La Viquipèdia ha de ser l'enciclopèdia lliure de la nostra llengua sense importar l'afiliació política o les preferències i o biaixos dels editors.
• Ja que la presa de decisions es va tancar sense consens, crec que és necessari reobrir-la i prendre una decisió consensuada. Ja ha passat prou temps i podem tornar a debatre-la.
• Sobre la discussió dels escriptors valencians en català, aquest títol no compleix amb les normes d'Estil actuals: fer ús de la denominació de "valencià" en els contextos del País Valencià (i la seva gent, és clar).

--the Dúnadan 04:05, 8 gen 2008 (CET)

D'acord, reprenguem la presa de decisions. Cal un criteri clar i precís, que aprovem per consens, perquè ja n'estic fart de sentir deliris com els de Categoria Discussió:Escriptors valencians en català. Ningú té perquè aguantar insults de feixista, colonialista, etc., pel fet d'editar a la Viquipèdia en català. Normalment els blocaríem i ja està, però aquí a sobre intentem parlar i raonar, perquè no està ben definit el criteri. --Meldor (discussió) 08:49, 8 gen 2008 (CET)

Per curiositat, quina és la norma d'estil actual que demana «fer ús de la denominació de "valencià" en els contextos del País Valencià»? --83.36.162.127 (discussió) 10:08, 8 gen 2008 (CET)

He editat, a manera de proposta, Viquipèdia en català. Digueu-me que us sembla. En realitat no he canviat res, llevat de la frase "en alguns contextos" que em semblava incorrecta. Doncs, tornem a obrir del debat sobre els noms? --the Dúnadan 01:39, 11 gen 2008 (CET)

Perdoneu que agarre part d'una pàgina d'usuari per a començar la meua aportació o punt de vista, sobretot la persona en concret, jo també les subscric:

Les meves opinions personals, o que subscric, sobre el projecte:

• Aquesta no és la VP dels Països Catalans, és la VP en català.
• La VP no pren partit per res, excepte per la llengua.
• La VP no és políticament correcte, és en català polidament correcte.
• L'objectivitat no és un objectiu de la VP, sinó la neutralitat.
• No ens pertoca autentificar la veracitat, sinó verificar l'autenticitat.

Jo crec que quant més a favor de la dualitat nominativa de la llengua estiguem més persones accediran i escriuran a la viquipèdia. Per tant crec que és fonamental que es puga cercar al web com a viquipèdia en català o viquipèdia en valencià. També és cert que les postures de certa gent no les canviarem mai com diu Pasqual i que Uiquipedistes sempre hauran, però... el que ve ara preneu-ho com una reflexió meua, ho pose per similitud amb este cas i no vull afegir cap polèmica, no em feu ni cas si cal i si creieu que està fora de context, ho lleve jo mateix: a pesar que sóc el primer que em considere del País Valencià, no de la Comunitat Valenciana, no entenc que busques Comunitat Valenciana i et redirigisquen a País Valencià a la viquipèdia. En algun moment es va a tindre que assumir que la senyera i el nom de la Comunitat han sigut posats per representants democràticament triats (tant de dretes com d'esquerres, alguns polítics diuen una cosa i després voten una altra) encara que no ens agrade. Políticament estic a favor del País Valencià, però enciclopèdicament assumisc que és Comunitat Valenciana a pesar que fins al moment sempre he usat País Valencià en la viquipèdia i que si res canvia el vaig a continuar usant. Crec que són moltes coses les que cal retocar a la viquipèdia, i encara que es retoquen molts valencians seguiran en la Wikipedia castellana o eixa Uiquipèdia o com es diga.

Per altra banda veig assumible tant la categoria valencians en català com valencians en valencià, qualsevol de les dos la veig vàlida. (Ara és broma) què fem amb Isabel-Clara Simó amb Júlia amb versió catalana i alcoiana?. Un abraç a tots.--Rafa (discussió) 12:57, 12 gen 2008 (CET)

He llegit la discussió arrel de la Uiquipèdia i jo en comptes d’una amenaça hi veig una oportunitat. Si hi ha un grup de gent que de bona fe vol crear una enciclopèdia en una variant del català i ells se senten més còmodes fent-ho així i dient-li així, doncs endavant. Tot el material nou que generin, si és de qualitat, podem copiar-lo i enganxar-lo directament a la viquipèdia sense dedicar temps a traduccions. Ells se senten més còmodes i el projecte general de fer de lliure accés a tothom el coneixement se’n enriqueix. Si és una iniciativa de mala fe per tal de provocar i de provar de dividir la llengua no tindrà èxit. Ningú que pretengui esborrar del mapa el català i conduir-lo a la assimilació per part de l’espanyol dedicarà esforços seriosos a generar material valuós en cap variant de la nostra llengua. Encara que l’estratègia sigui “divide i vencerás”.--Gomà (discussió) 20:34, 14 gen 2008 (CET)

Algú em podria ajudar a programar webs tipus Viquipèdia?

Algú em podria ajudar a programar ciberenciclopèdies? Qui s'hi animi, sisplau, que m'escrigui un email a webmestrelastoa@gmail.com .

Salut!! --cromelnordic (discussió) 10:56, 7 gen 2008 (CET) http://www.mediawiki.org/wiki/Download --Cameta (discussió) 12:50, 7 gen 2008 (CET)

WikiSearch a l'internauta de Catalunya Radio

Sabeu d'algú que puga anar a l'internauta aquest dijous per a parlar de WikiSearch?--Paco ✉ 14:23, 8 gen 2008 (CET)

Suposo que vols dir WikiaSearch, és un projecte de Wikia (l'empresa d'en Wales i l'Angela) i no de la Fundació Wikimedia de manera que no sé si per aquí hi haurà gent vinculada... --SMP​·d​·+ 18:37, 8 gen 2008 (CET)

WIKIPEDIA.CAT OKUPADA

Hi ha alguna manera d'acabar amb els ciberocupes que tenen registrat el domini wikipedia.cat? No estan violant la marca registrada de wikipedia?--Cameta (discussió) 12:37, 17 gen 2008 (CET)

De sempre wikipedia.cat redirigia a ca.wikipedia.org, estic d'acord que caldria posar-nos en contacte amb el propietari del domini wikipedia.cat. --Jordicollcosta (discussió) 13:52, 19 gen 2008 (CET)

