Viquipèdia:La taverna/Propostes

De Viquipèdia
Dreceres ràpides: navegació, cerca
Icona d'una tassa de cafè Taverna de la Viquipèdia
Icona d'una nota enganxada en un tauler Novetats
Icona d'un paraigua Propostes
Icona d'un globus de diàleg amb un interrogant Ajuda
Icona d'una càmera fotogràfica Multimèdia
Icona de la Pluja d'Idees de la Taverna de la Viquipèdia.png
A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme. Es mostren les converses actives i s'arxiven automàticament les que tenen més de 15 dies d'inactivitat. Si voleu reprendre converses velles, cerqueu-les a l'arxiu de propostes i inicieu un fil nou enllaçant a les converses prèvies.
Mostra la taverna sencera | RefrescaAmunt | Inicia un nou tema

Flow per a la Taverna i Viquipèdia:Plantejament de preguntes[modifica | modifica el codi]

Ja fa un temps que Flow està funcionant com a sistema de discussions a Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes, i potser és temps de parlar de noves pàgines que puguin ser flowificades. Al principi van haver un parell de problemes que els desenvolupadors van resoldre (aquesta era una de les motivacions de la prova: trobar problemes reals), però em sembla que ara és força estable per a l'ús que en fem aquí de les discussions, i els desenvolupadors segueixen treballant en més millores, escoltant especialment usuaris reals com el que tenim aquí.

Què us semblaria portar Flow a la resta de la Taverna (de cop, o apartat rere apartat)? I Viquipèdia:Plantejament de preguntes, on bàsicament tots els usuaris que pregunten són novells?--QuimGil (disc.) 09:16, 6 març 2015 (CET)

Si el que estem buscant són bons candidats, Viquipèdia:Taulell de consultes pot ser un altre bon candidat que s'hauria de flowificar a la vegada que Viquipèdia:Plantejament de preguntes, pels mateixos motius i per uniformitat.
Ara bé, sobre la Taverna: diria que el primer és decidir si volem acabar flowificant totes les discussions de la Viquipèdia (o confirmar-ho si ja està decidit) i a partir d'aquí establir etapes, encara que sigui de manera aproximada. Un cop fetes les proves, crec que no és qüestió de flowificar unes quantes pàgines cada cop que ens en recordem sinó de tenir una mica d'idea del camí que volem i anar-lo seguint.--Pere prlpz (disc.) 23:30, 6 març 2015 (CET)
Ves per on m'acabo d'assabentar que tenim Viquipèdia:Taulell de consultes i Viquipèdia:Plantejament de preguntes. Quina és la diferència respecte a les seccions de la taverna ?. Les podríem integrar o simplement afegir a la "capçalera" Taverna. Pel que fa a la proposta d'expandir el flow, em sembla bé pel funcionament que hem pogut experimentar aquests mesos, tot i que no podem opinar de la seva ergonomia per cercar en temes tancats quan tinguem un historial d'anys. Bé, algú ho millorarà cas que no funcioni. A favor Aprovació. --amador (disc.) 07:02, 8 març 2015 (CET)
Se suposa que Viquipèdia:Plantejament de preguntes és una secció d'ajuda per novells, que jo hagués fusionat des del principi amb la secció d'ajuda de la taverna, i Viquipèdia:Taulell de consultes és una secció per preguntar coses enciclopèdiques, que té menys relació amb la taverna.
La qüestió que posa l'Amador, de com buscar a les discussions antigues em sembla un tema important (@QimGil:) que estaria bé resoldre abans d'implementar el canvi a la taverna. És veritat que la funció "browse topic" pot ser una millora respecte la situació actual en alguns casos, però caldria veure com es fa una cerca dins del text.--Pere prlpz (disc.) 14:29, 8 març 2015 (CET)
La idea és que Flow sigui el sistema de discussions de MediaWiki, i que estigui activat a tots els wikis de Wikimedia. Ara bé, quan succeirà tot això és una altra història. Pel que fa a ca.wiki, no em sembla realista posar-nos a parlar de plans a mig termini per a Flow quan només hi ha un grapat d'usuaris que l'han fet servir, i quan no tenim gaire idea directa de la rebuda que tindria entre usuaris novells. Per tant, penso que val la pena seguir parlant de següents passes una a una durant unes passetes més, i llavors sí, si Flow continua guanyant suport local podrem parlar de les passes grosses amb més fonament.--QuimGil (disc.) 00:12, 8 març 2015 (CET)
Em sembla bé anar mica en mica, i d'acord amb que no cal definir un calendari, però sí que estaria bé un ordre com ara espai Viquipèdia, la Taverna, usuaris, categories, articles...
En qualsevol cas, si creiem que el tema no està prou madur com per plantejar-nos una implantació general a mig termini i encara estem fent proves, crec que el proper pas haurien de ser les pàgines de discussió dels usuaris que així ho demanin abans que unes pàgines més sensibles com les de la Taverna. Les pàgines de discussió noves de l'espai Viquipèdia també poden ser un bon lloc (les que ja hagin començat amb codi wiki potser no cal tocar-les).--Pere prlpz (disc.) 14:35, 8 març 2015 (CET)
Al que diu en Pere prlpz, si voleu jo m'ofereixo voluntari per a flowificar la meva pàgina de discussió i anar apuntant problemes, millores i aspectes d'interès que hi pugui trobar. --Xavi Dengra (MISSATGES) 14:59, 8 març 2015 (CET)
Jo abans de posar flow a pàgines individuals d'usuaris l'aplicaria a la Taverna. És molt més efectiu per trobar suggeriments i possibles problemes que fer-ho en pàgines d'usuari. No veig cap problema en aplicar-ho aquí com una prova. Si veiem que no ens fa massa el pes no és gens difícil de revertir-ho. A més a més tot i que no vulguem al final s'acabarà instaurant el flow des de Wikimedia. Si l'anem afegint poc a poc potser el canvi no és tan brusc. Per tant dono A favorA favor Suport --gerardduenasparlem-ne 17:30, 8 març 2015 (CET)
per a mi el principal problema continua sent que l'índex o taula de continguts és infinitament més còmode per moure's entre temes o tenir una imatge general del que passa que els temes col·lapsats, però ens podem acostumar a provar novetats a la taverna --barcelona (disc.) 18:42, 8 març 2015 (CET)
Doncs, problema resolt. Ara tens "Browse topics", pendent de traduir, amb la taula de continguts completa sense dependre d'arxius i amb la possibilitat d'ordenar cronològicament (temes més recents) o per activitat per tenir la imatge del que passa.
Jo crec que és l'hora de fer un pas endavant i oferir Flow per a que ho provin els novells, en principi els que s'hi poden adaptar més fàcilment fomentant la seva participació. Per això millor pàgines comunitàries d'alt ús com la Taverna. La de plantejament de preguntes va dirigida a novells però és de baixa participació, igual que el taulell de consultes. Podrem replantejar-nos les seccions de la taverna o reorganitzar-ho tot plegat més a l'estil de la Viquipèdia:Barri de tavernes, així l'Amador no s'hi perdria.
La principal preocupació són les cerques. Justament ho estem provant per anar millorant-ho. Ara mateix, tenim unes opcions de cerca per cada secció de la taverna via Google que no funciona. De fet, moltes vegades és difícil recordar o encertar en quina punyetera secció deu estar alguna discussió. A més tenim una caixa de cerca general per tot el prefix:Viquipèdia:La taverna/. Si cerco "Sevilla" restringit a prefix:Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes em surten els resultats dels arxius, però no de la pàgina nova amb Flow. Si cerco "Sevilla" a la pàgina amb el navegador, no em surt res. Si obro "browse topics" llavors em surt la cerca en l'índex de temes, però no en el contingut. Si tiro avall la pàgina per anar obrint temes vells, llavors sí que em surt "Sevilla" en el contingut. Bé, no està del tot malament. Primer, tinc l'opció de cercar en l'índex, sense dependre de múltiples pàgines d'arxius. Segon, puc cercar en una sola pàgina fins a l'antiguitat que vulgui obrir. Quan m'hi acostumi podria ser més pràctic. A més, tenim al Pginer treballant-hi: Topic:S86wi8f07fx91748.
Per mi, passaria a Flow dos de les quatre seccions velles de la Taverna, més que res per prudència, tirant endavant amb pàgines més usades per tot tipus d'usuari i deixant alhora dues seccions velles pels que es puguin trobar més perduts, normalment vells usuaris ja acostumats i no proclius als canvis sobtats. --V.Riullop (parlem-ne) 10:37, 9 març 2015 (CET)
Amb el tema de cerca hi estan treballant. A mw:Flow/Architecture/Search podeu veure la feina feta i pendent, incloent enllaços a les tasques en Phabricator i els pedaços de codi a Gerrit. Al ritme que van els desenvolupadors de Flow i al ritme de creació de converses de la Taverna, és ben possible que no trobem a faltar la cerca abans que estigui enllestida. :) Tenir usuaris reals presentant casos reals on la cerca s'ha trobat a faltar ajudaria a priorititzar aquest tema. De fet, que la cerca sigui una de les preocupacions a l'hora de migrar pàgines de discussió a Flow, ja ajuda a pujar la seva prioritat alguns puntets.
En qualsevol cas, penso que em de veure Flow com hem vist l'editor visual: una eina útil per a fer la vida més fàcil per als usuaris novells i per als editors que treballen amb ells. Tot i que els usuaris experts trobarien a faltar un parell de cosetes amb Flow a la Taverna, a canvi d'això per als usuaris novells la diferència pot ser tan clara com participar o no per primera vegada en una conversa. Només el fet de començar amb "Modifica el codi" més les convencions de sagnat amb dos punts i les signatures poden tirar enrere molts usuaris novells.--QuimGil (disc.) 11:29, 9 març 2015 (CET)

