Viquipèdia:La taverna/Propostes

De Viquipèdia
Dreceres ràpides: navegació, cerca
Icona d'una tassa de cafè Taverna de la Viquipèdia
Icona d'una nota enganxada en un tauler Novetats
Icona d'un paraigua Propostes
Icona d'un globus de diàleg amb un interrogant Ajuda
Icona d'una càmera fotogràfica Multimèdia
Icona de la Pluja d'Idees de la Taverna de la Viquipèdia.png
A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme. Es mostren les converses actives i s'arxiven automàticament les que tenen més de 15 dies d'inactivitat. Si voleu reprendre converses velles, cerqueu-les a l'arxiu de propostes i inicieu un fil nou enllaçant a les converses prèvies.
Mostra la taverna sencera | RefrescaAmunt | Inicia un nou tema

Què és un article orfe?[modifica | modifica el codi]

Mirant la categoria d'articles orfes per la quinzena, hi trobo que la majoria d'articles ja tenen com a mínim un enllaç, i alguns ja el tenien quan s'hi va posar la plantilla. Per exemple, molts articles de Categoria:Articles orfes des de setembre de 2014 són monuments i zones humides i estan enllaçats des de les llistes de monuments i zones humides. Aleshores, hi ha alguna regla pràctica sobre quan s'hauria de posar i treure la plantilla {{orfe}}?--Pere prlpz (disc.) 00:45, 23 des 2014 (CET)

Des de fa anys que no comparteixo el criteri d'inclusió de'n @Bestiasonica:. Per mi deixa de ser orfe estricte quan és enllaçat per almenys un article, però és un criteri no compatit per tothom. Fa uns anys, en una QQ antiga, en @Castor: o @Joancreus: van preparar un bot per llevar aquelles plantilles d'orfe les quals tenien 2 enllaços o més enllaços. Per mi es podria tornar a aplicar de nou.--KRLS , (disc.) 08:33, 23 des 2014 (CET)
Viquipèdia:Pàgines òrfenes. La recomanació parla de tres enllaços --Mafoso (Mani'm?) 08:54, 23 des 2014 (CET)
La majoria d'articles orfes són molt difícils de trobar si no escriu el nom correctament a la caixa de cerca (si no saps el nom de l'article que vols buscar ja ni us explico) o si el nom és excessivament complicat (exemple paradigmàtic de nom llarg: Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch); o bé perquè reben noms diversos (p.ex.: Charlie Rivel o Josep Andreu i Lasserre). La majoria d'articles creats a partir de llistes d'enllaços solen ser articles orfes, ja que la majoria d'ells només hi enllacen des d'aquest art article llista. Així si algú vol crear l'article motivat des d'una altra vessant que l'abast de la llista el duplicarà ignorant segurament de l'existència d'un article sobre el mateix subjecte. A més si la llista té un nom igualment difícil d'endevinar pot resultar també difícil trobar aquest article "derivat" (exemple d'article/llista amb nom estrany, llarg o rocambolesc: llista d'òperes més importants). el fet que un article tingui un enllaç des d'una pàgina no vol dir que deixi de ser orfe: p.ex: enllaçat des de les pàgines de les dates del seu naixement o mort o des de l'article del lloc on va nàixer. Jo mateix he vist com articles que apareixien a especial:pàgines òrfenes i hi creava un enllaç per a que no les hi fes desaparèixer en les actualitzacions periòdiques, al cap d'uns mesos quan algú retirava l'enllaç d'aquell article tornaven a aparèixer en aquesta pàgina especialment. Recentment dues pàgines òrfenes van ser creades a poc temps l'una de l'altra Torre del Prospinal 10 d'agost i Torre del Prospinal (Pina) 29 d'octubre tots dos enllaços orfes si no tens la pensada de buscar Llista de monuments de l'Alt Palància.
Una pàgina òrfena és una "anomalia" en la topologia dels enllaços entre els articles de la Viquipèdia: un article de vèrtex aïllat o vèrtex fulla (vegeu Grau (teoria de grafs)) és evidentment un article orfe; o inclús poden tenir desenes d'articles i formar un "jardí tancat" quan s'inclou una navbox com en molts dels municipis de França que s'hi ha afegit una navbox/llista al qual només s'hi pot arribar des d'alguna de les flors (articles) del jardí. Penso que marcar un límit de tres enllaços sembla una primera aproximació per a tenir un criteri, però no sóc de l'opinió d'aplicar-lo com si fos un dogma de fe sinó fent servir el sentit comú: Com puc trobar aquest article dins de la Viquipèdia si no en sé el nom? És fàcil trobar l'article per als no experts? Si cal navegar sortint dels articles per voltar per les categories llavors segurament deu ser un article orfe.
Corol·lari: Segurament Haldane, probablement no és un dels científics més coneguts per la opinió pública catalanoparlant, tanmateix si algú està buscant informació sobre la genètica de poblacions o la cinètica enzimàtica segurament trobarà uns quants enllaços rellevants amb el seu nom repartits al llarg dels articles sobre aquestes matèries i podrà delectar-se amb la lectura de la seva biografia. Aquest article podria ser un exemple d'article fàcil de trobar. Segurament el desorfenament d'articles no és una tasca d'esprint de quinzena de la qualitat sinó de fons i endegada fonamentalment per usuaris experts en les matèries, veieu per exemple la tasca que ha fet Lohen11 amb les òperes o Vulcano amb els compositors. Per això sóc de l'opinió que si que cal revisar els articles que tenen la plantilla, però no simplement per buidar la categoria o treure o posar una plantilla de manteniment, sinó per a verificar la findability de l'article. Bestiasonica: enraonem? 23:30, 23 des 2014 (CET)
D'acord en que es bo que els articles estiguin enllaçats i amb enllaços pertinents.
D'acord també que desorfenar directament és difícil, i fer-ho bé encara més. De fet, més que preguntar-nos "d'on puc enllaçar aquest article", ens hauríem de preguntar sempre "què hauria d'enllaçar des d'aquest article" i així s'anirien desorfenant articles amb bons enllaços, tot i que no seria de manera sistemàtica. La utilitat dels enllaços és donar camins al lector perquè navegui segons el seu interès, i un enllaç posat de manera forçada al vegeu també atreu molt poc interès.
Sobre el trobar articles, per això més que els enllaços des d'altres articles el que són útils són les redireccions, les llistes i les categories. L'exemple de la torre del Prospinal em sembla un cas clar de duplicat que s'hauria evitat si el segon nom ja hagués estat ocupat per la redirecció.
I els jardins tancats no els veig tan tancats ni gaire preocupants, sobretot si són grans, perquè per algun lloc hi haurà entrades al jardí. Els preocupants són potser jardins com les concentracions de població d'Oklahoma que no són enllaçades ni esmentades enlloc de la Viquipèdia, perquè no hi ha res ni hi ha passat mai res que hagi merescut ser esmentat en un article. Aquí el problema no és d'orfandat, sinó de manca d'interès de l'article.
No veig gaire que l'etiqueta d'orfe ajudi a desorfenar. Potser pels casos urgents que no són enllaçats d'enlloc té interès mantenir una categoria (amb etiqueta o sense), però sobre els que ja tenen algun enllaç estic d'acord amb en KRLS que l'etiqueta no fa gaire servei.--Pere prlpz (disc.) 23:57, 23 des 2014 (CET)
Subscric el que han dit en Pere prlpz i en KRLS. Sempre he manifestat que l'etiqueta te poca utilitat, especialment quan ja tenen algun enllaç. --Beusson (disc.) 08:05, 28 des 2014 (CET)

d'acord que cal millorar enllaços arreu per buscar i trobar més fàcilment informació, però també d'acord que aquesta etiqueta no és prioritària dins el manteniment general i si hi ha ja un enllaç per a mi deixa de tenir sentit. Orfe hauria de voler dir orfe absolut, no enllaçat des d'enlloc--barcelona (disc.) 17:12, 1 gen 2015 (CET)

D'acord amb la @Barcelona:, especialment quan "desorfenar" vol dir incrustar un Vegeu també o un Articles relacionats en un altre article de temàtica més o menys similar. —Leptictidium (digui, digui) 19:32, 15 gen 2015 (CET)

Crec que hi ha consens en que:

  • S'hauria de treure la plantilla dels articles que tinguin com a mínim un enllaç rellevant.
  • Es poden treure amb bot les plantilles amb unes condicions una mica més restrictives (per exemple, dos enllaços des d'articles que no siguin pàgines de desambiguació).

Us sembla bé com a conclusió per posar-la a Viquipèdia:Pàgines òrfenes?--Pere prlpz (disc.) 20:41, 15 gen 2015 (CET)

per mi endavant! --barcelona (disc.) 11:12, 16 gen 2015 (CET)
Per mi també.--Lohen11 (disc.) 11:36, 16 gen 2015 (CET)

Relacions d'OpenStreetMap a les infotaules (i més)[modifica | modifica el codi]

Hola a tothom! És la meva primera aparició per aquí ;) El motiu que m'hi porta és que de manera casual(1) he vist que es poden citar les relacions d'OpenStreetMap a la Viquipèdia. Això també ha interessat a altres comunitats(2).

La meva proposta és que a les infotaules (de comunitats autònomes, comarques, municipis... i potser autopistes, rius, etc) s'hi afegeixi l'etiqueta que fa referència a la relació d'OpenStreetMap. Aquesta seria d'entrada la meva primera proposta. Al meu parer seria una bona manera de fer ús de les relacions d'OSM a la Viquipèdia per no caure en excessos, com he vist en algun lloc(3).

De totes maneres, una via a investigar seria la de fer un bot que pugui adjudicar a Wikidata les relacions d'OpenStreetMap de manera automàtica perquè posteriorment aquestes dades de Wikidata s'incorporin a la Viquipèdia. A Wikidata ja existeix el camp que fa referència a la relació d'OpenStreetMap(4,5) i sembla que en algun moment s'ha proposat algun bot amb funcions similars(6).

Ara passo l'enllaç d'aquest fil també a la comunitat catalana d'OpenStreetMap(7,8) perquè puguin afegir-se a la discussió a la taverna, si els sembla interessant.