El que es va registrar en el seu moment va ser http://viquipedia.cat/ --V.Riullop (parlem-ne) 18:24, 20 gen 2008 (CET)

I sinò conectar amb la gent de domini.cat info@domini.cat—el comentari anterior sense signar és fet per Cameta (disc. • contr.) 13:15, 20 gen 2008 (CET)

Ha fet ja algú alguna cosa al respecte? Acabo de descobrir aquesta discussió i em sembla especialment greu que el domini estigui ocupat per un particular sense que el nom de wikipedia tingui res a veure amb res del que hi ha a la pàgina. És clarament una utilització fraudulenta del nom!--Jey (discussió) 17:05, 25 gen 2008 (CET)

Acabo de llegir aquesta discussió, i respecte a això, no és ilegal, sino una pràctica molt comú a internet, qualsevol por enregistrar un domini, només cal pagar l'import i ja està. Això ho fa molta gent com a negoci, la gent enregistra diversos dominis per despres fer una re-venda. Només hi han dues opcions 1 - contactar amb la persona que té el domini i veure si ven el domini, o bé esperar a que el domini caduqui i s'hagi de renovar, si passats x dies no s'ha renovat una altre persona el pot adquirir ja que està disponible(wikipedia.cat expira el 2008-07-18 10:34:39). Es pot veure qui té el domini i la resta d'informació en qualsevol web d'enregistraments de dominis.--Bruixeta (discussió) 13:01, 6 feb 2008 (CET)

L'article 100.000 és....

Arrel cúbica. Hello Kitty ha estat el 999.999 Tropius ha estat el 100.001. L'usuari:Gomà ha estat l'autor d'aquesta traducció d'en:Cubic root. -- Leptictidium (parla mamífera!) 21:44, 18 gen 2008 (CET)

Menys mal que ha estat aquest i no un dels altres que no arriben ni a la categoria d'esborrany. Felicitats a tots! --Beusson (discussió) 07:57, 19 gen 2008 (CET)

Felicitats a tots pels 100.000 articles!!!!! --Pepetps (Podem discutir-ho) 17:18, 19 gen 2008 (CET)

Canvi d'ordre de la tertúlia

S'ha canviat l'ordre de la tertúlia sense discussió i no li veig la millora per enlloc. Proposo revertir-ho.--Pere prlpz (discussió) 10:44, 19 gen 2008 (CET)

A més, el botó de tema nou afegeix temes a la tertúlia de desembre i no a la de gener. Reverteixo el canvi i si es consensua tornar-ho a canviar ja ho farem bé.--Pere prlpz (discussió) 10:46, 19 gen 2008 (CET)

Crec que és més pràctic, per un millor seguiment, que el més actual estigui a part superior. Has fet bé de revertir-lo perquè s'havia de consensuar. Un rampell de matinada.--Peer (discussió) 12:21, 19 gen 2008 (CET)

Potser seria una millora si les discussions s'ordenessin totes de baix a dalt, tot i que ens hi hauríem d'acostumar, i a més quedaria diferent que als altres projectes, però mentre dins de cada més les discussions s'ordenin de dalt a baix no veig que sigui gaire clar ordenar els mesos de baix a dalt. Tot i això, ha estat un experiment interessant.--Pere prlpz (discussió) 19:45, 20 gen 2008 (CET)

A Viquipèdia:Traducció de la setmana es va canviar així ja que el més actual queda a dalt i és molt més pràctic.--Peer (discussió) 20:56, 20 gen 2008 (CET)

Esborrar esborranys d'espècies de Poàcies

Ja fa un any i una setmana de la discussió Articles sense informació i allò que la Viquipèdia no és i la majoria d'articles d'espècies de poàcies no s'han editat cap més vegada.

Proposo esborrar, els esborranys d'espècies de Poàcies, més de 200, de les que no es disposa dades i que no continguin cap informació no redundant. --Jordicollcosta (discussió) 12:22, 19 gen 2008 (CET)

Home, en tot cas, esperem un poc que tenguem almenys 100300 articles, no fos cas que haguéssim de tornar a celebrar la fita dels 100000 ... Pau Cabot · Discussió 12:25, 19 gen 2008 (CET)

Estic a favor d'esborrar els articles d'espècies en concret si no tenen informació, però trobo que els gèneres haurien de tenir un article cadascun encara que siguin microesborranys. Es poden fusionar totes les espècies d'un mateix gènere en un sol article. -- Leptictidium (parla mamífera!) 12:34, 19 gen 2008 (CET)

Naturalment Pau, encara que tindria la seva gràcia! També cal esperar uns dies a que cap usuari hi estigui en contra de la proposta.--Jordicollcosta (discussió) 12:39, 19 gen 2008 (CET)

Els gèneres ja va quedar clar fa un any que no es tenien que esborrar, he especificat espècies. --Jordicollcosta (discussió) 12:41, 19 gen 2008 (CET)

Crec que una breu descripció de cada especie (per part de qui puga fer-la, evidentment) dins de l'article genere, augmentaria considerablement la qualitat final dels articles de génere. Paradoxalment esborrar-los pot ajudar a millorar viquipèdia. Però primer fem cas a Pau. Bendita arrel cúbica. Uff!--Rafa (discussió) 13:29, 19 gen 2008 (CET)

El que vull dir, Jordicollcosta, és que no s'haurien d'esborrar, sinó fusionar. -- Leptictidium (parla mamífera!) 13:35, 19 gen 2008 (CET)

Si no s'han editat, no aporten cap informació que no estgui ja al article del gènere. els que s'hagin editat, sí que s'han de fusionar amb l'article del gènere. --Jordicollcosta (discussió) 13:48, 19 gen 2008 (CET)

Els pocs articles per fusionar no s'han de redireccionar, sinó esborrar, entre altres coses perquè l'únic article que hi enllaça sol ser el del gènere. --Jordicollcosta (discussió) 17:29, 19 gen 2008 (CET)

D'acord amb en Jordicollcosta. Els únics articles de poàcies que cal esborrar són els d'espècies que tinguin cap informació que no sigui al gènere (bàsicament, els que només diuen el gènere). La majoria d'article de gèneres tenen informació (una llista d'espècies), i els que no la tenen són molt pocs. També d'acord que no convé redireccionar les espècies esborrades, i que els articles que s'han d'esborrar no tenen res a fusionar amb el gènere (precisament, s'han d'esborrar per redundants).