Jo el problema que li veig és que els avisos "s'ha modificat X fil" costa que desapareguin malgrat accedir-hi. A més, apareix encara que no se't citi. Potser el més sensat és que aquests missatges apareguessin a la pàgina de seguiment exclusivament i no per qualsevol pàgina que segueixis amb Flow.--KRLS , (disc.) 01:18, 10 març 2015 (CET)

Això no és problema. Cal fer proves de les notificacions, entre dos, i plantejar-ho a Viquipèdia Discussió:Flow. Per exemple, provar què passa si punxes a la data del missatge de notificació i què passa si punxes a l'enllaç. Hi ha algunes coses rares a millorar, però no ho veig com cap impediment. Si no vols notificacions de missatges nous, desactiva-ho en les preferències#notificacions: "Indicador de missatges nous" o fins i tot "Flux de discussió" per als temes on hagis participat. --V.Riullop (parlem-ne) 09:44, 10 març 2015 (CET)

Una altra pàgina que ens podem plantejar posar amb Flow és la de votacions del nou sistema de la imatge de la portada, si s'acaba implantant. No tinc gens clar si hi hauria inconvenients ni quants, però un avantatge seria que si fem un fil per nominació ens estalviaríem d'arxivar, simplificant el procés, i un altre que les notificacions serien a mida, de manera que els interessats en el procés podríem vigilar la pàgina sencera i els nominadors i altres participants podrien vigilar només els fils que els interessi (els que hagin nominat o aquelles en que hagin participat). Si ho veieu clar, potser és qüestió de fer proves mentre definim el nou procés.--Pere prlpz (disc.) 12:01, 11 març 2015 (CET)

Comento aquí per no embolicar la proposta/conclusió de sota:

  • Crec que no hi ha cap proposta per fusionar Viquipèdia:Taulell de consultes a la Taverna, de manera que si creiem que és millor pels lectors no editors ja es podria Flowificar. En el cas de Viquipèdia:Plantejament de preguntes sí que es pot plantejar la fusió.
  • Perquè no comencem a flowificar discussions d'usuari dels voluntaris que s'hi ofereixin, també? És un experiment que tard o d'hora haurem de fer, i encara és menys perillós que el de la Taverna, de manera que ara pot ser un bon moment.
  • Com fem la transició a les pàgines flowificades de la Taverna? Arxivem de cop totes les converses que ara estan actives? O hi ha un sistema menys radical?--Pere prlpz (disc.) 14:10, 11 març 2015 (CET)
Responc al revés.  :)
  • Quan es crea una pàgina Flow, les discussions en wikitext han de ser arxivades. Podem acordar que les respostes a seccions actives han de començar amb una nova secció de Flow. Com que avisaríem de la data del canvi amb antelació, és possible que hi hagi una mica d'autocontrol a l'hora d'encetar nous temes. D'altra banda, potser en el futur serà possible convertir pàgines de discussió senzilles a Flow (phab:T91537).
  • Per a l'opció de convertir la vostra pàgina de discussió d'usuari a Flow, seguiu phab:T90383.
  • Tot i que Viquipèdia:Taulell de consultes i la Taverna/Ajuda tenen diferents objectius, gairebé la meitat de les seccions creades al Taulell de fet corresponen a Ajuda. S voleu mantenir el Taulell, llavors sí que té sentit posar Flow. Esperarem llavors a la funcionalitat per a moure fils a altres pàgines (phab:T90063).--QuimGil (disc.) 21:45, 11 març 2015 (CET)