Gràcies :) --Konfrare (disc.) 11:40, 31 des 2014 (CET)

@Konfrare: El tema és interessant i dóna per molt, perquè hi ha moltes coses a fer amb OpenStreetMap i la Viquipèdia i les respectives comunitats.
  • Enllaçar amb OSM des de les infotaules em sembla molt intrusiu. És molt millor enllaçar des dels enllaços externs amb la plantilla {{relació OSM}} com es fa sovint. La plantilla s'hauria d'automatitzar per agafar la dada de Wikidata quan hi sigui.
  • Una altra possibilitat, més fàcil d'automatitzar però que suposa més canvis, és posar l'enllaç OSM a la plantilla {{autoritat}} que ja inclou algunes coses que no són registres d'autoritats. Probablement, el que cal és repensar la plantilla i combinar-la amb {{bases de dades taxonòmiques}}.
  • El cas de es:Funes (Santa_Fe)#Estructura_Urbana és un excés a evitar (en general, no s'haurien de fer enllaços externs des de dins del text, fora de les referències i l'apartat d'enllaços externs).
  • De tota manera, per mi la prioritat és l'enllaç contrari, o sigui, enllaçar la Viquipèdia des d'OSM, perquè això és el que fa que als mapes OSM que fem servir als articles hi surti destacada la relació OSM que hi correspon. Sobre això hi ha molta feina a fer. Per exemple, crec que dels topònims que només surten a la Viquipèdia en català gairebé cap és enllaçat a l'OSM, i hi ha casos com Eix Transversal que estan enllaçats però que jo no he aconseguit encara fer funcionar.
  • Anant a detalls tècnics, sembla sorprenent que l'enllaç de OSM a les viquipèdies encara es faci enllaçant un article d'una viquipèdia en comptes d'enllaçar a Wikidata. Sovint això porta a que es perdi l'enllaç per coses com el reanomenament d'un article. Entenc que aquest sistema era el millor possible fa uns anys, però actualment el veig obsolet.--Pere prlpz (disc.) 11:59, 31 des 2014 (CET)
@Pere prlpz: Hola Pere, gràcies per la ràpida resposta ;)
Evidentment la idea és mirar de quina manera es poden integrar ambdues coses. A mi també em sembla que agafar les dades de Wikidata seria el millor. De fet va proposar-se l'etiqueta wikidata=* (no exempta de discussió) que a Catalunya no hem fet servir com pot veure's a l'Overpass-turbo. Si això ha d'ajudar a la Viquipèdia serà qüestió de començar a utilitzar aquesta etiqueta a OSM a casa nostra ;)
Per altra banda, entenc que de moment caldria mantenir l'etiqueta wikipedia=* a OSM i possiblement afegir-la a elements menors que no la tenen. En cas d'elements menors (una font, un monument, etc...) cal tenir present que a OSM probablement no ens trobarem amb relacions sinó amb nodes o ways... no sé com es contempla això des de Wikidata.
Sobre afegir-ho a {{autoritat}} sembla que podria ser una bona idea, entenc que en aquest cas s'agafaria el número de la relació d'OSM de Wikidata ;)
N'anem parlant, que això promet :)) --Konfrare (disc.) 12:40, 31 des 2014 (CET)
@Konfrare:La manera més fàcil d'importar és usar el QuickStatements sense necessitat d'un bot (només pel tractament de dades).
  1. omplir First column are articles from: "cawiki" (Si tinguéssim el element a Wikidata no faria falta)
  2. Executar la comanda per cadascun dels elements a importar: "ARTICLEVIQUIPEDIA" P402 "NUMIDENTIFCADOROSM" S143 Q936

He intentat generar un JSON creuant dades amb el Overpass-turbo però no me'n he ensortit. Com ja t'he dit per twitter, si m'ho generéssiu, us ho importaria jo mateix.-KRLS , (disc.) 13:22, 31 des 2014 (CET)

(conflicte d'edició)@Konfrare:
  • Fins on he vist, enllaçar de nodes, línies o polígons no és problema. Més aviat els que no m'han funcionat han estat relacions. O sigui, posar el tag a OSM no és problema, el problema és que després aparegui a la pàgina de la Viquipèdia. Probablement, sobre això i sobre funcionar amb enllaços a Wikidata en comptes de a les viquipèdies, el tema no és d'aquí ni d'OSM sinó de l'extensió del Mediawiki que fa funcionar aquests mapes.
  • La plantilla autoritat i la major part de plantilles on hem incorporat dades de Wikidata, el que hem fet és agafar la dada de Wikidata quan no hi ha una dada a l'article. La plantilla {{commonscat}} n'és un bon exemple.--Pere prlpz (disc.) 13:39, 31 des 2014 (CET)
  • Sobre enllaçar de la Viquipèdia a OSM, pel que veig a d:Property talk:P402 i les converses que enllaça, sembla que el problema és que les ID dels elements d'OSM no són estables del tot, i per això de moment s'enllacen només relacions que són una mica més estables que els nodes i línies. Suposo que podem anar fent amb les relacions i si a la llarga es troba una manera estable d'enllaçar viquipèdies i OSM ja ens hi adaptarem.--Pere prlpz (disc.) 13:53, 31 des 2014 (CET)
Hola, més enllà d'importar les relacions a Wikidata, crec que hauríem d'aprofitar per a fer un control de quaulitat creuat a les dades. Especialment als topònims. Si algú amb prou coneixements fa un bot podríem saber quins elements a OSM tenenn un nom diferent que a la Viquipèdia i, sempre que sigui possible (els criteris són diferents), unificar-ho. Això facilitaria el control de canvis de topònims a can OSM, que no és fàcil de fer. Seria un control que es podria fer de forma periòdica.
Sobre usar l'etiqueta "wikidata=*", podríem aprofitar per a afegir-la. El futur serà usar-la, només que ara hi ha eines OSM que encara no l'usen, pero si afegim l'etiqueta "wikidata" a OSM no fem mal, mentre no suprimim "wikipedia*". Reblant el clau, podríem canviar tots els "wikipedia:es=*" cap a "wikipedia:ca=*", ;)--Joan Montané (parlem-ne) 14:21, 31 des 2014 (CET)
Compte amb els canvis de "wikipedia:es=*" cap a "wikipedia:ca=*" (o viceversa): no serveixen de gran cosa, perquè el que realment indica és el conjunt d'interviquis, i a més no crec que aquesta "col·laboració" sigui gaire ben rebuda a OSM. Posats a fer, jo miraria de posar etiquetes wikipedia a tots els elements que n'haurien de tenir i no en tenen (si desplegant el mapa de l'article no surt marcat en vermell el tros de mapa que correspon, és que no hi és).
Sobre el control de noms, un llistat comparant els dos noms estaria bé per trobar errors de tota mena, no només els de noms sinó també els canvis de les ID d'OSM.--Pere prlpz (disc.) 15:50, 31 des 2014 (CET)
Just per això penso en un bot, i no pas una acció puntual manual. Podríem extreure informació de forma periòdica i millorar, simultàniament, la qualitat dels 3 projectes (OSM, Viquipèdia i Viquidata). D'acord en que canviar "wikipedia:xy=*" no serveix de gaire, el boto podria extreure els elements sense cap etiqueta "wikipedia:xy=*". Les idees hi són, ens manca algú que faci el bot, o ens ajudi a fer-lo, :)--Joan Montané (parlem-ne) 15:58, 31 des 2014 (CET)
Us he importat les comarques de Catalunya a partir del JSON. Aquí teniu també el log i comandes que he utilitzat al Quickstatement i el codi improvisat per preparar càrrega.--KRLS , (disc.) 19:03, 31 des 2014 (CET)
@KRLS: Gràcies Carles!! He preparat algunes consultes JSON: els municipis, les relacions amb etiqueta wikipedia, les vies amb etiqueta wikipedia i els nodes amb etiqueta wikipedia. Les dades de les comarques ja són a Wikidata? Gran feina. Gràcies altra vegada i bon any ;) --Konfrare (disc.) 19:23, 31 des 2014 (CET)
@KRLS: Ja he vist que s'ha fet la importació a Wikidata, molt bona notícia. Per cert, podríem obtenir un llistat dels codis wikidata per afegir l'etiqueta wikidata=* a les relacions a OSM sense haver de cercar-los a Wikidata? Gràcies! --Konfrare (disc.) 19:41, 31 des 2014 (CET)
@KRLS: És fantàstic! Això ens ajudarà a fer que tots els municipis i comarques tinguin l'enllaç wikipedia i wikidata :))
Comento quatre coses:
  • He creat una pàgina a la wiki d'OSM per anar documentant el que anem fent en referència a aquest tema: WikiProject_Catalan/Wikidata
  • He vist que ens falta el llistat de codis Wikidata i les ID de les relacions de les comarques. Ens aniria genial.
  • Com crees els llistats exactament a partir de les dades JSON? Ho dic perquè també seria interessant tenir-ho documentat.
Moltíssimes gràcies ;) --Konfrare (disc.) 22:34, 1 gen 2015 (CET)

@Pere prlpz: Hola Pere, suposo que has anat seguint aquest fil. Ara, gràcies a en @KRLS: ja tenim gairebé totes les relacions d'OSM de municipis i comarques a Wikidata. Per part nostre, estem pujant a mà els codis Wikidata als municipis i comarques, com es pot veure a l'Overpass-turbo, mirarem si trobem la manera d'importar-ho de manera automàtica amb el permís de la comunitat internacional. Amb total desconeixement del tema pensava en si podríem començar a investigar la possibilitat que esmentaves de considerar les relacions d'OSM una {{autoritat}} i la possible remodelació de la plantilla de l'enllaç a les relacions d'OSM. Gràcies ;) --Konfrare (disc.) 11:21, 2 gen 2015 (CET)

@Konfrare: Que la plantilla {{relació OSM}} agafi el paràmetre de Wikidata és una modificació fàcil. Un cop fet això, afegir la plantilla als articles que no la tinguin però que tinguin la dada disponible a Wikidata també és fàcil (jo ho faig amb bot per les plantilles autoritat, bases de dades taxonòmiques, commonscat i de coordenades, i en puc afegir una més al mateix programa).
Afegir la relació a la plantilla {{autoritat}} no és tècnicament més difícil, però caldria consensuar primer què ha d'anar a la plantilla.--Pere prlpz (disc.) 11:45, 2 gen 2015 (CET)
@Pere prlpz: M'he estat mirant això de la plantilla {{autoritat}} i no tinc gaire clar que les relacions d'OpenStreetMap puguin cosiderar-se "autoritats". En qualsevol cas, no sé quin és el procediment que feu servir habitualment per discutir temes com aquest.
Si finalment les relacions d'OSM no es poden considerar "autoritats" segur que se'ns acut una altra forma d'aprofitar aquesta informació de Wikidata. Salut i gràcies ;) --Konfrare (disc.) 12:10, 2 gen 2015 (CET)

Per no carregar més aquest fil amb temes col·laterals, n'he obert un altre a Viquipèdia:Bots/Sol·licituds#Comparar_Viquipèdia_i_OSM sobre el que es pot fer amb bots.--Pere prlpz (disc.) 12:34, 2 gen 2015 (CET)

@Pere prlpz: T'encarregaràs de fer i adaptar {{relació OSM}}, perquè agafi el paràmetre de Wikidata? Saps si "type": "way" i el "type": "node" tenen ids estables? Si é així, procedeixo a fer les vies amb etiqueta wikipedia i els nodes amb etiqueta wikipedia.
@Konfrare: Tens les relacions amb Wikidata també fetes log OSM-Wikidata i NomEnllaçViquipèdia - OSM. Caldria sumar-hi la tasca d'arreglar els enllaços MISSING (aquells noms que m'heu passat però que no tenen correspondència a la Viquipèdia) i després compartir-me'ls, perquè pugui tornar a fer la crida a aquests elements no enllaçats. Pot ser que m'hagi saltat algun element, perquè cada cop que el QuickStatement es troba ja l'element carregat, es para la càrrega, així que he anat eliminant de la carrega a ull els municipis.--KRLS , (disc.) 13:34, 2 gen 2015 (CET)
@KRLS: Si ningú ho fa abans, ja miraré d'adaptar {{relació OSM}} i de posar-la als articles (segurament després de la quinzena de la qualitat).
De l'estabilitat de les ID només sé el que he llegit a les discussions enllaçades des de la de Wikidata, i és que cap ID de OSM es garanteix que sigui estable. Fins i tot he llegit comentaris d'un col·laborador d'OSM que volia mantenir la llibertat d'esborrar qualsevol cosa i tornar-la a dibuixar sense patir per si canvia l'ID i això esbotza una aplicació externa. La decisió de Wikidata d'enllaçar només relacions em sembla una opció de compromís entre no enllaçar res i enllaçar-ho tot que s'explica més com a consens precari que com a opció fonamentada. Ara bé, pel que he vist, la propietat de Wikidata només permet enllaçar relacions, de manera que tampoc podríem pujar línies i nodes a Wikidata ni que les ID fossin estables.--Pere prlpz (disc.) 13:53, 2 gen 2015 (CET)
@KRLS: Fet Fet! [1] Ara la plantilla fa servir per defecte el paràmetre de Wikidata.--Pere prlpz (disc.) 15:46, 2 gen 2015 (CET)