I veient el sarau dels 100.000 articles, no estaria malament ser la primera viquipèdia que hi arriba dos cops la mateixa setmana.--Pere prlpz (discussió) 19:38, 20 gen 2008 (CET)

No acabo de veure per què no es pot deixar una redirecció. Podeu posar exemples? --V.Riullop (parlem-ne) 19:48, 20 gen 2008 (CET)

Per exemple Ehrharta banksii. Només hi enllaça Ehrharta, que és l'article del gènere, i on, a més, no hi ha més informació sobre l'espècie que el fet que pertany al gènere, cosa que és evident perquè ja ho diu el nom científic. Els altres articles que es pretén esborrar estan en el mateix cas. A més:

• Si algú busca informació sobre l'espècie, com que el nom de l'espècie surt a l'article del gènere, el motor de cerca el trobarà igualment encara que no hi hagi cap redirecció.
• Si fessim les redireccions, els únics enllaços que hi apunten, des de la pàgina del gènere, "rebotarien" a la mateixa pàgina. Per evitar-ho caldria eliminar aquests enllaços, que trobo més útils, tot i vermells, que les redireccions.--Pere prlpz (discussió) 20:28, 20 gen 2008 (CET)

Si un article d'una espècie de poàcia no pot aportar cap informació nova, no hauria de estar enllaçat i també ha de deixar de ser un article demanat, llavors es podrien fer les redireccions. --Jordicollcosta (discussió) 09:56, 22 gen 2008 (CET)

Si s'eliminen els enllaços (i si hi ha algú disposat a fer la feina d'eliminar-los), fer les redireccions em sembla una solució acceptable per conservar a l'historial la feina feta per si mai algú vol fer l'article. Convindria afegir un comentari a la redireció (entre <!-- -->) avisant que hi ha l'esborrany a l'historial perquè el que vulgui escriure l'article se n'adoni i no el comenci de nou.--Pere prlpz (discussió) 10:37, 22 gen 2008 (CET)

Jo estic disposat a fer-ho. Ho he provat a Ehrharta banksii i no em funciona la redirecció. Com s'hauria de fer?—el comentari anterior sense signar és fet per Jordicollcosta (disc. • contr.) 11:32, 22 gen 2008 (CET)

He posat el comentari després de la redirecció i crec que ara funciona bé.--Pere prlpz (discussió) 12:12, 22 gen 2008 (CET)

Fet! Redirigits i desenllaçats des de fa tres dies, --Jordicollcosta (discussió) 19:34, 28 gen 2008 (CET)

Marató Viquipèdia

Moin i Hola, in Viquipèdia:Cent mil articles en català i read about the Marató Viquipèdia which is done in col·laboració amb la Generalitat de Catalunya. Is there anywhere English (any other Germanic language would do too ;-) ) documentation on this project? Or can anyone give a summary on what this project is about and what effect it had on your Wikipedia and the productivity of your work? --::Slomox:: >< 13:49, 22 gen 2008 (CET)

Hi! You can read about it at http://www.xtec.cat/maratoviqui/ (the page from the Generalitat adressed to the teacher's community) or at our project in VP:EST. If you want any specific information, please feel free to ask me! --barcelona (discussió) 22:00, 23 gen 2008 (CET)

La "jota" castellana.

Tenc un problema que per a mi és greu. Quan veig escrits traduïts d'altres idiomes al català i m'enfloquen una "h", jo no sé mai com l'he de llegir. Serà una "h" muda com en català? o potser sigui l'equivalent de la "j" castellana o de la "ch" alemanya?

Sé que en àrab, per exemple, hi ha tres tipus de "h" (les tres se diuen 'ha', per més befa): una és suau, com la "j" dels mexicans o com l'"h" aspirada dels anglesos; l'altra és mitjancera, com la "ch" alemanya, i l'altra és forta (com si fesses un gargall) com la "j" castellana. Segurament aquestes diferències, per als lectors catalans, no són gaire vitals, però quan t'enfloquen un mot àrab com "hijab", vés a saber si la "j" és catalana o castellana, i si la "h" és sonora o no, i si ho és - quants de decibels hi has de posar...

No podríem emprar uns signes concordats per saber de què es tracta?

Jo propos que les "h" sonores, sense entrar en les minuciositats àrabs, es transcriguin en català com "ch", com existia antigament i encara roman en toponímies i llinatges com Vich, Lluch, etc. Així, si veim un mot com "chijab" inclòs en un texte català, hem de saber que no es tracta d'una "txé" i una "jota"...

Què vos sembla?

--Joap (discussió) 09:53, 24 gen 2008 (CET)

Pots mirar-te Viquipèdia:Transliteració. En tot cas, del que es tracta no és d'inventar-nos una transliteració (Viquipèdia:No feu treballs inèdits) sinó de trobar la manera més adient de fer servir les formes de les paraules àrabs que fan servir les fonts rellevants en català.--Pere prlpz (discussió) 10:04, 24 gen 2008 (CET)

Proposta de nova política en referència a l'IEC i el Termcat

Ja havia tingut experiències com en la Discussió:Arrondissements de París i moltes altres que no crec que sigui necessari enumerar. Però em torno a trobar amb un exemple que el Termcat en concret, i l'Institut d'Estudis Catalans en general, no tenen criteris únicament lingüístics a l'hora de normalitzar/adaptar mots estrangers. Em refereixo a la paraula Jihad, que segons els visionaris de l'IEC s'ha de transcriure Gihad. Amb una g. Quan ho he vist no sabia si posar-me a riure, a plorar, o a enviar una carta a l'IEC demanant-los que, pel bé d'una llengua catalana lliure d'interferències nacionalistes, facin el favor de dissoldre's. Després de tot, si ells mateixos es van autoproclamar autoritat normativa del català, també poden esmenar l'error.

Anàlisi

Considerem la lògica d'utilitzar la g en comptes de j. En català, el fonema [ʤ], si precedeix una "e" o una "i", s'escriu habitualment amb g. Com girafa, gespa...

Problema: Amb les transcripcions de mots estrangers, ja tenim exemples d'utilització de la J en casos com aquests. Jiangsu, Jijel, Jiaohe... Per tant, sembla que aquest ús no és pas incorrecte.

Aleshores, comparem el català amb altres llengües on "g" i "j" puguin representar [ʤ].