En base a la conversa, proposo que comencem activant Flow a Novetats i Ajuda. Si passat un mes veiem que la cosa rutlla, convertim Propostes i Multimèdia també. Amb la Taverna flowificada, el nucli dur d'editors s'acostumarà a fer servir aquest sistema, i tindrem una millor idea coŀlectiva de les següents passes a seguir. Alguna oposició? PS: no menciono Viquipèdia:Plantejament de preguntes ni Viquipèdia:Taulell de consultes perquè mirant aquestes pàgines més detingudament em fa l'efecte que seria millor fusionar-les amb la Taverna/Ajuda, però aquesta és una discussió per a una altra proposta.--QuimGil (disc.) 13:47, 11 març 2015 (CET) A favorA favor Suport No he comentar perquè acabo de veure el tema, però vistos els pros i contres estic d'acord en implementar-lo en aquestes dues seccions.--Unapersona (Sóc tot orelles!) 19:22, 14 març 2015 (CET)

(Sorry for posting in English): This is great, I'm glad that there's a plan! I am now able to enable Flow on any page that doesn't currently exist. (This is a new power for me, and I'm very excited about it.) So I can enable Novetats and Ajuda -- I just need you to move the existing page to an archive, and delete the redirect. Then I can enable the boards on the deleted pages. Let me know what you think! DannyH (WMF) (disc.) 00:22, 28 març 2015 (CET)
Great, DannyH (WMF). It only needs to coordinate date and time in order to avoid leaving too much time a prominent red link.
La meva proposta de migració: moure les pàgines per conservar l'historial al proper mes dels arxius Viquipèdia:La taverna/Novetats/Arxius/2015/04 i Viquipèdia:La taverna/Ajuda/Arxius/2015/04; i posar en el nou encapçalament un avís d'on es troben els darrers comentaris actius i l'historial, a més d'un enllaç als arxius.
--V.Riullop (parlem-ne) 09:22, 30 març 2015 (CEST)
Okay, great. Once the page is moved, I can enable a Flow board right away. My time zone is PST, so I think I'm nine hours behind you. When would be convenient for you? -- DannyH (WMF) (disc.) 18:56, 30 març 2015 (CEST)

Per a que consti, corregeixo els enllaços als arxius que vaig escriure molt malament. Hem programat la migració per avui, a les 22:00h local. Durant uns minuts desapareixeran les dues seccions de la Taverna. --V.Riullop (parlem-ne) 11:40, 2 abr 2015 (CEST)

Com queda la Taverna[modifica | modifica el codi]

Ara que la Taverna té dues seccions amb text wiki i tres amb flow, jo seguiria deixant visibles a la pàgina de la taverna les dues de text viqui, com sempre. De fet, si fos possible jo hi deixaria les cinc, i l'únic motiu per no tenir-les-hi totes és que les pàgines amb flow no es poden incloure, de moment.--Pere prlpz (disc.) 22:40, 6 abr 2015 (CEST)

D'acord amb en Pere. --Unapersona (Missatges | xat) 18:30, 7 abr 2015 (CEST)
Quina utilitat té tenir dues seccions amb contingut repetit i tres que no? --V.Riullop (parlem-ne) 23:52, 7 abr 2015 (CEST)
D'acord que ara mateix seria millor seguir tenint la taverna amb cinc seccions com sempre i deixar que els experiments amb flow els faci algú altre fins que les pàgines amb flow es puguin incloure. Ara bé, si això serveix per anar rodant el flow, tampoc passa res per treure tres seccions. Mentrestant, val més tenir una taverna amb dos seccions que es mostren i tres satèl·lits que no es veuen que una taverna buida. És semblant al que tenen a commons:commons:Village pump, amb una taverna amb contingut i uns satèl·lits de propostes i copyright. Potser és que estic massa ben acostumat, però quan arribo a pàgines com en:Wikipedia:Village pump o es:Wikipedia:Café que només tenen enllaços tinc la impressió que no trobo la comunitat.--Pere prlpz (disc.) 10:00, 8 abr 2015 (CEST)
Si ets un usuari regular a la Taverna saps que hi ha comunitat. Si ets un nou usuari, o un usuari esporàdic tornant a la Taverna despŕes d'un temps, no crec sigui gaire útil trobar-te amb un mur de text sobre temes que possiblement desconeixes i no acabes d'entendre. Trobo que és millor donar l'oportunitat de triar la secció que busques i llavors accedir als temes. El primer que veus a Ajuda, Novetats i Tecnicismes son temes i comentaris penjats en menys de 24 hores, la qual cosa dóna una clara impressió sobre la comunitat viva i activa que tenim aquí.
Sembla que Flow està fent un bon servei facilitant discussions a la Taverna. No sembla que la seva arribada a Ajuda i Novetats estigui causant cap problema, i ara per ara no sembla haver arguments per a no afegir-lo a Propostes i Multimèdia dintre d'unes setmanes.--QuimGil (disc.) 11:48, 8 abr 2015 (CEST)
D'acord amb en QuimGil. Una taverna quilomètrica no és gaire agradable per aquells qui trepitgen la taverna per primer cop.--Arnaugir (discussió) 12:23, 8 abr 2015 (CEST)
Espero que el flow s'incorpori aviat a tota la Taverna. @QuimGil: quina prioritat té solucionar l'encastament de taulers de flow a altres pàgines. Potser en realitat és millor mantenir-ho separat, ja que encara que tinguem flow la llargada de la Taverna serà igual o més pronunciada, a no ser que cada tòpic de la pàgina encastada estigui minimitzat. --gerardduenasparlem-ne 16:34, 8 abr 2015 (CEST)
Ni tant sols sé si està com a tasca pendent. La pròpia estructura dinàmica de Flow, obrint l'historial amb l'scroll, fa que no tingui gaire sentit ajuntar via inclusió tot l'historial de dos taulers. Si es percep aquesta necessitat vol dir que hauríem d'unificar-los en un mateix tauler Flow. --V.Riullop (parlem-ne) 21:02, 8 abr 2015 (CEST)