@Konfrare: He estat afegint l'etiqueta wikipedia a alguns dels municipis que surten a la llista http://pastebin.com/0XL2eUAs que va preparar en KRLS, però és molt lent fer-ho a partir de l'editor gràfic (amb iD). Sembla que hi hauria d'haver una manera senzilla més ràpida. N'hi ha?--Pere prlpz (disc.) 13:16, 2 gen 2015 (CET)

@Pere prlpz:Hi ha una eina que promet, es diu OSM Relation Analyzer, el problema és que només permet modificar valors de les etiquetes però no afegir-ne (seria útil per canviar wikipedia:es per wikipedia:ca, per exemple, o per arreglar un enllaç wikipedia trencat).
L'eina que et pot ser més útil (cal utilitzar-la amb cura) és RawEditor en què entres a modificar un element a través de la URL.
Jo també he afegit alguns wikipedia per la meva zona i m'han quedat un parell de dubtes:
  • Com agafa les coordenades la Viquipèdia (o Wikidata) quan un element és una via? Exemple: Can Pongem. La clau seria que calculés el centre...¿?
  • Hauria d'agafar una pàgina com aquesta les coordenades del node d'OpenStreetMap si té l'etiqueta wikipedia?
Gràcies (i ja em diràs si t'han anat bé els editors) ;) --Konfrare (disc.) 18:34, 2 gen 2015 (CET)
@Konfrare: Pels elements no puntuals en general, el que fem és agafar un punt representatiu sense un criteri gaire uniforme. Per mi, la gràcia és que en un mapa el punt permeti identificar l'entitat, si surt al mapa (un riu o una carretera) o veure més o menys on cau (una batalla, un bisbat, una província...). Pels rius habitualment agafem un punt proper a la desembocadura, per les carreteres un punt que quedi pel mig... Calcular el centre només ho he fet amb bot com a manera de posar coordenades a les comarques i cantons que no en tenien fent servir la mitjana de les coordenades dels municipis. Com més estrany és el cas, més important és que estigui ben enllaçat des d'OSM perquè com a mínim als mapes dels articles el que vegi el lector no sigui el punt sinó l'àrea o la línia ressaltada amb WIWOSM.
Sobre copiar coordenades del node OSM a la Viquipèdia o a Wikidata, és una bona solució i si tinguéssim ben enllaçats molts articles sense coordenades (que no crec que sigui el cas) fins i tot es podria automatitzar. Que ja estigui enllaçat amb OSM no treu la necessitat de posar-hi coordenades.--Pere prlpz (disc.) 18:47, 2 gen 2015 (CET)
@Konfrare: Els editors que m'has passat poden ser útils. Llàstima que el botó tag+ del relation analyzer no funciona encara.--Pere prlpz (disc.) 20:16, 2 gen 2015 (CET)
@Konfrare: Al final crec que li he agafat el truc a fer servir l'iD a partir de la cerca i sense tocar la part gràfica i va prou bé per posar etiquetes wikipedia.

@KRLS: Pots actualitzar la part dels municipis sense enllaç a la Viquipèdia que has fet a http://pastebin.com/0XL2eUAs ? Ara ja haurien d'estar tots arreglats. Si vols pots fer la llista de la resta dels Països Catalans, i potser valdria la pena fer la de Letònia, aprofitant que al Viquiprojecte:Unió Europea hi estan treballant.--Pere prlpz (disc.) 20:36, 2 gen 2015 (CET)

@Pere prlpz: Jo no sé fer servir el turbo. Si em passeu el JSON amb totes les relacions amb el camp wikipedia de tot OSM, l'executo i llestos. No és problema. Això altre que em comentes, ho faré quan tingui una estoneta.--KRLS , (disc.) 03:25, 3 gen 2015 (CET)
@KRLS: Crec que aquest és el JSON. Si ho he fet bé, hi ha tots els municipis d'un rectangle que inclou els Països Catalans i part dels voltants, de manera que amb un de sol pots treure la llista completa dels que no tinguin tag wikipedia.--Pere prlpz (disc.) 13:32, 3 gen 2015 (CET)
@KRLS: Crec que no cal que facis la llista. Aquest JSON ja filtra només els que no tenen etiqueta wikipedia.--Pere prlpz (disc.) 13:54, 3 gen 2015 (CET)
@KRLS: Una cosa que sí que caldria és trobar els elements d'OSM que apunten a una redirecció en una viquipèdia, perquè aquests no funcionen als mapes WIWOSM. Suposo que es podrien arreglar amb bot, també. La majoria de casos que m'he trobat són municipis espanyols enllaçats a articles de la viquipèdia en castellà que han estat reanomenats posant o traient la desambiguació de la província.--Pere prlpz (disc.) 13:41, 9 gen 2015 (CET)
@Konfrare: Suposo que jo me'n podria sortir de fer un bot que busqués quins elements estan enllaçats a redireccions i pàgines de desambiguació, i fer la llista d'on haurien d'enllaçar. Amb la llista, vosaltres podríeu carregar la wikipedia tag als elements d'OSM?--Pere prlpz (disc.) 23:52, 12 gen 2015 (CET)
@Pere prlpz: Hola Pere, jo he anat canviant alguns wikipedia:es per wikipedia:ca als municipis (molts tenien la província entre parèntesis) suposo que això ja haurà arreglat aquest problema de redireccions. Si pots crear el llistat mirarem d'anar introduint les dades a OSM, a veure com de llarg surt! ;) Salut i gràcies! --Konfrare (disc.) 19:02, 13 gen 2015 (CET)
@Konfrare: Teniu el llistat dels municipis del nostre entorn a Usuari:PereBot/manteniment OSM/redireccions, amb el wikipedia tag que tenen ara i el que haurien de tenir. Fins on he vist, el problema ve de 449 reanomenaments a la Viquipèdia en castellà (traient o posant parèntesis, traduint noms o canviant el criteri de desambiguació, no sempre de manera uniforme), de dos municipis francesos que han canviat de nom aquest desembre, i de dos articles que hem reanomenat nosaltres.--Pere prlpz (disc.) 17:16, 18 gen 2015 (CET)
A més, hi ha molts elements d'OSM amb un tag Wikipedia incorrecte perquè té la URL en comptes de la llengua i el nom de l'article, i que s'haurien d'arreglar. Amb Overpass-turbo surten facilment. Aquí tens els nodes de la nostra àrea (bàsicament muntanyes).--Pere prlpz (disc.) 20:12, 18 gen 2015 (CET)

La veritat és que jo sempre he pensat que les coordenades que posem a la Viquipèdia no són gaire útils quan es refereixen a espais geogràfics amplis. Ara mateix, les coordenades que tenim a l'article Espanya servirien perfectament per a l'article Comunitat de Madrid. En aquest cas perquè m'ho conec bé, però si estic mirant l'article d'una subdivisió de la Xina o del Japó que no tinc ni idea què collons és i per orientar-me una mica clico a les seves coordenades m'obre un mapa de OpenStreetMap on hi veig que aquell punt està cobert dins d'una subdivisió que alhora forma part d'una altra subdivisió doncs a primer cop d'ull no sabré si es refereix a la "petita" o a la "gran", hauré d'intentar llegir com pugui les etiquetes d'OSM i comparar-les amb el text de l'article que tenia obert a la Viquipèdia per saber-ho. Encara més estrany es fa quan és l'article de quelcom que en un mapa és pseudo-unidimensional (per exemple rius, carreteres, carrers, etc.). Aquí hi posem les coordenades d'algun lloc concret però completament arbitrari d'aquell carrer. Per això seria molt més útil si enllacéssim a la relació OSM que visualment et marca el contorn del territori o tota la longitud de la via.

Sóc conscient que canviar les coordenades actuals de la capçalera dels articles o de les infotaules per un enllaç com aquest és un canvi massa radical per dos motius:

  1. Totes les viquipèdies utilitzen aquest sistema dolent i estaríem trencant la unitat funcional de la Viquipèdia que tots els usuaris ja tenen assumida.
  2. i més important, estaríem trencant la neutralitat actual de la Viquipèdia que ofereix una llista de proveïdors de serveis geogràfics amb aquelles coordenades i deixant a l'usuari l'elecció del seu preferit (pràcticament tothom deu clicar Google Maps) i substituint-ho per un triat per nosaltres.

Però en qualsevol cas com ja he dit a mi sí que em resultaria molt útil introduir-ho d'alguna altra manera per aquests dos tipus de casos. Potser podem afegir d'alguna manera més paràmetres (el número de relació) a l'enllaç que genera {{coord}} i que siguin llegits per la pàgina {{GeoTemplate}} i que allà aparegui aquest enllaç. --SMP​ (+ disc. xat) 21:18, 3 gen 2015 (CET)

@SMP: Si ho estic entent bé, la proposta d'enllaçar entitats d'OSM perquè es vegin al mapa en comptes del punt (o a més del punt), que em sembla molt interessant, ja existeix i la tenim implementada a la Viquipèdia (i en altres viquipèdies) des de fa uns anys. Es diu WIWOSM i la pots provar, per exemple, en gairebé qualsevol municipi català. Si no funciona a tots els articles que tenen coordenades és perquè encara no s'ha enllaçat des d'OSM a l'article de la Viquipèdia (o a un dels seus interviquis), i un dels objectius d'aquest fil és com aconseguir enllaçar tants elements com sigui possible.
Complementàriament, estem parlant també de la conveniència d'enllaçar relacions d'OSM com a enllaços externs.--Pere prlpz (disc.) 22:40, 3 gen 2015 (CET)
@SMP: Dit d'una altra manera, en lloc de punxar les coordenades per triar el servidor, punxa l'enllaç del costat "(mapa)" i tindràs Espanya i Comunitat de Madrid. --V.Riullop (parlem-ne) 23:47, 3 gen 2015 (CET)
sorpresa M'encanta! Llàstima que veig que fa servir dades força antigues d'OSM, deu tenir una versió de caché de fa uns mesos. Sinó em posaria immediatament a corregir OSM perquè veig que en molts casos OSM està malament perquè no està enllaçat des de totes i cadascuna de les ways que formen un carrer. És normal perquè fàcilment poden ser centenars. --SMP​ (+ disc. xat) 00:12, 4 gen 2015 (CET)
@SMP: A mi també m'encanta. Les dades no s'actualitzen a l'instant però tampoc són molt velles. Diria que d'altres vegades les que he enllaçat m'han aparegut als mapes al cap d'uns dies (ara mateix, les d'ahir i una de fa una setmana no em surten i una de fa tres mesos crec que sí). El que sí que em trobo és que n'hi ha alguna que no hi ha manera que surti. Sobretot em donen maldecaps les relacions de carreteres i rius. Els ways, àrees i nodes crec que funcionen gairebé sempre, i les relacions dels termes municipals crec que també.--Pere prlpz (disc.) 01:23, 4 gen 2015 (CET)
@SMP: Sembla que tens raó que les dades ara no estan gaire actualitzades. Pel que entenc de de:Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Georeferenzierung/Anwendungen/OpenStreetMap#Gewässer-Relationen s'haurien d'actualitzar cada dia però no s'han actualitzat des de l'agost.--Pere prlpz (disc.) 10:31, 13 gen 2015 (CET)
@Pere prlpz: Ara ja ha deixat de funcionar tot WIWOSM, com a mínim a mi no se m'obren els mapes d'aquest tipus. Ja és mala sort, tota la vida des de que vaig néixer desitjant aquesta funcionalitat i quan per fi me n'assabento que ja existeix, deixa de funcionar al cap de deu dies. vull plorar --SMP​ (+ disc. xat) 18:33, 15 gen 2015 (CET)
@SMP: Sí, no funciona aquí ni en francès ni en castellà. En alemany, que també tenien el mapa, no veig l'enllaç, però com que no sé com es posa i es treu no sé trobar qui la tret ni si hi ha una discussió aclaridora al darrera.--Pere prlpz (disc.) 18:45, 15 gen 2015 (CET)