• En francès, es podria dir "Gihad" sense problemes (gisement, gite). Però es fa servir "j", la transcripció acceptada de جهاد.
• En italià, es podria dir "Gihad" sense problemes (girare, Gilberto). Però es fa servir "j", la transcripció acceptada de جهاد.
• En anglès, es podria dir "Gihad" sense problemes (giant, gipsy). Però es fa servir "j", la transcripció acceptada de جهاد.

Etcètera, etcètera, etcètera. Els únics idiomes que utilitzen altres transcripcions són llengües com l'alemany, el castellà o el turc, que no tenen el fonema [ʤ]. Aleshores, és inevitable la pregunta: si en català existeix el fonema [ʤ], per què no fem les coses com la resta del món civilitzat, sobretot tenint en compte que "Jihad" no seria una transcripció incorrecta?

Particularitats de l'IEC i del Termcat

I la resposta, benvolguts viquipedistes, em sembla evident. L'IEC té una història de voler anar a contracorrent de la lògica lingüística amb cap altre motiu aparent que diferenciar el català de la resta de llengües del món. Ja hem vist amb casos com el de la fr:Loi Toubon que els intents de protegir una llengua aïllant-la o diferenciant-la artificialment de la resta d'idiomes acaben sent més un motiu de burla i un fracàs que altra cosa.

La credibilitat de la Viquipèdia reposa en part sobre la seva capacitat d'aportar referències que donin suport a les afirmacions que es presenten a l'article. Però també és cert que el rol de la Viquipèdia és oferir una informació tan veraç i neutral com sigui possible, i això no es compleix quan es presenta com a lingüísticament natural una adaptació artificial que ha passat pel filtre del proteccionisme lingüístic. Estem presentant una cosa artificial com si fos natural, i per tant, oferim informació falsa.

El mateix Albert Einstein, que molts considerarien una font fiable, va postul·lar la teoria de la constant cosmològica, que més tard ell mateix reconeixeria com "el meu error més gran". "Aliquando bonus dormitat Homerus", deien els romans. I fins i tot Adolf Hitler va trobar investigadors que li van donar "proves científiques" de la superioritat de la raça ària. I els lobbies de la indústria de l'automòbil ja han trobat molts "científics" que neguen l'existència del canvi climàtic.

Amb això vull dir que fins i tot les fonts més reputades poden cometre errors. El Termcat, per exemple, no em pot donar traduccions adients de termes com trilobite, paraconid, hadean, redshift, flag of convenience... Com que les fonts més reputades poden cometre errors, i nosaltres tenim un cervell dins el cap, hauríem d'evitar escriure bestieses únicament perquè aquestes fonts les diuen.

Proposta

Per això, proposo un canvi de política.

Es tractaria d'utilitzar el DIEC i el Termcat únicament com a elements de consulta, però no com referència normativa. És a dir, utilitzar-los quan tinguem un dubte, però no per a resoldre discussions lingüístiques. Per això, us demano que voteu a favor o en contra de rebaixar l'estatus d'aquestes fonts a un estatus purament "consultiu".

També voldria veure els vostres comentaris al respecte, però us demano que, si us plau, aneu més enllà de simplement recordar que "nosaltres no som ningú per qüestionar el que diuen les autoritats de la llengua" o que "La informació incorporada a la Viquipèdia es basa en la verificabilitat, no en la veritat.".

A favor de rebaixar el DIEC i el Termcat a un estatus consultiu

1. Leptictidium (parla mamífera!) 13:20, 24 gen 2008 (CET) -- Proponent
2. --Meldor (discussió) 14:54, 24 gen 2008 (CET) Ja ho he dit més d'un cop i de dos. En casos de dubte, crec que ens podríem posar d'acord, com passa amb la resta de coses, sense necessitat de recórrer a arguments d'apel·lació a l'autoritat.
3. --Peer (discussió) 16:17, 24 gen 2008 (CET)Estic d'acord en la rebaixa, tot entenent que són una referència evident... amb excepcions.
4. --Joanot Martorell ✉ 20:59, 25 gen 2008 (CET) Vegeu comentari avall.
5. --Geògraf català (discussió) 23:06, 12 feb 2008 (CET) Crec que el DIEC el Termcat estan descatalanitzant el català.

En contra de rebaixar el DIEC i el Termcat a un estatus consultiu

1. KRLS , ✉ 13:32, 24 gen 2008 (CET)
2. --Pere prlpz (discussió) 16:11, 24 gen 2008 (CET) En cas de dubte consultem les fonts rellevants, com passa amb la resta de coses, i no ens posem a investigar pel nostre compte assumint que en sabem més que els que han publicat sobre el tema. O sigui, seguim les polítiques Viquipèdia:Verificabilitat i Viquipèdia:No feu treballs inèdits, encara que alguns les voldrien etiquetar com fal·làcia d'apelació a l'autoritat.
3. --Xtv (que dius que què?) 18:30, 24 gen 2008 (CET) Crec que és un tema inapel·lable (basant-se en els pilars de verificabilitat imposats directament per en Jimbo), però voto per tal que no sembli que aquesta postura no té suport.--Xtv (que dius que què?) 18:30, 24 gen 2008 (CET)
4. L'ortografia es una convencio, igual que ho es el fet de si es considera Plutó un planeta o no. Tothom pot opinar sobre si la decisio de la Unió Astronòmica Internacional fou la mes encertada, pero em sembla que una enciclopedia hauria d'acceptar aquesta classficacio. Idem per questions de llengua. Per casos com Gihad/Jihad, cal agafar el que digui la norma. Si "Jihad" tb s'usa habitualment, es pot fer una redireccio (ja hi es), i a l'article afegir-hi "sovint transliterat Jihad". Xevi (discussió) 19:12, 24 gen 2008 (CET)

   Comentari a la resposta d'en Xevi: la UAI ha establert certs criteris per definir què és un planeta o no; en canvi, usar la "g" a gihad és totalment arbitrari. -- Leptictidium (parla mamífera!) 19:35, 24 gen 2008 (CET)