┌───────────────────────┘
Acabo d'entrar a la taverna —jo no entro cada dia— i m'he trobat amb que ja no hi ha taula de continguts, sinó que hi ha que entrar a cada secció, algunes de les quals al seu cop tampoc en tenen, ja que veig que s'està implantant aquest nou sistema flow. Em sembla que és una mena de dificultar el procés de consulta de la taverna, abans amb un clic podia veure tots els títols del que s'estava discutint, ara hi ha que fer una navegació més embolicada. No sé si servirà de res, però estic En contra En contra d'aquest canvi.--Canaan (disc.) 17:47, 9 abr 2015 (CEST)

Descartar Flow abans de saber com funciona pot ser tan arriscat com descartar una moto per no tenir pedals. Si vols veure la taula de continguts a una pàgina Flow, clica "Navega els temes". Però més important que això, si vols seguir el que passa a la Taverna flowificada, no cal que la visitis a diari per a veure què hi ha de nou. Afegeix les pàgines a la teva llista de seguiment i rebràs una notificació només quan s'iniciï un nou tema. Si el tema t'interessa, pots subscriu-re't per a rebre notificacions només quan aquell tema s'actualitzi. Si no t'interessa, no rebràs cap més notificació sobre ell. A més pots decidir si vols rebre aquestes notificacions per correu o via web només, sense barrejar-les amb la teva llista de seguiment. En fi, que et convido a provar el nou sistema abans de descartar-lo.  :) --QuimGil (disc.) 19:02, 9 abr 2015 (CEST)
Ja he fet una ullada, i reitero el dit. Abans era un clic, ara són més.--Canaan (disc.) 21:54, 9 abr 2015 (CEST)
Podem pensar en els novells, si us plau? El sistema nou és molt més intuïtiu i pràctic. No cal ni editar amb codi, ni signar les discussions, ni res d'això, que normalment desencoratja la participació. Ja ens hi acostumarem, al Flow. Per la TC tenim el botó "navega els temes", per mi això ja és suficient--Arnaugir (discussió) 09:14, 10 abr 2015 (CEST)
En els novells pensava, també. Poder veure la taverna no hauria d'espantar els novells, que ara, com diu en Canaan, han de fer uns quants clics per saber què es cou. A més, amb Flow ara hem tret als novells la possibilitat de posar coses com ara enllaços als seus missatges. Aleshores, d'acord que estem fent uns canvis que a la llarga poden acabar facilitant la vida als novells, però el recurs d'esmentar els novells no fa evident que el format actual de la taverna amagada sigui millor.
I sobre que "No cal ni editar amb codi", és cert que per una resposta senzilla amb text pla amb Flow no cal codi, però sovint no és que no calgui codi, sinó que fer servir codi a les discussions ha quedat reservat únicament als usuaris experimentats i prohibit als novells. A la mínima que en un missatge hi ha alguns enllaços, notificacions o llistes o qualsevol cosa amb format, no hi ha més remei que saber-se de memòria més viquicodi que el que sé jo, que no sóc novell del tot, i escriure'l lentament a mà, o bé compondre el missatge en un altre lloc i enganxar-lo després al Flow. No és una cosa que necessitin gaire els novells absoluts, però no facilita la feina als que estan aprenent a editar.
O sigui, podem pensar en els novells, si us plau?--Pere prlpz (disc.) 09:42, 10 abr 2015 (CEST)
A veure si ho entenc. Esteu dient que interessa tenir tota la taverna agrupada en una sola pàgina? Pels que ens movem més per la taverna ens poden interessar totes les seccions, però voleu dir que a la majoria els interessen totes? Per exemple, no estic segur si a tothom els interessa Tecnicismes, més que altres pàgines on es couen coses. Potser el problema és que hi ha masses seccions que s'acaben usant indistintament. Siguem positius, quina és la proposta, tal com diu el títol d'aquesta secció de la Taverna? --V.Riullop (parlem-ne) 16:13, 10 abr 2015 (CEST)
Per la meva banda, la proposta és la mateixa de fa quatre dies: deixar visibles a la taverna les seccions que encara funcionen amb codi wiki, igual que hem estat fent des que hi ha una secció que funciona amb Flow.--Pere prlpz (disc.) 16:39, 10 abr 2015 (CEST)
És una situació provisional, prioritzant dues seccions wiki en detriment de tres Flow i donant la falsa sensació de que els comentaris actius són menys que els reals. Ho recupero davant la insistència, però hi veig més inconvenients que avantatges. --V.Riullop (parlem-ne) 19:18, 10 abr 2015 (CEST)
Quina és la proposta? Que hi hagi una taula de continguts a la primera pàgina de la Taverna, com hi havia abans. Tant costa? Jo penso que és més fàcil un clic que no tres, que és el mínim que hi ha ara (Taverna, secció i Navegueu els temes).--Canaan (disc.) 17:41, 10 abr 2015 (CEST)
Sobre saber-se de memòria el wikicodi, l'arribada d'una barra bàsica d'eines és imminent, incloent negreta/cursiva, enllaços, mencions a usuaris i un botó per a utilitzar tot el wikicodi que vulgueu (a on s'inclou un enllaç a mw:Help:Formatting/ca). De fet, això ja està en funcionament a mediawiki.org, vegeu mw:Talk:Flow. Podeu seguir el progrés d'aquesta funcionalitat a phab:T78346.--QuimGil (disc.) 18:04, 10 abr 2015 (CEST)
Però què dic, si aquí a ca.wiki aquesta barra d'eines està activada també. No me n'havia adonat.--QuimGil (disc.) 20:19, 10 abr 2015 (CEST)

Nova portada pel mig milió[modifica | modifica el codi]

Bones, la darrera portada de la viquipèdia la vam fer pel 10è aniversari. M'agradaria proposar una nova portada basant-nos en el disseny Neerlandès. [1]. Us sembla interessant? Us agrada? Algú m'ajudaria amb el tema plantilles? --Kippelboy (disc.) 13:22, 15 març 2015 (CET)