Aprofito per comentar que estic important totes les relacions dels municipis de l'estat espanyol i en principi, si tinc esma, aniré seguint per d'altres països. També hagués estat interessant enllaçar les carreteres, però ara per ara Wikidata no ho permet.--KRLS , (disc.) 23:10, 3 gen 2015 (CET)

@KRLS:Aquesta feina que estàs fent des d'on ha de ser visible en aquest moment? Per part nostra, des d'OpenStreetMap estem afegint manualment (de moment) l'etiqueta wikidata a tots els municipis de Catalunya a OSM, i corregint-ne alguns enllaços wikipedia (encara que en un futur amb l'etiqueta wikidata, la de wikipedia no hauria de ser necessària). --Konfrare (disc.) 12:08, 5 gen 2015 (CET)
Doncs seria interessant tenir també la delimitació dels espais naturals. És complex saber què és espai protegit, reserva natural o zona humida, sovint superposats parcialment. En les llistes de Plantilla:Llistes de patrimoni natural de Catalunya hi ha enllaços a les fitxes, per exemple Collegats-Queralt té els límits descarregables en diferents formats, o la zona humida de la platja de Torredembarra té un mapa marcat. --V.Riullop (parlem-ne) 13:49, 4 gen 2015 (CET)
@Vriullop:Si la idea és utilitzar les dades dels límits a OpenStreetMap, caldria parar atenció a què la llicència sigui compatible amb la ODBL d'OpenStreetMap. Salut! --Konfrare (disc.) 12:08, 5 gen 2015 (CET)
@Konfrare: Llegint http://www.openstreetmap.org/copyright i l'avís legal de la Generalitat no sembla que hi hagi d'haver problema, perquè l'única restricció complicada és citar l'origen de la font, i això veig que a OSM ja es pot fer. El que no sé és si es pot fer directament o si primer cal preguntar al "Licensing Working Group" per cada nova font.--Pere prlpz (disc.) 23:50, 12 gen 2015 (CET)

Tots els municipis ja tenen tag wikipedia Tots els municipis ja tenen tag wikipedia, o sigui tots els dels Països Catalans i part de l'estranger.--Pere prlpz (disc.) 21:17, 13 gen 2015 (CET)

@Pere prlpz: em podries generar algun turbo on pogués fer tots els "relations" amb "tag" wikipedia? (tot i que déu ser molt gran) i sinó el turbo d'alguns països concrets?--KRLS , (disc.) 22:42, 13 gen 2015 (CET)
@KRLS: Aquí la tens. Si està bé, inclou totes les relacions amb tag wikipedia en un rectangle que inclou els Països Catalans. En surten uns 4000 o 5000.
Si vols altres països o una àrea més petita o més gran, pots canviar els números de <bbox-query s="37.5" n="43" w="-1.5" e="5"/> (que són la latitud i longitud dels costats del rectangle), i clicar "executa".--Pere prlpz (disc.) 22:58, 13 gen 2015 (CET)

Províncies, vegueries, comarques i municipis de Catalunya ja tenen tag wikidata a OSM Províncies, vegueries, comarques i municipis de Catalunya ja tenen tag wikidata a OSM, pot obtenir-se el JSON amb les relacions que tenen l'etiqueta wikidata amb l'Overpass. Al final hem introduït tots aquests tags manualment --Konfrare (disc.) 15:55, 16 gen 2015 (CET)

@KRLS:@Pere prlpz:@Unjoanqualsevol: Ep! Podríem fer comprovació a 3 bandes (Viquipèdia > Wikidata > OSM?). En alguns casos la importació no s'havia fet correctament, com el cas de Súria que havia agafat l'ID a Wikidata de Síria. Si he vist quelcom així ho he corregit (correcció) però caldria assegurar-nos de què no ha passat en altres indrets. Salut! --Konfrare (disc.) 10:17, 17 gen 2015 (CET)

Per tot el que no funciona he obert un bug al Phabricator ( https://phabricator.wikimedia.org/T87038 ), tot i que no sé si és el lloc.--Pere prlpz (disc.) 18:48, 16 gen 2015 (CET)

Ja torna a funcionar! Amb les dades antiquades com abans, això sí. Segur que ho has aconseguit amb les teves gestions enviant missatges SMS hahaha. Moltes gràcies @Pere prlpz:! --SMP​ (+ disc. xat) 22:40, 17 gen 2015 (CET)

Ara que tots els municipis tenen tag wikipedia, queden la resta de topònims. Per qui vulgui una ajuda per posar muntanyes, he fet Usuari:PereBot/manteniment OSM/sense tag wikipedia. Si algú està interessat en algun tipus de topònim i una zona en particular és fàcil fer una llista a mida.--Pere prlpz (disc.) 21:08, 18 gen 2015 (CET)

Reanomenaments, simplicitat, uniformitat, desambiguació i be bold o no[modifica | modifica el codi]

Tenim un company que habitualment es dedica a reanomenar els articles traient-ne la part genèrica o la desambiguació (per exemple, de "església de Santa XX de Tal" a "Santa XX de Tal"), sense discussió i amb l'argument "simplicitat" al resum d'edició.

També tenim un altre company que avui està fent el contrari i reanomena sistemàticament els papes afegint al davant la paraula "papa", fins i tot si no hi ha cap altre personatge amb el mateix nom i número.

Afortunadament, no els he vist treballant als mateixos articles. Tot i això, crec que hauríem d'arribar a un criteri sobre si hem de treure o afegir la part genèrica als noms i si les desambiguacions no imprescindibles ens fan nosa, perquè no té gaire sentit estar omplint els historials de feines contradictòries entre elles.

Per la meva banda, proposo deixar els articles amb el nom original quan no hi hagi una bona raó per canviar-los.

Notifico en Bestiasonica i en Sorenike.--Pere prlpz (disc.) 20:06, 9 gen 2015 (CET)

Perdoneu que hagi estat reanomenant els papes d'aquesta manera, sense posar res en motius o sense posar-ho a la discussió. Ha sorgit en aquesta discussió, i hem trobat més lògic que si alguns papes han de portar obligatòriament el títol "papa" davant (perquè podrien portar a confusió amb altres o tenir noms iguals), quedaria més coherent i uniforme que s'afegís el títol davant del nom del papa, tal com es fa la versió anglesa. Però vaja, que prefereixo saber més opinions al respecte. De moment ho deixaré estar.--Sorenike (disc.) 20:13, 9 gen 2015 (CET)
Trobo que caldria tenir en compte les directrius genèriques descrites al principi de VP:AP (“En general, els articles tenen un títol simple i obvi”) especialment als usuaris que creen llistes d'articles. No sóc partidari de posar títols "barrocs" als articles. Si un article es pot anomenar amb deu caràcters millor que posar-li'n un de trenta sempre i quan es mantingui la precisió suficient. Particularment per a biografies trobo que si no hi ha qüestions de precisió hauríem d'evitar posar els títols protocol·laris (p.ex.: papa, bisbe, duc, príncep...) al títol de l'article. Evidentment que si hi ha aquests problemes per a un mateix grup d'articles i amb els articles que presentin aquesta dificultat és d'aplicació el principi de coherència pel que si hi ha consens en casos particulars no trobo inconvenient en homogeneïtzar els títols dels articles. Bestiasonica: enraonem? 10:10, 10 gen 2015 (CET)
Donat que és evident que alguns articles s'hauran d'anomenar "església de ..." i "papa ..." per evitar ambigüitats, entenc que hi ha arguments tant a favor de posar "papa" i "església" a tots els papes i esglésies (homogeneïtat) com a favor de treure'ls a tots els que no sigui imprescindible (simplicitat), i el mateix es pot dir de moltes altres coses que no són papes ni esglésies. A més, tant la simplicitat ("concís") com l'homogeneïtat ("coherent") són prescrites a la introducció de Viquipèdia:Anomenar pàgines, com també hi és prescrita la precisió. Ara bé, abans de posar-nos a reanomenar hauríem de posar-nos d'acord en si hem de donar més pes a l'homogeneïtat o a la simplicitat, o si ha d'anar per sectors i quins sectors.--Pere prlpz (disc.) 11:17, 10 gen 2015 (CET)
Els dos casos ja han estat discutits altres vegades, vés a saber on. Tenim un problema de no documentar conclusions. --V.Riullop (parlem-ne) 11:37, 10 gen 2015 (CET)
A mi també me sonaven, però vaig estar cercant la dels papes i no la vaig trobar ... Pau Cabot · Discussió 12:54, 10 gen 2015 (CET)

Visibilitat dels canvis[modifica | modifica el codi]

Bona tarda. A l'hora de comparar dues edicions d'un mateix article, es podrien destacar més els canvis? Ho dic perquè, quan es tracta d'un canvi d'un caràcter, un apòstrof, una xifra o alguna cosa així petita, t'hi pots estar segles intentant trobar el canvi. Potser es podria fer amb un codi de colors? —Leptictidium (digui, digui) 19:29, 15 gen 2015 (CET)

No estic segur d'entendre la proposta. Jo ja veig els canvis amb un codi de colors ombrejant el que es treu i el que es posa. Una altra cosa és si haurien de ser colors més cridaners (com els de la viquipèdia en francès, per exemple) o no, perquè és veritat que quan només s'ha tret un apòstrof o un espai costa de trobar-lo.--Pere prlpz (disc.) 19:33, 15 gen 2015 (CET)
Copia en:Wikipedia:AutoWikiBrowser/style.css en el teu Especial:Mypage/vector.css i vés provant de canviar les definicions fins que estigui al teu gust, especialment font-weight: bold; font-size:.... --V.Riullop (parlem-ne) 21:08, 15 gen 2015 (CET)
Gràcies, Vicenç. @Pere prlpz: És que l'única diferència que veig és negreta, però quan és un sol caràcter, costa de trobar. —Leptictidium (digui, digui) 07:55, 16 gen 2015 (CET)
@Leptictidium: Pot ser cosa del teu monitor, que faci que el color crema que ombreja els caràcters eliminats contrasti poc amb el blanc. Per això potser canviant el color crema per un altre ho resoldries. Quan és un caràcter com un espai, un punt o un apòstrof costa de trobar, però per mi no arriba a ser un problema.--Pere prlpz (disc.) 10:02, 16 gen 2015 (CET)

Enllaços al final (bases de dades taxonòmiques, autoritats i més)[modifica | modifica el codi]

Al final dels articles hi posem, quan estan disponibles, enllaços externs en dos requadres. Aquests enllaços són de tres tipus:

D'enllaços externs que no són autoritats, n'hi ha alguns que posem sovint a la secció d'enllaços externs i que podrien anar amb els del tercer grup:

  • La Gran Enciclopèdia Catalana.
  • Les relacions d'OpenStreetMap (ara amb la plantilla {{relació OSM}}, vegeu un altre fil més amunt).