5. --Hei hei (discussió) 19:18, 24 gen 2008 (CET) Totalment en contra, som usuaris i editors d'una enciclopèdia, no minipompeufabres. En cas que hi hagi conflictes entre diferents opcions parlem-ne, segur, però no podem saltar-nos els ens que codifiquen la llengua perquè no ens agraden les seves solucions.
6. --Oersted (parlem-ne) 19:20, 24 gen 2008 (CET) (vegeu el comentari)
7. --barcelona (discussió) 23:37, 24 gen 2008 (CET)
8. Completament i absolutament en contra. La Viquipèdia no és normativa. --the Dúnadan 03:10, 25 gen 2008 (CET)
9. Pel propi sistema de funcionar de la viquipèdia (la majoria d'usuaris són anònims, encara que registrats, i els seus coneixements no es poden verificar) la única forma d'actuar és l'actual, és a dir, aplicant les polítiques que ja esmenta en Pere.--Lohen11 (discussió) 09:19, 25 gen 2008 (CET)
10. --Jordicollcosta (discussió) 10:38, 25 gen 2008 (CET)
11. --Enric Enric 11:47, 25 gen 2008 (CET) El diccionari de l'IEC és autoritat normativa, igual com el Termcat és un institut de "transició" mentre els mots no surten al diccionari normatiu. En poden saber més o menys, o vessar-la en algunes ocasions. A més a més, aquí estem discutint una qüestió d'anostrament d'un mot estranger com gihad, on s'han aplicat les convencions ortogràfiques catalanes, igual com a pàrquing o iogurt, perquè s'ha pensat que era una paraula d'ús molt corrent. Això és diferent de la simple transcripció de mots estrangers, on es poden aplicar solucions distintes. Així, troica és un mot rus catalanitzat, mentre que kolkhoz és un estrangerisme no adaptat; màrqueting, handbol o bàsquet són anglicismes catalanitzats, i whisky o hall són estrangerismes no adaptats; xalet o capó són gal·licismes catalanitzats, mentre que croissant o quiche no (de vegades el fet que es catalanitzi o no un nom és merament per qüestions de facilitat d'adaptació gràfica dels sons originals; evidentment que podríem escriure uisqui, hol, crosant o quix –com els espanyols escriuen güisqui o cruasán de tant en tant–, però suposo que s'ha considerat que s'allunyarien massa de la forma original o que podríen provocar lectures equívoques). De fet, no hi ha res més arbitrari que les convencions gràfiques.
12. --Loupeter (discussió) 16:38, 25 gen 2008 (CET)
13. –Pasqual · discussió 20:54, 29 gen 2008 (CET) totalment desorbitat.
14. Jordi Roqué (Discussió) 09:42, 31 gen 2008 (CET)
15. --Allman (discussió) 02:03, 4 febr 2008 (CET) Si hi ha una incomprensió de la norma crec que s'hauria de mirar de contactar amb l'IEC demanant el criteri seguit abans de desviar-se de l'autoritat competent.
16. --Jove (discussió) 13:25, 6 feb 2008 (CET) Em sembla innecessari. En tot cas caldria canviar les paraules que mantenen la "j">"g".

Comentaris

La Viquipèdia no ha de tenir com a objectiu presentar una informació "aprovada per l'organisme X" o "ratificada per l'autoritat Y". La Viquipèdia ha de representar la realitat de manera tan neutra com sigui possible, i no la realitat des del punt de vista d'un organisme reputat. -- Leptictidium (parla mamífera!) 13:20, 24 gen 2008 (CET)

Considero que el seu estatus és el correcte, i s'hi consideres que han tingut errror doncs has de comunicar-te amb ells per a la correcció de l'error, ja que són persones i les persones s'equivoquen però amb aquesta normativa ens permet tenir com a mínim una font on poder recórrer en cas de conflicte.--KRLS , ✉ 13:32, 24 gen 2008 (CET)

Si el que passa és que aquests "errors" tenen tota la pinta de estar fets expressament... I així dubto que els corregeixin. -- Leptictidium (parla mamífera!) 13:36, 24 gen 2008 (CET)

El que s'acostuma a fer en aquests casos és tenir un apartat (o unes frases si el tema no dóna per a gaire) citant les diferents formes referenciades, el seu ús i la seva motivació. No acabo d'entendre la proposta, no som nosaltres qui ha donat caràcter normatiu a l'IEC sinó la Generalitat de Catalunya i els governs d'Andorra i de les Illes Balears. si et refereixes a quin nom s'agafa com a títol de l'article, doncs, està clar que només en podem agafar un i jo (i diria que força viquipedistes) prefereixo el normatiu o recolzat per una autoritat oficial, però òbviament es poden discutir tots els casos. --SMP​·d​·+ 14:45, 24 gen 2008 (CET)

El DIEC és una font, i és veritat que n'hi ha d'altres que també poden ser vàlides en els seus temes. El que en cap cas és vàlid és dir que nosaltres en sabem més que les fonts i prou, perquè si algun viquipedista en sap més el que ha de fer és publicar-ho en alguna altra banda i aleshores serà també ell una font vàlida i ponderarem quina seguim o com les citem totes. Per altra banda, a l'IEC poden no saber d'algunes coses, però en ortografia difícilment trobarem una font millor. Per exemple, seria una barbaritat que es defensi escriure consultatiu encara que el DIEC doni consultiu senzillament perquè el que ho ha escrit sap més català que els de l'IEC, i que en francès, anglès o volapük s'escriu així.

O sigui, es pot contrastar el que diu el DIEC amb el que diuen d'altres fonts, però no es pot bandejar un diccionari normatiu i dedicar-nos a la investigació original sobre com s'escriuen les paraules.--Pere prlpz (discussió) 16:00, 24 gen 2008 (CET)

Jo entenc que la proposta no pretén bandejar el DIEC sinó flexibilitzar el concepte d'un DIEC com a veritat absoluta. Crec que ha de ser el principal referent; però amb un esperit crític amb les seves propostes (que alguns hem pogut anar descobrint).--Peer (discussió) 16:26, 24 gen 2008 (CET)

Exacte – jo mai no he pretès saber més català que els de l'IEC. Simplement dic que, en alguns casos, el DIEC es pot equivocar i jo, amb els meus coneixements de català, puc veure que és una equivocació. Reprenent l'exemple que he posat anteriorment, jo no sóc pas un expert en astronomia i el 99,99% de les vegades acceptaré el que digui un astrònom, però si un dia la Unió Astronòmica Internacional diu que la Lluna està fet de formatge gruyère, doncs com que tinc un cervell, no m'ho creuré. I tanmateix seguiré sent conscient que no sóc pas un expert de l'astronomia.