M'agrada el disseny i m'agrada anar canviant. Endavant, és més fàcil parlar sobre propostes concretes. --V.Riullop (parlem-ne) 16:11, 15 març 2015 (CET)
@Kippelboy: M'agrada força excepte l'encapçalament i els títols, que no m'agraden gens. A Viquillibres també estem creant una nova portada, i podria adaptar ràpidament el seu encapçalament amb alguns canvis per a la portada d'aquí, si us agrada més (i basat en wikidata). M'ofereixo voluntari a ajudar, però sempre i quan, partint de la idea neerlandesa, fem un disseny únic per a nosaltres. --Xavi Dengra (MISSATGES) 18:46, 15 març 2015 (CET)
Aquí va un disseny molt primari del que seria la meva proposta d'encapçalament per a la nova portada. --Xavi Dengra (MISSATGES) 22:40, 15 març 2015 (CET)
Ja està acabat el prototip a Usuari:Xavier Dengra/proves. Aviam què us sembla i què s'hi pot fer. --Xavi Dengra (MISSATGES) 15:59, 21 març 2015 (CET)
M'agrada la portada en neerlandès, dóna cert aire de seriositat, però com diu en Vriullop caldria treballar amb propostes concretes. --Davidpar (disc.) 22:55, 15 març 2015 (CET)
A mi em convenç força la proposta d'en Xavier Dengra, està quedant força bé.--Mikicat (Parlem!) 10:03, 16 març 2015 (CET)
M'agrada la versió neerlandesa, però estaria bé tenir un estil visual consistent amb Portal:Portada i Viquipèdia:Portal. D'altra banda, penso que no cal posar els portals temàtics a primera línia de portada, ja tenim l'enllaç al portal de portals al menú principal.--Arnaugir (discussió) 15:37, 16 març 2015 (CET)
Trobo que la capçalera menja molt d'espai i impedeix que el contingut dinàmic tingui més visibilitat. Podem dir que la majoria de gent que aterra en la portada de la Viquipèdia sap què és la Viquipèdia. D'altra banda, no estaria bé donar més rellevància als projectes germans, mostrant directament una selecció dels seus continguts? Dit d'una altra manera, treure l'espai de promoció estàtic de la Viquipèdia de dalt, i afegir un espai equivalent de promoció dels projectes germans a baix.--QuimGil (disc.) 09:37, 26 març 2015 (CET)
D'acord amb en Quim que hi ha molt d'espai desaprofitat amb la capçalera, i a més aquest espai desaprofitat és espai blanc que no aporta res. En general, a la resta de la portada també m'hi sobra espai blanc. El nou format de la secció de notícies no em sembla malament, precisament perquè aprofita millor l'espai.
Dels projectes germans, el principal dubte que tinc és si estan prou madurs com per promocionar-los cara als lectors.--Pere prlpz (disc.) 12:25, 26 març 2015 (CET)
Pel que fa al disseny, tampoc m'agrada la capçalera, no només l'espai en blanc, sinó tampoc els colors, em sembla que hauria de ser molt més senzill i funcional. Pel que fa al disseny la resta em sembla molt bé. Pel que fa al contingut, no entenc la secció de novetats, serà dels últims articles creats? I hi trobo a faltar els enllaços a les altres llengües.--Medol (disc.) 12:37, 26 març 2015 (CET)
I sobre el contingut tinc dos dubtes sobre dues coses que tenen molt bon aspecte, de disseny, però que no veig clar que tinguem gaire per posar-hi al darrera:
  • Els portals: diria que en general no estan en un estat com per destacar-los tant a la portada. A més, és difícil fer-ne una selecció tan curta. Podria funcionar si a la vegada que refem la portada renovéssim els portals a destacar.
  • Les novetats: si són articles nous, no són els més adients per la portada. I si no, què són?--Pere prlpz (disc.) 16:23, 26 març 2015 (CET)
@Pere prlpz, Medol, QuimGil: Gràcies per donar la vostra opinió, em fa il·lusió que us hagueu pres la molèstia d'analitzar-la! Us comento:
  • Teníeu raó en què l'encapçalament era massa gruixut i l'he comprimit moltíssim. El color és evidentment variable, i de fet a Usuari:Xavier Dengra/proves/Encapçalats he estat provant altres opcions i la meva idea inicial és que cada cop s'entrés a la portada aparegués un color diferent (o segons l'estació de l'any... no ho sé; però petites variacions de l'encapçalament per estar al gust de tothom i no fer-la monòtona).
  • Pel que fa a la secció de novetats, és quelcom que a la portada neerlandesa crida l'atenció, perquè posen a primera fila els últims articles nous amb prou entitat quant a contingut i estructura. Crec que podria ser maco a nivell d'introducció dels editors novells - si fan un article acceptable se'ls pot "premiar" els primers esforços d'aquesta manera -.
  • Per últim, la selecció de portals l'he adaptat directament de la versió neerlandesa. És possible que sigui massa selectiva, però tampoc crec que es molt agrupadora de les temàtiques més destacables a nivell acadèmic i enciclopèdic. Sempre es pot eliminar aquesta part, o adaptar els portals (que al cap i a la fi és l'espai de noms menys visitat i que estaria bé aprofitar més).
  • Els enllaços a altres llengües els veig innecessaris tenint en compte que a la barra lateral hi són totes. La gràcia diria que és fer-la concisa per evitar fer "scrolling" no? No obstant, sempre podríem afegir una línia o dues a la secció de projectes germans destacant-ne les altres.
Us animo a que contineu donant idees per millorar-la. --Xavi Dengra (MISSATGES) 16:23, 29 març 2015 (CEST)
M'agrada molt el nou disseny. Tot i així, trobo a faltar unes separacions més definides entre els diferents apartats. Sobre el que diu en Pere prlpz dels projectes germans, que potser no tenen la suficient consistència: bé, depèn del projecte. Si mirem Viquidites, Viccionari i crec que també Viquillibres tenen suficient consistència. La resta no, però precisament si els promocionem els hi podrem donar més importància. --Unapersona (Missatges | xat) 21:04, 29 març 2015 (CEST)
@Unapersona: A què et refereixes quan dius això de les separacions més definides? --Xavi Dengra (MISSATGES) 22:13, 29 març 2015 (CEST)
@Xavier Dengra: A la portada actual les diferents seccions estàn més separades. Prova de fer que les vores dels requadres tinguin un color més fort, potser millorarà? --Unapersona (Missatges | xat) 18:06, 30 març 2015 (CEST)
@Xavier Dengra: Primer, gràcies per la proposta. El logo d'una empresa com Twitter no m'hi agrada a la Portada, i tampoc sé si l'enllaç al compte d'Amical Wikimedia és gaire adequat. A més aquests logos fan baixar la capçalera, i tant el "Benvinguts" com l'article destacat em sembla que estan molt avall mirant-ho amb el meu portàtil. Traient la línia de portals potser això millora. De la resta, la manera com has posat Actualitat, Efemèrides i Necrològiques m'agrada, i renovar la imatge de tant en ttant és bo. Canviaria els títols (que semblen botons) i trobo a faltar els interviquis. --Salvi «Ssola» (discussió) 16:34, 11 abr 2015 (CEST)
No tenim uns Portals temàtics prou bons com per destacar-los d'aquesta manera. De la portada neerlandesa m'agraden els marcs de les imatges, crec que farien molt de goig a la nostra imatge destacada. La resta del disseny neerlandès està bé, però la nostra portada dels 10 anys també la trobo molt bona.--Salvi «Ssola» (discussió) 15:53, 11 abr 2015 (CEST)
@Ssola: Gràcies a tu per la teva opinió, Salvi. Com dieu la majoria, serà millor que desplaci els portals al final de tot a expenses si s'han d'esborrar o no de la portada. La data, hora, i logos els baixaré a sota de la capçalera, on estaven justament els portals. Els títols provaré a omplir-los de color per a que no semblin botons, i també intentaré espaiar una mica les seccions fent més gruixuda la línia blanca que separa les columnes. Pel que fa al Twitter i Amical, la veritat que discrepo força amb tu, ja que la publicitat que ens donen i la captació d'usuaris i seguiment del projecte és extraordinària. Esperem aviam que diuen la resta d'usuaris. Aviso quan tingui llestos aquests canvis :) --Xavi Dengra (MISSATGES) 10:17, 13 abr 2015 (CEST)