Aleshores, per deixar més clar al lector quins enllaços són autoritats i quins no i per facil·litar el manteniment i la presència dels enllaços a tots els articles, tenint en compte que la major part de la informació per fer funcionar els enllaços ja és a Wikidata, proposo:

  • Separar els enllaços que ara són a {{autoritat}} en dos rectangles: els que són autoritats i els que no.
  • Afegir als que no són autoritats la GEC i OSM.
  • Fusionar les plantilles {{Bases de dades taxonòmiques}} i {{autoritat}} en una sola plantilla, tot i mantenint la forma actual en dues àrees separades (que ara serien tres).
  • Posar amb bot la nova plantilla a totes les pàgines que a Wikidata tinguin informació sobre algun dels enllaços (com ja fèiem fins ara amb {{Bases de dades taxonòmiques}}, {{autoritat}} i algunes més (projectes germans, coordenades, etc.).--Pere prlpz (disc.) 00:10, 16 gen 2015 (CET)
A mi em sembla una bona idea. Pau Cabot · Discussió 07:13, 16 gen 2015 (CET)
Ídem, i em sembla bé fusionar-ho en una sola plantilla.--Arnaugir (discussió) 15:51, 16 gen 2015 (CET)
Pel que fa a les relacions d'OSM, a mi em sembla una idea genial. Gràcies! --Konfrare (disc.) 10:20, 17 gen 2015 (CET)
Sona bé. Hi ha algun exemple del "article ideal", per fer-nos una idea visual?. fa l'ullet --amador (disc.) 07:47, 18 gen 2015 (CET)
Per mi, perfecte! --Panotxa (disc.) 08:47, 18 gen 2015 (CET)

Crec que ja tinc preparada la part de la plantilla autoritat. Per veure com queda, com demanava en Amadalvarez, el més pràctic és posar {{usuari:pere prlpz/taller}} (que és el prototipus de la versió nova d'{{Autoritat}}) al final de qualsevol pàgina i previsualitzar. Algunes pàgines on hi ha dades a Wikidata per que surti alguna cosa: Japó (amb autoritats, GEC i OSM), rossinyol del Japó (amb {{bases de dades taxonòmiques}}, autoritats i GEC).

Els canvis que vull fer a Mòdul:Authority control són aquests, i la plantilla:autoritat quedaria així. Per si de cas, notifico en Vriullop abans de tirar-me a la piscina amb una plantilla amb 57.000 inclusions i sense saber nedar en Lua.--Pere prlpz (disc.) 00:15, 21 gen 2015 (CET)

Bona feina. He fet alguns canvis per integrar dues navbox en una, dins del mateix requadre, i fer una sola invocació en la plantilla. Així queda Japó. Ara hauria de ser fàcil integrar-hi les bases taxonòmiques. El que no em convenç és el nom "Enllaços". Hauria de concretar quins tipus d'enllaços són. Potser "Bases d'informació"? --V.Riullop (parlem-ne) 12:17, 21 gen 2015 (CET)
A mi tampoc m'acaba de convèncer "Enllaços". Havia pensat en posar-hi "Altres enllaços", però aquest quedarà una mica estrany quan no hi hagi autoritats ni bases de dades taxonòmiques (o si hi ha bases de dades taxonòmiques però són a sota i no a sobre). En el fons el problema és que aquest grup és un calaix de sastre d'enllaços caracteritzat pel que no són i qualsevol nom que hi posem (bases d'informació, enllaços, etc.) podria englobar tant les bases taxonòmiques com els registres d'autoritat.
Aleshores, o hi posem un nom fix qualsevol que segur que serà ambigu ("Bases d'informació" ja m'està bé), o ens compliquem la vida per posar "Altres enllaços" quan hi hagi autoritats i "Enllaços" quan no n'hi hagi.--Pere prlpz (disc.) 13:20, 21 gen 2015 (CET)

Fet (1a part). Fet (1a part). Ja està feta la separació dels enllaços en dos grups i la incorporació d'OSM i l'Enciclopèdia a la plantilla. Ara el bot està posant la plantilla a uns milers d'articles que no la tenien i que tenen aquestes dades a Wikidata. L'enllaç a l'Enciclopèdia està aportant poc, de moment perquè les dades de Wikidata han sortit precisament dels nostres articles, de manera que sobretot l'estem enllaçant des d'articles que ja la tenien de referència, però és d'esperar que tard o d'hora s'acabin enllaçant a Wikidata tots els articles de la GEC.--Pere prlpz (disc.) 11:31, 24 gen 2015 (CET)

Molt bona feina, Pere, però hi ha un petit problema amb els enllaços a la GEC. Les referències a la GEC no tenen perquè ser a l'article equivalent d'aquesta enciclopèdia. Crec que es podria fer comprovant si {{GEC}} té un segon paràmetre. Exemple: Ràdio Televisió Cardedeu, que té un enllaç a l'article de la GEC de Salvador Escamilla i Gómez. Pau Cabot · Discussió 11:51, 24 gen 2015 (CET)
Això és un problema de la importació a Wikidata, que crec que es va parlar en algun lloc que no trobo. Segurament s'hauria d'haver fet algun control més, que tampoc devia ser fàcil i a més es devien preveure pocs errors. Ara són fàcils d'arreglar [2] quan es troben, i no cal ni treure la plantilla, que si no té res a ensenyar no apareix, però el difícil és trobar-los. Potser es podria fer una llista comparativa amb els títols del nostre article i el de l'Enciclopèdia, si algú sap com i si algú té interès en mirar-se la llista.--Pere prlpz (disc.) 13:48, 24 gen 2015 (CET)
Dos problema més: 1) redundància si ja s'utilitza com a referència (es podria detectar si existeix la plantilla:GEC); 2) que no aporti res per tenir simples definicions sense contingut substancial (l'Enciclopèdia recull la GEC i també el Diccionari DGLC). En aquest cas es pot eliminar de la caixa posant el paràmetre buit: {{autoritat | GEC = }}. Però haurà de ser cas a cas. --V.Riullop (parlem-ne) 13:55, 24 gen 2015 (CET)
I no hi ha qualque manera senzilla de saber en quins articles la plantilla utilitza aquest paràmetre? Pau Cabot · Discussió 13:56, 24 gen 2015 (CET)
Sí. Es pot afegir una categoria fàcilment, igual que Categoria:Articles amb identificador CANTIC. Una altra opció, si no es vol una nova categoria oculta provisional, és afegir {{Rastreig}} per veure què hi enllaça. Ja direu. --V.Riullop (parlem-ne) 14:36, 24 gen 2015 (CET)
Com que ara tots venen de Wikidata (tot i que en teoria es podria posar localment el paràmetre)), es poden treure amb Autolist. El problema és que el link no funciona bé i les instruccions han de ser manuals:
  • Ves a https://tools.wmflabs.org/autolist/ i posa els paràmetres
    • wiki: ca.wikipedia
    • category: Control d'autoritats
    • wdq: CLAIM[1296]
    • modes: marcar "and" a les files "category" i "wdq"
  • Clica "Run". El resultat són uns milers d'articles (ara 3800 i pujant a mida que el bot posa la plantilla). Si te'n dóna molts més o molts menys, revisa els paràmetres.
Alternativament, pots anar a https://tools.wmflabs.org/autolist/?language=ca&project=wikipedia&category=Control%20d%27autoritats&depth=12&wdq=CLAIM%5B1296%5D&mode=undefined&statementlist=&run=Run&label_contains=&label_contains_not=&chunk_size=10000, ajustar el paràmetre "mode" segons les instruccions d'abans (que és la part que no funciona a l'enllaç) i clicar "Run".--Pere prlpz (disc.) 16:54, 24 gen 2015 (CET)
Una opció més senzilla: http://tools.wmflabs.org/autolist/autolist1.html?lang=ca&q=claim%5B1296%5D que dóna tots els elements de Wikidata amb propietat de l'Enciclopèdia i els enllaços als seus interviquis. D'aquests, els que encara no tinguin la plantilla la tindran quan hi passi el bot.--Pere prlpz (disc.) 17:30, 24 gen 2015 (CET)
Estic mirant de recollir les semblances i diferències dels títols a Usuari:PereBot/manteniment Wikidata/Gran Enciclopèdia Catalana. Veient el que surt amb primers sospito que tindrem uns centenars d'enllaços incorrectes entre uns milers de correctes. De pas, la llista també serveix per veure que a l'Enciclopèdia són més fidels a la regla de fer servir els noms sencers dels personatges i que no se la salten amb els estrangers com aquí fem molt sovint.--Pere prlpz (disc.) 00:39, 25 gen 2015 (CET)
Fet Fet! Potser no n'han sortit tants de mal enllaçats, però n'hi ha uns quants per arreglar. El que sí que ha sortit, a més de moltíssimes diferències inofensives, són una colla d'articles anomenats amb criteris diferents i no sempre consistents (amb "i" o sense, traduït o sense traduir, amb ortografies diferents, etc.), algun dels quals pot ser prou significatiu com per que ens plantegem reanomenar un article o s'ho hagi de plantejar la GEC.--Pere prlpz (disc.) 23:18, 25 gen 2015 (CET)
Bona feina, Pere. És una molt bona llista per anar repassant a mà les diferències. Una petita cosa: com és que surten articles com Enric Galwey i Garcia, si tenen noms idèntics? Pau Cabot · Discussió 08:15, 26 gen 2015 (CET)
Aquest surt en un dels apartats "noms iguals". A la pàgina no hi ha només els que tenen noms diferents, sinó que hi ha llistes separant els que tenen noms diferents (o no exactament iguals) i els que tenen noms iguals.--Pere prlpz (disc.) 09:56, 26 gen 2015 (CET)
Per que sigui menys perdedora, he reordenat la llista, que estava feta per etapes a base de penjar-se el programa i continuar aproximadament al mateix lloc. Per fer una llista ben presentada ara faltaria treure els repetits al final (o al principi) de cada etapa però això ja m'ha fet mandra.--Pere prlpz (disc.) 10:14, 26 gen 2015 (CET)
Ok. Me pensava que només era per revisar els noms diferents. Pau Cabot · Discussió 11:05, 26 gen 2015 (CET)
La utilitat és buscar els diferents. Fer una llista a banda amb els iguals és sobretot una mesura de control del que està fent el bot. Ara que les dues llistes estan separades, si per la mida de la pàgina convé treure la llista dels iguals, per mi es pot esborrar (ja és a l'historial).--Pere prlpz (disc.) 11:57, 26 gen 2015 (CET)
Ho faig, idò, per millorar-ne l'usabilitat. Pau Cabot · Discussió 12:57, 26 gen 2015 (CET)

Més enllaços (IMDb)[modifica | modifica el codi]

Tenim molts articles amb enllaços externs a l'Internet Movie Database (amb la plantilla {{Imdb nom}} i família), i n'hi ha d'altres que l'hi podrien tenir. Si no hi ha objeccions miraré d'incloure aquests enllaços a l'apartat "bases d'informació" de la plantilla {{autoritat}}.--Pere prlpz (disc.) 10:37, 23 gen 2015 (CET)

Fet Fet! Fet el canvi i el bot està començant a posar la plantilla autoritat a les pel·lícules, actors i cineastes que no la tenien.--Pere prlpz (disc.) 00:43, 25 gen 2015 (CET)

Perquè és tant recomplicat l'interface d'edició de la wiki??[modifica | modifica el codi]

Bones, wikipedistes,

Volia comentar que entre les mil gràcies que té la wikipèdia (mil o més, que consti!), no hi figura precisament la de la claredat de l'interface per l'edició de noves aportacions. Tampoc la de mostrar on consultar els dubtes amb els administradors. Vull aclarir aquí que soc periodista i dissenyadora gràfica, i per tant estic familiaritzada amb l'ús de programes i codis. O sigui, que no és que usi l'ordinador de tant en tant ;-)

Potser als wikipedistes que utilitzeu el sistema amb freqüència us resulti familiar tot plegat, però personalment, cada vegada que vull afegir una aportació m'hi passo litealment HORES intentant aclarir-me. Ara mateix estic escrivint aquest text perquè és l'únic lloc on després d'entrar a tot arreu per veure a qui dirigir-me i com, per un dubte que tinc, no he trobat res més (cap botó o enllaç), que realment em permetés escriure a ningú. Ni tant sols sé com rebré la vostra resposta a això que escric. Espero que els Déus ajudaran...