Deixant de banda el cas del mot "consultatiu", no és cert que estigui demanant que ignorem totalment el DIEC/Termcat. Simplement argumento que el DIEC, com qualsevol altra "autoritat", no és perfecte ni infalible, i per tant demano que deixem de tractar-lo com a tal. -- Leptictidium (parla mamífera!) 17:07, 24 gen 2008 (CET)

No entenc que es vulgui desacreditar unes fonts bàsiques sense aportant-ne d'alternatives ni explicar quines autoritats de rang equivalent o superior les ha posat en dubte. No tinc ni idea de transcripcions àrabs, però si l'únic que s'aporta són argumentacions personals m'haig de decantar per la política bàsica de Viquipèdia:Verificabilitat. No podem jutjar la credibilitat sinó que hem d'explicar què diuen les fonts autoritzades, fins i tot quan un no hi està d'acord en benefici de la neutralitat. Amb això no vull dir que no hi hagi alternatives vàlides en determinats casos, però si no s'expliquen no tinc elements per verificar-ho com qualsevol simple lector.--V.Riullop (parlem-ne) 17:27, 24 gen 2008 (CET)

• Primer de tot, vull recordar que no només ens guiem per l'IEC i el Termcat. També tenim el diccionari de l'AVL.
• Segon, algú s'imagina un científic dient que la lluna està feta de formatge gruyère? Doncs jo tampoc m'imagino que un lingüista de l'IEC faci una barbaritat anàloga. És normal que pugui haver posicions més o menys discutides, però no crec que una persona de l'IEC prengui una decisió sense cap mena de fonament raonat.
• M'és igual si l'IEC pren partit o no. Tal com ha estat dit, entitats amb governs de partits tan diferents com els que han passat per Andorra, les Balears i Catalunya han acceptat el DIEC com a diccionari normatiu. La Viquipèdia no podem ignorar-ho.
• Quan Pompeu Fabra va proposar la seva normativa, hi va haver un grup de detractors molt gran que van dividir la llengua entre els que escrivien d'una manera i els que escrivien de l'altra. Si ara jo em poso a escriure tal com els que s'oposaven a en Pompeu, segur que també tindré un bon grapat d'arguments científics per fer-ho. Aquells qui s'oposaven no eren pas una colla de palanganes. No obstant, crec que això aporta un flac favor a la llengua, i que la unitat és molt més profitosa (i si no, mireu el cas dels occitans o els llombards, que tenen severs problemes ortogràfics).
• L'islandès es caracteritza per aquest tret d'adaptació que aquí tant es qüestiona, i aquest fet converteix aquesta llengua en un element singular, la gent assumeix aquestes adaptacions perfectament i això enriqueix la llengua. Per què aquí hem de comparar-nos amb els veïns? Suposo que si l'islandès que viu aïllat hagués anat rebent la influència bestial que el català ha anat rebent per part de les llengües veïnes, també haurien anat sortint grups partidaris d'una uniformització amb l'entorn (per què hem de mantenir la ð si les altres llengües germàniques l'han eliminada?) i avui en dia l'islandès poc diferiria de l'alemany, tal com fan l'holandès, el suec o el danès. Nosaltres centrem-nos en el català i els altres que facin el que vulguin (els únics arguments aportats no ha estat que la transliteració sigui incorrecta, sinó que la resta de llengües -les quals tenen diferent sons a representat que no pas el català- la fan d'una altra manera. I si són la resta de llengües les que ens diuen que la lluna és de gruyère?).

Per tant, crec que nosaltres no som ningú per decidir si el DIEC ho fa bé o malament. Podem tenir la nostra opinió i podem escriure al Termcat perquè la canviïn, però això ha d'estar fora de discussió de l'enciclopèdia (Sincerament, se'm posen els pèls de punta cada vegada que a TV3 diuen "col·lisionar" enlloc de "col·lidir", "vivenda" enlloc d'"habitatge" o parlen de "Kènia" enlloc de "Kenya", només perquè algú que hi ha darrere "l'esadir" ha decidit saltant-se la normativa, que aquests termes no normatius -a la televisió catalana finançada per la Generalitat que pren el DIEC com a únic diccionari normatiu- són correctes).--Xtv (que dius que què?) 18:26, 24 gen 2008 (CET)

Jo tampoc entenc tot aquest enrenou, perquè, a més, no s'està discutint cap mena d'"apel·lació a l'autoritat", ja que no estem parlant sobre la veritat o la falsedat d'afirmacions, sinó sobre una convenció. I, com totes les convencions, les que segueix la llengua catalana són arbitràries. El Leptictidium deia «Reprenent l'exemple que he posat anteriorment, jo no sóc pas un expert en astronomia i el 99,99% de les vegades acceptaré el que digui un astrònom, però si un dia la Unió Astronòmica Internacional diu que la Lluna està fet de formatge gruyère, doncs com que tinc un cervell, no m'ho creuré.» Bé, la comparació és equívoca, perquè la UAI no pontifica mai sobre fets científics (afortunadament ja no hi ha organismes que estableixen veritats o falsedats); per això hi ha les revistes de recerca on es publiquen els resultats científics i és la comunitat científica la que li dóna valor o no. La UAI establirà convencions, com ara definir què és un planeta, establir els noms dels cossos celestes i com s'han d'escriure, etc. Una bona comparació seria dir que "com que no m'agrada la definició de planeta de la UAI, aquí a la Viquipèdia "planeta" serà una altra cosa que jo trobo més adient". O per exemple que "com que considero que el Sistema Internacional d'Unitats es va equivocar establint kg com a abreviatura de quilogram aquí faríem bé d'utilitzar Kg, que crec que és millor". Repeteixo, es tracta de convencions, que sempre són, fins a cert punt, arbitràries, però serveixen per posar-se d'acord: en el cas de la UAI que tothom utilitzi la mateixa definició de planeta, p. ex., perquè sinó seria un merder; en el cas del Sistema Internacional, que tothom utilitzi les mateixes unitats, símbols i abreviatures (i prou que costa!); en el cas de l'IEC, que tothom tingui una referència per a l'ortografia de la llengua. --Oersted (parlem-ne) 18:58, 24 gen 2008 (CET)