Nomenclatura científica[modifica | modifica el codi]

M'he fixat que hi ha un problema, al meu criteri greu, de nomenclatura de virus. Totes les famílies tenen article sota una denominació acabada amb la terminació -írid segons el que s'estipula al punt 7 de Viquipèdia:Anomenar pàgines i, en concret, a Ajuda:Catalanització dels tàxons... Però per què? Ni el Termcat (que per exemple, sí indica que en francès hi ha la terminació -iridés) ni cap entitat lingüística catalana de referència que hagi buscat contempla l'existència d'aquestes adaptacions. Així doncs, per exemple, els articles Coronavírid o Herpesvírid haurien de passar a anomenar-se Coronaviridae i Herpesviridae. Desconec si aquests errors podrien estar sent extensibles a altres tàxons.

Notifico, en primer lloc, en Leptictidium, creador d'aquella pàgina d'ajuda segons l'historial. Aviam si ell té alguna referència on poder contrastar-ho. Sí és que sí estaria bé afegir-ho a l'ajuda, però si no em temo que hauríem de fer reanomenacions massives. --Xavi Dengra (MISSATGES) 23:30, 21 març 2015 (CET)

Hola, @Xavier Dengra:. Atenció, la secció dels virus no la vaig escriure jo, sinó un usuari anònim. En tot cas, crec que l'ideal seria enviar una consulta al Termcat i/o l'Optimot a veure si ens en poden dir alguna cosa, abans de començar a reanomenar en massa. —Leptictidium (digui, digui) 09:59, 22 març 2015 (CET)
Tota la raó, Leptictidium. Acabo d'enviar una consulta al Servei d'Atenció Personalitzada del Termcat, aviam què ens contesten. Fóra bo, per altra banda, fer una revisió per si la resta de tàxons poguessin tenir algun biaix de nomenclatura. --Xavi Dengra (MISSATGES) 11:49, 22 març 2015 (CET)
Leptictidium Aquí va la resposta de la consulta al Termcat:

Resolució:

En el cas dels virus, pel que fa a les denominacions de les famílies, no hi ha una tradició ni un consens general per a adaptar al català el nom sistemàtic en llatí, que és el que es fa servir usualment en obres de referència especialitzades (veg. el Diccionari enciclopèdic de medicina, el Diccionari de la sida del TERMCAT o la 13a edició –en català- del manual Medicina interna, de Farreras Rozman): així, es parla de la família Herpesviridae o Retroviridae, per exemple.

L’adaptació amb el sufix –írids (Herpesvírids) per al nom de família, i el sufix –irid per referir-se a un individu de la família (un herpesvírid) és correcta i adequada des del punt de vista formal, però proposar-ne l’ús preferent representa un pas endavant que actualment no es documenta amb una ocurrència significativa i que s’hauria de confirmar amb els experts de l’àmbit.

No us podem donar, doncs, una resposta taxativa. D’acord amb la situació que us hem presentat, és més adequat utilitzar la forma en llatí (Herpesviridae), tal com es fa en altres llengües (anglès, francès o castellà). En contextos discursius de vegades pot funcionar la fórmula “la família dels herpesvirus”, tot i que és una denominació menys precisa ja que es forma a partir la catalanització del nom d’un gènere (Herpesvirus) i aquesta correspondència no és exacta ni unívoca sempre: hi ha famílies de virus que inclouen més d’un gènere.

(Si vols t'envio còpia per correu privat). Què fem? Personalment, tot i que sigui una feinada, sóc partidari de reanomenar les pàgines afectades. --Xavi Dengra (MISSATGES) 21:04, 27 març 2015 (CET)