En començar la sessió d'avui m'ha sortit un pop up amb una magnífica proposta d'un nou interface per entrar nous continguts, que he aprofitat per provar i fer una aportació a una pàgina. Ha estat genial. Però a la segona que he volgut fer el mateix, el "mag" havia desaparegut i he tornat a tenir el complicadíssim sistema de sempre... O sigui que m'ho he deixat còrrer.

Total, que voldria saber com adoptar per defecte la nova interface d'edició, que és una meravella, i saber d'una manera clara com entrar en conversa amb algun administrador en cas de dubte (no em serveix allò de que "entra a la meva pàgina i allà pots connectar-te", perque ho he intentat amb algú que es va dirigir a mi en una conversa anterior, i res m'ha permés d'escriure-hi).

Modestament, crec que tinc informacions interessants que aportar, i m'agradaria contribuir-hi amb més fluidesa.

Moltes gràcies, i endavant amb aquest magnífic projecte! Maigarda

@Maigarda: Hola, benvinguda!! Aviam, el "mag" que comentes és el botó "Modifica" que trobes a dalt de qualsevol article. En canvi, si fas clic a "Modifica el codi", llavors entres a modificar amb codi wiki, que certament és més complicat i desencoratjador si és desconegut per l'editor. És per això que recomanem editar amb l'editor visual, molt més còmode i amè.
Pel que fa a la interacció amb altres usuaris, és cert que és complicada si no s'està avesat al sistema, i de fet s'està treballant per millorar-ho (a nivell global del moviment). Aquí a la Taverna és un bon lloc per fer preguntes com la que has plantejat, i per comunicar-te amb un usuari concret pots deixar-li un missatge a la seva pàgina de discussió.
Els administradors són com tots els usuaris només que tenen algunes funcions extra, bàsicament protegir articles i expulsar usuaris que cometen vandalisme. Qualsevol editor, però, et podrà ajudar, per tant et recomano que si necessites ajuda ho preguntis o a la Taverna (secció Ajuda) o directament a algun usuari. Potser t'interessa tenir un mentor? Veges Viquipèdia:Sistema de mentorització.
Gràcies per l'interès i esperem veure't molt per aquí!!--Arnaugir (discussió) 15:49, 16 gen 2015 (CET)
@Maigarda:: També pots pujar al Bus i fer un cop d'ull als enllaços de la Benvinguda que tens a la teva plana de discussió--Mafoso (Mani'm?) 16:51, 16 gen 2015 (CET)

Qui controla els controladors?[modifica | modifica el codi]

He estat fent una mica de navegació per la VP en català per buscar si hi havia algun precedent de fixar una política formal de control dels administradors. Veig que hi ha propostes de 2009, 2010, 2011. I totes tenen en comú que no han tirat endavant, amb els argument de que ara no és prioritari, ara no toca (ehem!), som pocs i no ens "matxacarem" a nosaltres mateixos, fem pinya...

Si mires les pàgina de Viquipèdia Administradors veus que realment no hi ha cap procediment formal establert per a, ja no dic revocar un administrador, sinó per avisar, blocar, arbitrar en conflictes. L’única via és l’anomenat consens/discussió dins el reduït grup d’administradors. I és clar, sempre és més agradable fer normes sobre el que han de fer els altres i executar-les (fer de legislador i jutge), que fer una llei sobre què hauria de fer jo i que hi hagi algú que em pugui jutjar.

Curiosament, a altres Viquipèdies sí que existeixen aquests mecanismes, i m’he permès de fer-ne un recull de l’edició anglesa, cap d'ells adaptat encara a la nostra Viquipèdia:

Entenc les limitacions humanes que té la VP, i que fa que els administradors són abans que res els principals contribuïdors, uns pencaires mesells sense rellotge i un bé indiscutible per a fer avançar el projecte, alhora que fixen les directrius, línies d'avanç i a més els toca fer d'administradors. I entenc que propostes com la meva poden interpretar-me en sentit negatiu, però per a mi no és així: aquestes polítiques de control constitueixen una base positiva de confiança perquè els usuaris puguin construir amb llibertat i amb la seguretat que el seu treball voluntari i esforçat, potser més modest i petit que el del menys pencaire dels administradors, no serà objecte de decisions arbitràries per part d’algun administrador, o que algun administrador es pugui sentir impune fent accions o afirmacions que serien objecte d’intervenció si l’usuari no fos un administrador.

El tema és que a la Viquipèdia en català no hi ha un procediment formal digueu-ne de queixa, reclamació o defensa enfront potencials actuacions incorrectes d'algun administrador, com sí que existeixen a altres viquipèdies, a part de la ja mencionada discussió la pàgina de "Peticions" als mateixos administradors. Penso que no és suficient. Hi ha la Petició d'ajut als mateixos administradors, però un cop superada aquesta fase sense acord, què fas?

Penso que els administradors han de tenir privilegis tècnics per a la funció tècnica que fan, d'acord, però fins aquí; per a la resta haurien de poder ser blocats, avisats, revocats, com qualsevol altre usuari, i aquesta política no existeix a la VP catalana.

Per això proposo crear-la.-- Rcomellas (disc.) 19:56, 19 gen 2015 (CET)

Per referència, ja s'havia començat la discussió. A part, reitero que crec que la comunitat d'editors ja té el poder de demanar el bocatge de un administrador (cosa bastant difícil per el seu gran coneixament de la Viquipèdia). Només cal proposar-ho a la Taverna o presentar una petició als administradors. Si no s'arribés a un acord per conflictes d'interessos, amistats, etc. sempre es pot obrir un procés de presa de decisions per decidir que cal fer. Llavors sempre s'arriba a un acord, si no s'hi arriba és perquè la proposta del que sigui no està suficientment justificada.
RcomellasSincerament crec que potser n'estàs fent un gra massa. Jo ho deixaria estar --gerardduenasparlem-ne 20:16, 19 gen 2015 (CET)
Per tant, estàs en contra de que hi hagi una política formal de control dels administradors. És això? Estic fent un gra massa de què? Què és el que he de deixar estar? T'agrairia que fossis més explícit.--Rcomellas (disc.) 20:24, 19 gen 2015 (CET).
Tres coses. Primer: estic d'acord amb que convé que els administradors puguin ser blocats, avisats i revocats com qualsevol altre usuari, i si no és així -cosa que m'estranyaria però que desconec-, és evident que convindria que aquesta possibilitat existís. Segon: A mi em sembla que el fet que el que tothom fa a la Viquipèdia sigui públic i visible per tothom és el millor sistema de control que poden tenir per part de tota la comunitat d'usuaris, i ja el tenen. Tercer: Exactament, quina és la política que proposes aplicar a partir d'ara?--Medol (disc.) 21:07, 19 gen 2015 (CET)
@Rcomellas: Els administradors, com ja t'han comentat, usem les eines d'administració en casos molt limitats, normalment només fem d'usuaris, però quan algun usuari ha vist vulnerat algun dret, aquest ha pogut usar les eines al seu abast, preferentment una petició als administradors. He anat tirant enrere en els arxius fins a 2011 i a part dels dos casos que teniu vius, només tenim aquest cas. Com veuràs, per quatre anys, tres casos son pocs en què s'ha demanat empara (i en dos de tres jo he estat a l'ull de l'huracà!), per tant crec que no ens cal implementar procediments que es poden substituir per diàleg, com ha estat aquest cas, i els altres anteriors, però si et veus amb cor de preparar una proposta, endavant, pots fer-ho en Viquipèdia:Presa de decisions, ja s'ha comentat en altres ocasions que cal revisar els drets d'administrador per usuaris no actius. --Panotxa (disc.) 21:24, 19 gen 2015 (CET)
@Panotxa, Medol: La concreció exacta pot tenir diferents solucions. Sóc novell en això de la VP, i sou molts els que hi enteneu molt més, ha de ser una política a debatre i consensuada. Suposo que no caldria desenvolupar-ho tant com fan a la Viquipèdia en anglès (veure enllaços més amunt). A continuació exposo idees, no entengueu la proposta concreta que hi poso com a fixa, és una idea per a començar el debat. D'entrada, penso que convindria "formalitzar" el control dels administradors: 1.Posant per escrit quin és el procediment d'actuació a seguir per un usuari per a queixar-se, reclamar, demanar empara, etc. davant una suposada actuació incorrecta, i no m'estic referint només a la utilització inapropiada de les eines i la funció d'administrador sinó de la pròpia actuació com a editor, que amb el procediment actual queda sotmesa a la valoració gairebé exclusiva els propis administradors, podent portar a situacions d'una pràctica immunitat (en:WP:ANOT#IMMUNITY). 2.Suposo que aquest procediment hauria de tenir diferents instàncies: discussió entre afectats, discussió a Petició a administradors ¿?. Actualment el procediment acaba aquí. Però què passa si aquí no hi ha acord? Per mi hi hauria d'haver una altra instància independent a la que poder reclamar (potser no cal que sigui un en:Wikipedia:Mediation Committee, potser amb una espècie de síndic de greuges/mediador n'hi hauria prou). 3.Establir quines son les actuacions que poden portar a avisar, blocar, revocar un administrador. Actualment això va a criteri dels mateixos administradors. Igual que hi ha normes equivalents pels usuaris "normals", també n'hi hauria d'haver per als administradors.
Sé que alguns veuran aquesta proposta com una provocació. I sí, vol ser-ho. No és una proposta per solucionar cap greuge personal meu que hi vull entrar, sinó per evitar que es produeixin aquests greuges. Si veig una mancança a la VP, intento arreglar-la. Penso que és una prova de maduresa de la mateixa VP establir aquests controls, que no han de suposar cap restricció sobre l'actuació de ningú, però sí la garantia que aquí tots podem treballar d'igual a igual, sense àmbits que s'escapin a les polítiques generals de la Viquipèdia. --Rcomellas (disc.) 21:59, 19 gen 2015 (CET)
Precedents: Viquipèdia Discussió:Candidatura a administrador#Any 2009: 14 administradors actius. --V.Riullop (parlem-ne) 22:07, 19 gen 2015 (CET)
(conflicte d'edició)@Rcomellas: Aquí hi ha dos temes diferents:
  • Els administradors ja poden ser avisats i revocats, com qualsevol altre usuari, tot i que com en qualsevol altre usuari s'ha de fer buscant el consens ("avisar" no estic segur de què vol dir exactament). Blocar és més complicat, però el blocatge és per vandalisme i per comportaments realment disruptius que afortunadament són excepcionals.
  • Amb menys esforç que el que cal per formular i a aprovar un procés per treure els botons dels administradors (procés que no ens ha calgut fins ara i que és improbable que fem servir mai), podem aprovar un procés per treure específicament un administrador.
Les eines dels administradors són bàsicament les de blocar usuaris, protegir pàgines, esborrar articles i algunes funcions tècniques menors. Un abús de la posició d'administrador seria un abús amb aquestes eines, cosa imaginable i que generaria indefensió, però que aquí no sé que hagi passat mai. Fins on recordo, la cosa que més s'hi acosta és un ús massa lleuger (però de bona fe) del botó d'esborrar per eliminar redireccions, que es va arreglar parlant amb els administradors.
El que sovint genera una cosa semblant a la indefensió, és el tractar amb editors tossuts que van a la seva, sobretot si tenen posicions de no gaire bon criteri, que acaba sent exasperant. Ara bé, pot ser igual d'exasperant si el tossut és administrador com si és anònim.--Pere prlpz (disc.) 22:18, 19 gen 2015 (CET)
@Rcomellas:Demanes una instància superior on poder reclamar, que concretes en un síndic de greuges o un mediador entre la presumpta víctima i els administradors, que suposo que finalment es concretaria amb una persona que tindria els poders d'administrador... No ho sé, jo no ho veig necessari, no conec gaires problemes que no s'hagin pogut resoldre parlant. Una mica en la línia de @Pere prlpz: el que se m'acut que pot fer un usuari que se senti maltractat és demanar als viquipedistes que li sembli oportú, a través de la seva pàgina de discussió, que participin en un determinat debat.--Medol (disc.) 22:25, 19 gen 2015 (CET)