Crec que està clar que cal mantenir les coses com estan, que cal acceptar que el DIEC (i el TERMCAT, i l'AVL) de vegades no l'encerta, que d'altres no té la solució a determinades especificitats tècniques, etc., però que és el referent necessari. De tota manera no crec que aquest fos realment el tema que es qüestionava. Penso, de tota manera, que es positiu que hi hagi aquests debats en temes tan importants.--Peer (discussió) 20:38, 24 gen 2008 (CET)

com ja s'ha dit, el IEC no fa les coses només per difernciar-se de la resta de llengües, són filòlegs i evidentment hem de fer cas de la normativa de la nostra llengua. A més, es poden fer redireccions perquè crec que un usuari voldrà llegir sobre la gihad, encara que busqui jihad, i no posar-se a discutir sobre com s'escriu. Si hi ha polèmica, es posen tots els termes però redirigint al correcte. --barcelona (discussió) 23:41, 24 gen 2008 (CET)

Crec que cap referència externa ha de ser forçosament "autoritat" per norma a la Viquipèdia. Això sí, si es contradiu a una referència externa, s'ha de fer amb una altra referència igualment externa. Crec que el debat va molt més enllà del simple cas de "gihad" que, si no s'accepta escriure així, que siga perquè una altra referència externa d'importància semblant contradiga a l'IEC i no per la opinió personal de cap viquipedista (per descomptat!).

Partisc de l'experiència del que han fet a la WP castellana amb els noms dels topònims, que han pres com a norma prendre una font en concret com una referència externa per norma per a dir els topònims en castellans. Això ha donat a esgarrifances com dir "San Baudilio del Llobregat" a Sant Boí de Llobregat, o dir "Fuente Encaroz" a La Font d'en Carròs (la RAE i un diccionari toponímic en concret). També partisc de que tant l'IEC com l'AVL fan decissions que, tot i que tinga un rigor científic, o que es prenga per persones de reputada autoritat, a vegades a la Viquipèdia hi han casos en que l'ús comú és més important que un ús suposadament correcte. Per exemple, l'AVL diu que s'escriu "peluquer", però l'ús comú és "perruquer" (i em prenc el DIEC), o el DIEC diu que s'escriu "francès" però ací pronunciem "francés" i és igual de vàlid (i em prenc el Diccionari Ortogràfic de l'AVL).

Així, no estic pas d'acord en prendre fonts com a norma de la Viquipèdia. Sí estic d'acord que la Viquipèdia tampoc no establix cap norma, i el que fa es basar-se en fots externes, i que cap és una "autoritat absoluta". Si Lepticidium vol contradir a l'IEC amb el terme de "gihadista", està en el seu dret de posar-ho en discussió, però, això sí, sempre que siga amb altres fonts semblants a l'IEC, no per la seua opinió personal. El coneixement es construix sempre, i sempre, en base de posar en discussió tot, i no per autoritats. --Joanot Martorell ✉ 21:08, 25 gen 2008 (CET)

Però, com ja he comentat abans, és que aquí no estem parlant de construir coneixement, sinó de simples convencions simbòliques, que no tenen res a veure amb el coneixement científic. No barrejem el fet d'acceptar al 100% o no unes convencions establertes per organismes externs amb el fet de construir coneixement científic on no existeixen, efectivament, autoritats absolutes. --Oersted (parlem-ne) 21:29, 25 gen 2008 (CET)

Ja he comentat abans que és evident que cal deixar-ho com està (una majoria s'ha manifestat) però el fons de la proposta no pretén bandejar les autoritats normatives de la llengua sinó més aviat matisar el concepte d'"autoritat" i prioritzar l'esperit viquipedista que aporta coneixement, sempre des de la rigorosa fonamentació. A més, crec que parlem de casos molt excepcionals i que hi ha pocs usuaris amb la preparació per trobar aquesta fonamentació. Segueixo pensant que la reflexió sobre aquesta qüestió és important per resituar els criteris establerts i no sento que hi hagi "dos bàndols" enfrontats (altres usuaris ho veuran diferent) sinó diferència de matisos. I, molt important: la riquesa del debat, i el respecte que ha predominat, és un indicador de la vitalitat de la viquipèdia.--Peer (discussió) 10:01, 26 gen 2008 (CET)

Crec que les intervencions han estat força encertades, si més no m'he quedat amb les de Xtv, Oersted, Vriullop i, com no, l'Enric. Només aclarir una cosa, que complementa el que ha escrit l'Enric. L'IEC estableix la norma que escrivim g davant i i e, amb una excepció, pels compostos de -ject-, -jecc- (projecte, interjecció) i algun nom propi. Les transliteracions es fan per a que un lector puga llegir una paraula estrangera amb la mateixa facilitat que si fora del propi idioma, pel que és acceptable i comprensible que seguim amb la norma, sense la necessitat d'afegir noves excepcions.

Pel que respecta al francès podrem veure que hi ha diversitat d'ortografia, i que l'esmentada ortografia serà més pròpia de l'anglesa que de la mateixa ortografia francesa, encara que respon a la pronúncia habitual de jihad, per djihad.

El turc precisament té un caràcter per eixe fonema i és C/c. L'alemany també coneix eixe fonema per a estrangerismes com en Dschungel i Kambodscha entre altres, on la d sonoritza la sibilant fricativa sorda. –Pasqual · discussió 22:53, 29 gen 2008 (CET)

Royal Air Force / Reial Força Aèria?

Veig que s'ha obert el tema Royal Air Force. Donada la política de catalanització dels noms, no seria més correcte reanomenar-lo Reial Força Aèria?

--Ignasi (discussió) 09:45, 27 gen 2008 (CET)

Això és una broma? -- Leptictidium (parla mamífera!) 12:54, 27 gen 2008 (CET)

Ignasi, a quina política et refereixes? No crec que tinguem res definit al respecte. El que diuen normalment les normes d'estil es que les institucions públiques que tenen un nom format per paraules comunes o topònims amb forma catalana, es poden traduir amb algunes excepcions que depenen de l'ús habitual. Per exemple, Universitat de Nova York o Museu d'Art Modern de Nova York. En canvi Rijksmuseum (museu nacional), Bundesbank (banc federal) o Sinn Féin no es tradueixen. La Royal Air Force entraria en el segon grup, sense traduir se sap què és i traduït (Força Aèria Reial) no diu res específic que l'identifiqui. --V.Riullop (parlem-ne) 13:23, 27 gen 2008 (CET)

Obres i enciclopèdies sense copyright

Segons en:List of countries' copyright length, la llei de copyright a Espanya protegeix els drets d'autor fins a vuitanta anys després de la mort de l'autor. Tenint en compte que, per tant, qualsevol obra d'un autor mort el 1929 o abans està al domini públic, quines són les obres que podríem utilitzar a la Viquipèdia? Si en sabeu, aneu-ne afegint a la llista perquè poguem buscar-hi informació.—el comentari anterior sense signar és fet per Leptictidium (disc. • contr.) 15:24, 29 gen 2008 (CET)

La encyclopaedia Britannica en la seva primera edició si que ho està i part d. Sé que també hi ha una part a wikisource.