@Xavier Dengra: Gràcies per haver contactat el Termcat. De moment, em mantinc neutre perquè, tot i que diuen que no poden donar una resposta taxativa, admeten l'adaptació -írids com a «correcta i adequada des del punt de vista formal». A veure què diuen els altres viquipedistes. —Leptictidium (digui, digui) 21:48, 27 març 2015 (CET)
Vist com a viquipedista, m'és igual si l'adaptació és correcta. El punt rellevant és "[el nom en llatí] és el que es fa servir usualment en obres de referència especialitzades". Si l'adaptació també s'usa (sense tradició ni consens general... que actualment no es documenta amb una ocurrència significativa) doncs és per afegir en la introducció. --V.Riullop (parlem-ne) 21:59, 27 març 2015 (CET)
D'acord amb en Vriullop, i a més entenc que "correcte des del punt de vista formal" vol dir que l'adaptació, si es fes, s'hauria de fer aquesta manera, tot i que la situació actual és que no es fa de cap manera en català.--Pere prlpz (disc.) 23:22, 27 març 2015 (CET)
Llavors què fem? La majoria de pàgines, si creieu que s'han de reanomenar, estan contingudes a Categoria:Virus segons la classificació de Baltimore. A part d'això, estaria bé que un bot fes els canvis ortogràfics als articles on correspongui. --Xavi Dengra (MISSATGES) 17:03, 29 març 2015 (CEST)
@Pere prlpz, Leptictidium, Vriullop: i també @Hinox, Toniher, Bestiasonica, Ignasipuig: (entesos que potser volen participar en la conversa), què fem? No m'agradaria que aquest fil caigués en l'oblit. Si em doneu l'ok, començaria a reanomenar els articles afectats. --Xavi Dengra (MISSATGES) 16:09, 2 abr 2015 (CEST)
Una cosa que caldria definir és si els noms científics de famílies de virus van en cursiva. En animals no, en plantes i bacteris sí. Algú sap quin és el criteri per als virus? —Leptictidium (digui, digui) 16:11, 2 abr 2015 (CEST)
@Leptictidium:: A la resposta que em va donar el Termcat apareixen escrits en cursiva (culpa meva al copiar-vos el text precisament així). És més, he trobat un document als blogs de l'IEC (6è Seminari de Terminologia SCATERM de 2011, és un PPS) on indica que les famílies víriques comencen en cursiva i amb majúscula inicial. Crec que aquest document pot ser molt útil per a sortir definitivament de dubtes, feu-hi un cop d'ull. --Xavi Dengra (MISSATGES) 20:10, 2 abr 2015 (CEST)

Ja n'he reanomenat dos. N'aniré reanomenant més. Si voleu col·laborar-hi, no us oblideu d'afegir la plantilla {{títol cursiva}} a dalt de tot dels articles reanomenats. Gràcies. —Leptictidium (digui, digui) 16:11, 3 abr 2015 (CEST)

Hola, sento dir que els temes de nomenclatura i taxonomia no són la meva especialitat i no puc opinar amb fermesa.--Ignasipuig (disc.) 14:59, 8 abr 2015 (CEST)
Trobo que basar la VP:VER en consultes privades entre usuaris i els gestors de TERMCAT no garanteix la qüestió de verificabilitat en fonts públiques i accessibles. En qualsevol cas crec que aplicar un criteri unívoc pot dur a un encarcarament dels noms dels articles. Per exemple el bacteri Staphylococcus aureus és sovint més citat pel seu nom científic/binomial que no pas amb la catalanització documentable d'estafilococ daurat. Pel que fa a la nomenclatura dels virus trobo, tot i que és una percepció personal, que és més comú usar el terme catalanitzat que no pas la nomenclatura llatina, p. ex.: retrovirus o reovirus vs. retroviridae o reoviridae. Com a mínim en el Brock. Biología de los microoroganismos (1998, 8 ed.) ISBN 8489660360, manual de referència per als estudis universitaris, sembla més comuna l'adaptació vernacla que la formal llatina, altra cosa és en els articles científics (original articles, reviews i altres que hom pot trobar fàcilment indexats a NCBI). Penso que cal derivar als criteris generals VP:AP: Reconegut, fàcil de trobar, concís, precís, coherent. La coherència en aquest cas opino que ha de ser fruit del consens entre els usuaris ja que totes dues resulten igualment adients en vista els primers quatre criteris. Bestiasonica: enraonem? 11:04, 11 abr 2015 (CEST)

Nivell de detall en articles sobre personatges de videojocs[modifica | modifica el codi]

Bon dia a tothom. L'article «Mew (Pokémon)», traduït de l'article de qualitat anglès, es troba en avaluació des de fa unes setmanes. El @Xavier Dengra: va fer aquesta petició:

El contingut existent no està pas malament, però molt allunyat per a ser de qualitat. Al meu criteri, per ser-ho, manquen dades com:

  • A quines edicions de Pokémon apareix? I quin rol desenvolupa? S'hauria de fer una secció amb una llista mitjanament exhaustiva.
  • Versió shiny i evolució dels sprites al llarg de les seves aparicions? Relació amb Pokémon llegendaris posteriors? Diria que en les últimes edicions Arceus hi manté una relació i li passa la mà per davant quant a creador i llegendari suprem.
  • No apareix gairebé res sobre les cartes i és un dels aspectes què més va revolucionar en el seu moment.
  • Característiques? És un Pokémon amb bon atac especial, o velocitat? Té molts PS o pocs? Explicar una mica els EV's estaria bé. A l'article només esmenta atributs potents; ho veig una descripció pobre.
  • La informació de l'anime és molt curta, i falta teca sobre la seva aparició a les pel·lícules. Hi ha més d'una vintena de pel·lícules i temporades de sèrie animada.
  • Figuretes, peluixos i altres objectes de col·leccionisme?
  • La seva presència als Parcs d'Atraccions temàtics sobre Pokémon.
  • Comparació de noms entre llengües?
  • A les primeres edicions japoneses no calia esdeveniments per aconseguir-lo, hi havia glitchs possibles.
  • La infotaula podria ser més completa.
  • No estaria malament alguna imatge més.

Jo estaria encantat d'afegir-hi tota aquesta informació, excepte posar-hi alguna imatge més, ja que al meu parer seria un abús del fair use. La qüestió és que tota aquesta informació ja hi era, als articles de Pokémon de la Viquipèdia en anglès, i es va acabar traient perquè era «un nivell de detall excessiu per a una enciclopèdia generalista com la Viquipèdia, que no ha de ser una guia de videojocs». Us convido a dir-hi la vostra i explicar si creieu que les informacions demanades pel Xavier Dengra són un nivell de detall excessiu per a un article sobre un personatge de videojoc. Gràcies i bon cap de setmana.—Leptictidium (digui, digui) 10:10, 11 abr 2015 (CEST)