Sense voler defugir la qüestió de revocació d'administradors... la del bloqueig d'administradors sí que la descarto per inútil quan ell mateix es pot desblocar..., penso que el que cal primer és tenir un procediment de Viquipèdia:Resolució de conflictes, sigui amb un administrador involucrat o no. Actualment la pàgina és un esborrany, amb un intent de proposta no debatida. En la pràctica, els conflictes acaben en peticions als administradors. Quan no són casos greus on calgui un bloqueig, acaben tancats per avorriment. De fet, hi ha poca gent interessada en intervenir en conflictes de tercers, i no cal ser administrador. Caldrà un administrador si cal fer alguna actuació restringida, però si no està clar habitualment no es fa res i es defuig la qüestió. --V.Riullop (parlem-ne) 22:33, 19 gen 2015 (CET)

@Vriullop: Gràcies per la referència, ja m'ho havia llegit i per això faig aquesta proposta ara. Allà parlava d'aigües remogudes com a causa del rebuig de la proposta. Jo penso que hi ha qui vol controlar sense ser controlat.
@Pere prlpz, Medol: 1.A qui fa por posar per escrit unes pautes de control dels administradors? Perquè deixar-ho al criteri variable del Sanedrí d'administradors 2.No és cert que sigui el mateix si el tossut és un usuari o un administrador (en aquest cas, val a dir-ho, el tossut exasperant soc jo). Rcomellas (disc.) 22:35, 19 gen 2015 (CET)
@Rcomellas: Si hi ha consens, ja podem donar de baixa a qualsevol administrador fent servir una presa de decisió. Fent un procés específic hi perdrem temps ara i burocratitzarem la baixa dels administradors, de manera que tampoc hi guanyarem gaire, excepte, potser evitar la hipotètica indefensió dels administradors honrats que es facin impopulars amb algú, però no crec que ara mateix sigui un problema preocupant.
I veig que tornes a parlar del senedrí d'administradors, com si els administradors col·lectivament decidissin alguna cosa. Aquí sí que no sé de què parles, perquè si cal votar votarem tots (amb molt pocs requisits), no només els administradors.
Aleshores, si el problema és que creus que s'hauria de donar de baixa un administrador i no saps com proposar-ho, per això no pateixis, que si vols podem començar ara mateix al següent fil de la taverna. O sigui, si és el que vols, en comptes de parlar uns quants mesos d'inventar normes, podem parlar des d'ara mateix de si destituir o no destituir en Bestiasonica. És això el que vols?--Pere prlpz (disc.) 22:53, 19 gen 2015 (CET)
@Rcomellas: Crec que parlar que els administrador no som controlats quan tot a la Viquipèdia és en obert i qualsevol pot controlar tot el que fa la resta d'usuaris és incoherent. Entenc que hagis tingut la primera picabaralla més o menys seriosa amb un usuari de la Viquipèdia (i per casualitat és administrador) i ara t'hagis pugut sentir indefens, però generar més burocràcia no és la solució. Un administrador és igual a un usuari i així doncs en cas d'abús, s'hauria de seguir el mateix procediment que un usuari ordinari. Si més no, quan hi ha picabaralles entre usuaris experimentats el procediment és parlar-lo; hi ha pocs precedents d'usuaris experimentats que hagin estat bloquejat (només algun cas extrem i aïllat)..--KRLS , (disc.) 23:03, 19 gen 2015 (CET)
@Pere prlpz: No. Acabo d'escriure dos comentaris sobre el tema a Gerardduenas i Panotxa, però com que veig que sou uns quants que penseu similarment, ho transcriuré aquí.
Ho sé, sóc molt tossut, és la meva manera de ser, però si una cosa crec que s'ha d'arreglar, lluito per arreglar-la. Fa poc que soc a la VP (1 mes i mig) i si dones una ullada als pocs articles que he anat fent, veuràs que a vegades he començat un article sobre un tema i, al veure que hi havia mancances en un altre article de context per entendre el primer, l'he arreglat, i així m'he trobat que per acabar la traducció d'un article sobre la Cabra domèstica, he acabat fent l'article del Llet de cabra, Llista de races de cabres, Malalties del bestiar oví i cabrum, Carn de cabrit, Agrupació de Defensa Sanitària, Organització Mundial de Sanitat Animal, sense ni voler-ho.
Igualment ara he tingut una discussió per un tema potser trivial amb Bestiasonica, que m'ha fet adonar de la mancança d'un procediment i una política per aquest tipus de situacions. I igual que vaig fer amb l'article de la Cabra, em proposava arreglar aquest forat. No per cap fixació personal amb ningú sinó perquè després de la (mala) experiència passada aquests darrers dies penso que és necessari definir aquesta política. --Rcomellas (disc.) 23:10, 19 gen 2015 (CET)
@KRLS: 1.Mira't el que acabo de posar aquí a dalt. 2.No crec que sigui incoherent dir que els administradors no sou igual de controlats que la resta d'usuaris. Si fos tan incoherent no s'haurien establert aquests mecanismes a la VP en anglès. 3.Per a usuaris experimentats com vosaltres és molt fàcil saber on s'han de dirigir les discussions, queixes, reclamacions. Per a un novell com jo i per a la majoria d'usuaris no tant. Només demano que s'escrigui. 4.No demano més burocràcia, demano unes polítiques clares també en aquest tema. 5.Sabia que generaria polèmica, especialment entre els administradors, i sí, aquesta era una de les intencions de la proposta. No sé de què teniu por. --Rcomellas (disc.) 23:19, 19 gen 2015 (CET)
(conflicte d'edicions) @Rcomellas: Tu mateix, tot i que trobo que hi ha coses millors per arreglar, a la Viquipèdia.
I sobre el tema dels tossuts, quan ho he escrit no em referia a tu, però discutir entre tossuts civilitzats i constructius és una de les coses divertides que té la Viquipèdia. El problema són els tossuts d'altres tipus.--Pere prlpz (disc.) 23:21, 19 gen 2015 (CET)
@Rcomellas: El problema que els novells no saben on queixar-se potser sí que necessita solució. Crec que l'arrel d'aquest problema i d'un altre cas que també és a la taverna és que els novells no troben la taverna.--Pere prlpz (disc.) 23:25, 19 gen 2015 (CET)
Nota: En quest encontre desafortunat només he fet servir l'eina de reversió per a [3] una edició desfeta sense cap mena de descripció, enfront de l'edició descrita amb "acrònim", fràncament trobo que no és un abús de les eines d'aministrador. Per la resta he fet servir les eines disponibles per a qualsevol usuari registrat.
D'altra banda si creieu que cal definir una política d'administradors penso que caldria fer una repassada col·lectiva a VP:ADM penso que se'ns atribueixen o ens atribuïm (els administradors) massa responsabilitats (vegeu VP:ADM#Àrees d'actuació d'un administrador) penso que no tots els administradors han de saber/voler/poder fer tot el que apareix en aquesta llista d'ítems, així mateix no queda clar quins requisits generals mínims afecten a cadascun d'aquests punts. P.ex.: tothom pot revisar els canvis recents o les pàgines noves. Perquè apareix una línia amb "Supervisió dels canvis recents i de les imatges noves" en aquestes àrees d'actuació? Penso que es podria intentar assolir un mínim consens en el redactat per a fer una ampliació de VP:ADM sempre i quan s'assoleixi un consens de mínims amb força quòrum. Donat el calat de la cosa opino que caldria fer un banner temporal com els que posen a través de la Fundació Wikimedia tot sovint per a captar l'atenció dels usuaris actius.
Existeix així mateix un problema de findability en l'espai Viquipèdia evident, com a mínim des del 2008 quan vaig començar a interessar-me activament per aquesta mena de pàgines. Bestiasonica: enraonem? 23:35, 19 gen 2015 (CET)

@Rcomellas: No vull que et sentis atacat i més perquè m'agraden els teus articles (temàtica específica no molt habitual en aquest casa). La Viquipèdia en anglès té 1.367 administradors i nosaltres 14. Ells tenen més administradors que nosaltres membres actius. Crec que és obvi que ells tinguin polítiques específiques que nosaltres mai tindrem perquè no en faríem ús. En el nostre cas, cal aplicar a l'administrador el procediment d'abús d'un usuari qualsevol (que és el que és). Una de les queixes de la disminució de nous editors a la Viquipèdia en anglès és la quantitat de pàgines de polítiques que t'has de llegir quan et topes amb algun problema o quan simplement comences a editar. Això és el que t'intentem explicar. Jo crec que hauries de seguir el que et comenta el Pere; si les disculpes del Bestiasonica (fetes a la pàgina Petició d'administrador) no són suficients, pots obrir un fil nou aquí mateix i demanar que siguin retirats els poders de'n Bestiasonica i ho debatim. D'acord?--KRLS , (disc.) 23:41, 19 gen 2015 (CET)

@Bestiasonica: Sense que serveixi de precedent, força d'acord amb el que dius (excepte un punt que no vull tornar a treure). Ja he dit que no es res personal, sinó que el malentès m'ha fet adonar-me del que crec que és un forat a les polítiques de la VP. --Rcomellas (disc.) 23:45, 19 gen 2015 (CET)