Tant sols tinc la constància que hi ha com 3 o 4 diccionaris en català en domini públic. I que tingui coneixements poc més. Ara te`n busco més.--KRLS , ✉ 17:05, 29 gen 2008 (CET)

Matisos. 1) Els drets caduquen l'1 de gener, per tant l'autor ha d'haver mort el 1927 o abans. 2) En obres col·lectives sense seccions d'autoria personal identificable, com pot ser el cas d'enciclopèdies, els drets caduquen segons la data de publicació. El que trobeu es pot afegir a Viquipèdia:Recursos lliures. --V.Riullop (parlem-ne) 17:06, 29 gen 2008 (CET)

Una pregunta sobre el matís. Jo tinc entès que els vuitanta anys comencen a comptar a partir de l'1 de gener següent a la mort de l'autor. Per tant, l'autor hauria d'haver mort abans de l'1 de gener del 1928 i no el 1927, ja que el rellotge va començar a comptar l'1 de gener del 1928.

La primera edició de l'Enciclopèdia Espasa es va publicar entre el 1905 i el 1930, el que vol dir que la majoria de volums de l'Enciclopèdia estan en el domini públic. Algú sap quins són els volums publicats abans de l'1 de gener del 1928? -- Leptictidium (parla mamífera!) 17:13, 29 gen 2008 (CET)

No els he mirat tots (és una pal), els 56,57,(- TALASZ)58 són del 1927; els 59 (TALAT-),60 són del 1928 però potser no es varen imprimir per ordre, per exemple el volum 27 és del 1925 mentre que el 29 és del 1916. Això és el que diu la que jo tinc. Si t'interessa un volum concret m'ho dius i t'ho miro. Però si vols agafar quelcom has de tenir el volum davant i per tant pots mirar-ho tu mateix, si no la tens a ma i vols que t'escanegi algún article m'ho dius.--Gomà (discussió) 21:38, 30 gen 2008 (CET)

Sobre les dates, no estem dient la mateixa cosa? --V.Riullop (parlem-ne) 17:31, 29 gen 2008 (CET)

aquí teniu tot de enciclopedies lliures, però comproveu=ho per si de cas la data. De moment són amb anglès però ara ho en busco més. Aquí teniu al viquitexts, una llista de fonts o poder treure llibres, encara que gran part són de literatura. s:Viquitexts:Recursos. --KRLS , ✉ 17:19, 29 gen 2008 (CET)

Ordre de les seccions

A natura he canviat l'ordre d'algunes seccions perquè trobava que no quedava bé que primer hi hagués tota la llarga llista de referències externes, aleshores la plantilla, després les referències internes etc. Però he buscat al Viquipèdia:Llibre d'estil i no he trobat que hi hagi cap norma estandaritzada. No n'hauríem de descriure una per tal que tots els articles es vegin uniformes?--Xtv (que dius que què?) 20:32, 30 gen 2008 (CET)

Al llibre d'estil diu "La secció Vegeu també hauria d'aparèixer sempre abans de la secció Enllaços externs". Això s'hauria d'ampliar i especificar més bé. Les plantilles de navegació és habitual posar-les al final, entre els EE i les categories. Les referències haurien d'anar després del cos de l'article, és a dir, el primer dels apartats finals. En el cas de la Bibliografia, si no s'usa com a referència no té gaire sentit, encara que podria ser una referència genèrica. Si és necessari posar-la penso que és un subapartat de les referències. Resumint, l'ordre seria 1. Referències 1.1. Bibliografia 2. Vegeu també 3. Enllaços externs 4. Plantilles de navegació 5. Categories i interwikis. --V.Riullop (parlem-ne) 22:10, 30 gen 2008 (CET)

D'acord amb en Vriullop, però la bibliografia trobo que sí que té sentit com a llibres per a ampliar coneixements, igual que hi ha els enllaços externs, que no s'han fet servir però també tenen més informació. Per això, potser posaria els vegeu també i després la bibliografia, al costat dels enllaços externs. En tot cas, la norma més important és que les plantilles de navegació horitzontals van després de totes les seccions.--Pere prlpz (discussió) 22:20, 30 gen 2008 (CET)

Aquesta ja seria un altre discussió, però penso que s'haurien d'anar substituint els enllaços externs i la bibliografia per referències. Al final, un article complet hauria de tenir només referències i tota la resta si no l'ha usat cap editor no ho podem recomanar pel lector.--V.Riullop (parlem-ne) 22:33, 30 gen 2008 (CET)

D'acord a posar més referències i d'acord a corregir el títol de la secció, que sovint s'etiqueten com a enllaços externs fonts que és evident que s'han fet servir (un exemple tant evident que vorejava el copyvio), però no estic d'acord a treure la bibliografia i els enllaços externs, sempre que se segueixi controlant per evitar excessos i propaganda, com ja anem fent. L'usuari que ve a la viqui a buscar informació ha de trobar la informació, tant si és a l'article com si és als enllaços externs o en un llibre. El que sí que es pot treure són els enllaços externs que no s'han fet servir com a referències i que diuen menys que l'article, perquè no aporten res.--Pere prlpz (discussió) 22:48, 30 gen 2008 (CET)

Jo, tal com ho he deixat a l'article en qüestió, creia que les referències anaven al final de tot i que a darrere només hi havia les plantilles i els EE (pel fet de ser externs) i finalment les categories i interwikis però perquè això no es veu. Però que els enllaços interns anaven abans de les referències :-S --Xtv (que dius que què?) 00:21, 31 gen 2008 (CET)

Jo faig servir l'ordre que ha detallat en Vriullop que crec que és el més coherent. Estic d'acord amb en Pere que la bibliografia o els enllaços han de ser-hi (fins i tot orienten amb material que podria servir per ampliar l'article). Tinc dubtes en la qüestió de si la bibliografia ha d'anar després de les referències (ho faig habitualment) o després del "vegeu també", i formant part del material extern (llibres, enllaços). --Peer (discussió) 09:50, 31 gen 2008 (CET)