Gràcies per portar el tema a debat, Leptictidium, crec que és important conèixer la opinió de la comunitat en aquest sentit. Jo em mantinc ferm en la meva postura que, la transició d'un article corrent a AdQ hauria de basar-se principalment en un augment de la exhaustivitat, cosa que es veuria reflectida si es complissin la majoria dels punts proposats. Potser la posició idònia es troba a cavall entre el que hi ha ara i el que conté una guia de videojocs com la Bulbapedia, no ho sé, tampoc m'atreveixo a concretar un límit. Està bé saber què en pensa la resta. --Xavi Dengra (MISSATGES) 11:33, 11 abr 2015 (CEST)
Sobre la informació que ha de contenir la Viquipèdia, a priori sembla clar que idealment és tot el coneixement humà, o sigui, tot el coneixement humà que es pugui referenciar amb fonts fiables independents del subjecte i que n'hagi rebut una cobertura significativa. Si s'han escrit llibres sobre el color de l'ungla del dit petit d'un personatge de videojoc, no hi ha motiu per no parlar-ne amb pèls i senyals a l'article. Ara bé, amb personatges de videojocs ens podem trobar que hi hagi moltíssima informació que només surt en blocs i llocs així o al mateix videojoc, i aquesta informació no hauria de sortir a l'article.
Un altre tema és que és fàcil que no hi hagi informació suficient en fonts fiables com per fer un article de qualitat sobre un determinat personatge de videojoc. Això no és diferent del que passa amb els articles de romans que va fer en Jolle: un article pot ser tan complet que contingui la totalitat de la informació que sobre el personatge hi ha en totes les obres fiables que existeixen, i que consisteix en una frase d'un llibre de Sèneca el Jove que l'esmenta; aquest article del romà seria completíssim i immillorable, però no pot ser de cap manera de qualitat per manca de contingut. Amb el personatge de videojoc pot passar el mateix: podria ser que el que demana en Xavi Dengra sigui imprescindible per un article bo sobre el tema però a la vegada sigui impossible de fer.--Pere prlpz (disc.) 11:59, 11 abr 2015 (CEST)
Molt d'acord amb el Pere prlpz. Al meu parer tots els articles han de ser com més complets millor. No veig la Viquipèdia tant com a generalista sinó com a total. Si hi ha molta informació referenciada, l'article s'ha d'ampliar. --Pau Colominas (t'ajudo?) 10:46, 13 abr 2015 (CEST)
D'acord amb en Pere i en Pau. Només comentar que si la informació és excessiva, no hi ha gaires problemes: sempre es poden fer ampliacions en articles independents com ha passat, per exemple, a Història d'Andorra. Això sí, crec que el problema no és tant d'informació excessiva sinó d'informació excessiva referenciada en fonts fiables. Per cert: el debat paral·lel a Viquipèdia:Avaluació d'articles/Mew (Pokémon). Pau Cabot · Discussió 11:45, 13 abr 2015 (CEST)
Si us sembla, comencem per les parts més fàcils. Per exemple, «figuretes, peluixos i objectes de col·leccionisme». No he trobat cap web que en faci cobertura significativa. —Leptictidium (digui, digui) 16:48, 14 abr 2015 (CEST)
Bé, doncs passem a la següent. Crec que val la pena explicar que Mew té una versió shiny. Pel que fa a l'evolució dels sprites, em temo que no trobarem fonts notables que en parlin (però, si demostreu que m'equivoco, encantat de posar-ho). —Leptictidium (digui, digui) 10:09, 16 abr 2015 (CEST)
@Leptictidium:: Aquí tens:

En principi amb això hi hauria d'haver prou info per ampliar substancialment els apartats comentats i per poder fer l'apartat breu de col·leccionisme que donaves per perdut. --Xavi Dengra (MISSATGES) 10:39, 23 abr 2015 (CEST)

@Xavier Dengra: El que passa amb les cartes és que no estic segur que sigui cobertura significativa: la primera referència és un simple llistat de les cartes, sense més detall, mentre que la segona és bàsicament un anunci. Algú sense gaire coneixements previs de Pokémon s'ho podria mirar per veure-ho des d'un punt de vista neutre i determinar si és cobertura significativa? @Pere prlpz: o @Paucabot:? Gràcies.—Leptictidium (digui, digui) 20:45, 23 abr 2015 (CEST)
M'hi perd una mica en aquest món, però la cobertura significativa és un criteri d'admissibilitat, és a dir, necessari per si volguéssim crear l'article de la carta de Mew, però no requerit per usar-lo com a font per a l'article Mew. L'únic que s'hauria de mirar és si són fonts fiables. La primera és una font pròpia, però que es pot usar (amb mesura). La segona no veig clar què vol referenciar ... Pau Cabot · Discussió 20:57, 23 abr 2015 (CEST)
@Paucabot: Crec que la pregunta seria si aquesta referència demostra que les cartes de Mew són prou notables per merèixer una explicació detallada a l'article «Mew».—Leptictidium (digui, digui) 20:59, 23 abr 2015 (CEST)
L'admissibilitat es refereix a articles, no a apartats d'articles. Si la informació apareix a fonts fiables, és susceptible d'esser usada. L'únic que hauríem de tenir en compte per incorporar la informació és la fiabilitat de les fonts. Pau Cabot · Discussió 21:04, 23 abr 2015 (CEST)
L'admissibilitat afecta més a la informació que a com la posem. El motiu de l'admissibilitat és que no hi cap tot a la Viquipèdia. Aleshores, en el fons es tracta que a la Viquipèdia hi cap allò que ha sortit publicat en fonts fiables, i és cert que per ampliar un article podem ser menys estrictes que per fer-ne un de nou però en el fons és el mateix. D'acord amb en Paucabot en que "Si la informació apareix a fonts fiables, és susceptible d'esser usada", que és el mateix que dir que si un aspecte del tema ha rebut cobertura de fonts fiables es pot incloure a l'article, i que lliga amb la pregunta d'en Leptictidium sobre si les cartes de Mew han rebut prou cobertura (o sigui, si n'hi ha prou informació en fonts fiables) com per parlar-ne a l'article.--Pere prlpz (disc.) 13:25, 24 abr 2015 (CEST)
Si us sembla, puc anar afegint la informació demanada secció per secció i, després de cadascuna, ens mirem entre tots les fonts utilitzades per veure si la cobertura és prou significativa.—Leptictidium (digui, digui) 14:14, 24 abr 2015 (CEST)

Moianès[modifica | modifica el codi]

Caldria canviar tots els mapes on hi surtin les comarques de Catalunya, no? el comentari anterior sense signar és fet per 2.136.132.92 (disc.contr.) 11:43, 24 abr 2015 (CEST)

Sí, pots començar a dibuixar quan vulguis.--Pere prlpz (disc.) 13:14, 24 abr 2015 (CEST)