Intento aclarir un parell de punts de més amunt.
"Mecanismes a la VP en anglès". No hi ha cap mecanisme de control específic per a administradors en la VP en anglès. Tot acaba en la mateixa pàgina de resolució de conflictes, vàlida per a administradors o no. El pas posterior de recurs al comitè d'arbitratge és inviable en projectes petits. Acabaria sent un comitè d'administradors, sense resoldre res.
"No sé de què teniu por". Parlant per mi, no tinc por de res. Jo mateix vaig fer una proposta fa 6 anys. Crec que els altres administradors tampoc els faria res. De fet, ja s'ha dit que tot està obert, tot queda registrat. Si preveure les baixes dóna més confiança, no hi veig cap problema, però com he dit el primer pas seria formalitzar un procés general de resolució de conflictes.
--V.Riullop (parlem-ne) 23:59, 19 gen 2015 (CET)

@Pere prlpz: Penso que hi ha moltes coses a fer a la VP, i m'hi he agafat amb ganes, però les polítiques també son importants, sobretot pels nouvinguts. Diem: editeu, és molt fàcil, tu mateix pots fer-ho. Però fins que no portes tres anys aquí no trobes on son les coses (la Viquipèdia profunda, que diu Bestiasonica), no saps què collons ha passat amb allò que vas editar ahir, i on has de buscar-ho, i on et pots queixar, i com pots resoldre els conflictes. I al final la gent se'n cansa, i només quedem els malalts tossuts "quixotescos" (com diria Flamenc. Ho hem de posar fàcil, explicar-ho, fins i tot el procediment per a tocar el crostó a algun administrador. --Rcomellas (disc.) 00:03, 20 gen 2015 (CET) Bona nit i tapeu-vos --Rcomellas (disc.) 00:08, 20 gen 2015 (CET)

  • jo tinc una tendència viquixotesca, però quedo i sóc Flamenc i Való, Rcomellas i trobo que la VP és una cosa molt important.--Flamenc (disc.) 00:16, 20 gen 2015 (CET)

@Rcomellas: De les pàgines de la viquipèdia en anglès que enllaçaves i que et semblava sorprenent que no tinguéssim, la primera (en:Wikipedia:What adminship is not) és un assaig, de manera que la pots traduir (o adaptar) quan vulguis. Com qualsevol pàgina de la Viquipèdia s'edita col·laborativament, però diria que per començar un assaig a l'espai Viquipèdia per descriure pràctiques habituals o fins i tot opinions majoritàries o minoritàries sobre el projecte (sempre que quedi clar que són opinions) hi ha el mateix consens tàcit evident que per començar un article qualsevol a l'espai principal.--Pere prlpz (disc.) 15:26, 21 gen 2015 (CET)

@Pere prlpz: D'acord, el primer és un assaig, però no la resta. Tot i això, el motiu d'incloure aquests articles de la Vp en anglès no era tant dir que s'havien de tenir aquells articles a la VP en català, sinó que allà és un tema debatut i amb algunes polítiques formals clarament establertes i aquí no. Jo em proposaria, com a primer pas, i per a temptejar el terreny (que fins ara no em sembla massa procliu a introduir grans canvis), és fer una proposta d'incorporació d'alguns aspectes generals de la política d'administradors que allà estan escrits i aquí no. En particular, em proposava començar incorporant només la secció en:Wikipedia:Administrators#Expectations of adminship a VP:ADM un apartat prou "light" em sembla a mi. En faré una adaptació per a sotmetre a valoració. --Rcomellas (disc.) 16:14, 21 gen 2015 (CET)@Pere prlpz:

Afegeixo enllaç a proposta de nova secció a l'article VP:ADM a partir de la traducció "força literal" de la versió a la VP anglesa d'aquesta secció: Viquipèdia:Proposta nova secció a Viquipèdia:Administradors.

L'he traduït com "Què cal esperar d'un administrador". Agrairé comentaris--Rcomellas (disc.) 20:27, 21 gen 2015 (CET)

Llegida tota la discussió, em mostro molt d'acord amb el gruix d'usuaris (Pere prlpz, KRLS, Vriullop et altri). No és un problema de control ni d'indefinició. Els administradors han de ser i són tractats en aquests processos com un usuari més. Pel que fa a la sensació de sanedrí, crec que confons el "sanedrí d'administradors" amb el "sanedrí d'usuaris molt actius". Molts administradors no participen en els diferents debats i molts dels que hi participen no són administradors. Al final, com a les propostes d'esborrament o com a la mateixa taverna, els qui editen són els usuaris molt actius. Però els administradors no disposen de cap privilegi més enllà dels administratius (valgui la redundància). Jo mateix que no sóc administrador mai he trobat a faltar cap eina o privilegi dels seus. Quan he necessitat res ho he demanat i se m'ha atès segons el sistema wiki de debat i consens.

Com a molt puc entendre que els usuaris novells se sentin indefensos per dificultat d'accés a la informació o a les polítiques, però mai per l'absència o qualitat d'aquestes. Per tant, a favor de fer-les més accessibles, però no de canviar cap normativa.

--Pau Colominas (t'ajudo?) 09:35, 22 gen 2015 (CET)


A rel d'aquest fil m'he estat mirant una mica mes com tenen les coses a enwiki, que s'està posant com a mostra del que seria desitjable, i veig que una proposta d'adoptar les seves polítiques consistiria bàsicament en:

  • Implantar un sanedrí dels administradors, que és el que és el en:Wikipedia:Arbitration comitee. En teoria s'hi poden escollir "administrators and experienced users", però a la pràctica són tots administradors. A més, aquí costaria trobar voluntaris acceptables per constituir un comitè d'una mida acceptable a menys que obliguéssim a formar-ne part a tots els administradors actius.
  • Protegir els administradors de les potencials protestes irregulars i la pressió de les baixes per aclamació a la taverna o en una presa de decisions, obligant els que es queixin a passar un procés formal i burocràtic.

O sigui, si l'objectiu fos donar més poder als administradors entendria la proposta d'adoptar les polítiques de la viquipèdia en anglès, però si l'objectiu és el contrari diria que aquest no és el camí.--Pere prlpz (disc.) 11:23, 22 gen 2015 (CET)

@Pau Colominas: Demano disculpes pel meu desconeixement d'alguns aspectes del funcionament dels mecanismes de la VP, i agraeixo que me'ls feu notar. També em disculpo per l'ús de l'expressió "sanedrí d'administradors" i per no saber trobar encara el to potser més formal adequat per a aquests debats. Dit això, posant-me en la pell d'un usuari no experimentat (en el meu cas no em costa gaire, fa menys de 2 mesos que col·laboro), t'adones que algunes polítiques que els usuaris més actius i experimentats teniu molt clares no ho són tant per als novells o els "passa-volants", i jo penso que no és tant una "dificultat d'accés" (que també hi estaria d'acord en molts cassos), com la no formalització de les mateixes, és a dir, no estan escrites enlloc. Formen part del coneixement difús i la cultura "organitzativa" (per a dir-ho d'alguna manera), però almenys jo no he sabut trobar enlloc aquesta política escrita pel que fa als aspecte mencionats més amunt.
@Pere prlpz: Com diem a pagès, totes les maces piquen. Potser no m'he explicat bé, jo no demano mimetitzar la política de la WP anglesa, en alguns punts fins i tot inviable en el nostre cas (sobretot perquè som pocs). Potser no caldria ni canviar la política que sembla ja hi ha (i que la majoria dels que heu fet comentaris sembla que teniu molt clara) però que no és enlloc explícita. Demano que la política informal es formalitzi per tal dels que no coneixem la VP tant bé com vosaltres sapiguem quina és aquesta política. I una proposta general a adaptar (que em sembla a mi que no suposa gens de burocràcia) és la que he enllaçat més amunt. --Rcomellas (disc.) 15:29, 22 gen 2015 (CET)
Benvolguts, veig que el debat i aportacions són molts i interessants. No m'ho he llegit tot exhaustivament però estic d'acord amb propostes que he llegit al final. Em sembla però que no s'ha parlat de la proposta que vaig fer a la discussió inicial de petició als administradors: que a existeixi a la interfície d'edició de la pàgina de discussió botons per a demanar ajuda o opinions sobre canvis a l'article. Crec que el sistema que hi ha muntat ara és un xic complex de cara a un editor novell. Respon a un paradigma més de fòrum amb mil fils i subfils que no a l'actual amb interfícies molt senzilles i clares. Crec que l'editor novell hauria de disposar d'aquest recurs per "cridar" l'ajuda o aportació d'editors experts i que no hagi de ser ell/a que miri a quin apartat d'ajuda o pàgina ha d'anar. I, com a comentari en toc d'humor, tot jugador de rol dels 90 sabrà que ha d'anar a la taverna per treure informació però un adolescent mitjà d'avui no!--Planvi (disc.) 15:35, 22 gen 2015 (CET)
@Rcomellas: La proposta d'explicar millor què s'espera d'un administrador no em sembla malament (Viquipèdia:Proposta nova secció a Viquipèdia:Administradors), ja sigui per posar-la a VP:ADM o en un altre lloc però enllaçada. La major part sembla força obvi, tot i que potser algun administrador no sempre ho apliqui tot. Per la meva banda, és el tipus de pàgina que em fa estar contentíssim de no ser administrador, però no passa res mentre no arribi a espantar els potencials candidats a administrador quan ens facin falta.
@Planvi: És difícil posar en algun lloc visible una ajuda per a novells, però potser podem millorar de nou la plantilla:benvinguda.--Pere prlpz (disc.) 15:54, 22 gen 2015 (CET)
@Rcomellas:, en cap moment m'ha semblat que el teu to sigui inadequat, perdona si t'ha semblat que alguna frase del meu comentari recriminava res. No has de demanar tampoc cap mena de disculpa pel desconeixement de certs funcionaments. De fet la culpa recau en la comunitat sencera per no haver fet aquesta informació accessible o no haver-la posat per escrit. Per tant no tan sols no t'has de disculpar, ans el contrari: se t'ha d'agrair la voluntat de millora, doncs les teves reflexions faran que la Viquipèdia millori en termes de "transparència", per dir-ho d'alguna manera. Que una institució no estigui gens corrupta no treu que se n'hagi de millorar la transparència! --Pau Colominas (t'ajudo?) 16:59, 22 gen 2015 (CET)

Entenc el fons de la qüestió com un desempar quan hi ha una discussió en curs entre dos. Si un dels dos és novell i l'altre és un administrador, la sensació de desempar és encara major. Cal diferenciar, però, si la disputa és per una acció administrativa discutible o bé l'administrador està actuant com a editor. Entenc que hi ha d'haver algun procés per recórrer una acció administrativa, i que no estigui difusa entre polítiques i pràctiques generals. Però el primer pas és tenir mecanismes per demanar opinions de terceres parts i mediacions en conflictes, hi hagi administradors implicats o no. Sovint s'ha comentat que hi ha discussions que queden estancades entre dues parts i que queden amagades en pàgines no controlades per possibles interessats. Més amunt ja he dit que caldria un procés de resolució de conflictes, però el comentari de Planvi em fa pensar que hi ha altres mecanismes més senzills i informals com en:Wikipedia:Requests for comment. En una pàgina de discussió es pot posar un avís d'edició indicant que es pot usar la plantilla en:Template:Rfc per demanar més opinions en cas de discussions estancades. Caldria implementar el procés per recopilar i fer públiques aquestes peticions de comentaris. No em mireu a mi que estic de semivacances. A l'anglesa ho controla un bot i em sembla recordar que Gerardduenas havia intentat alguna cosa al respecte. --V.Riullop (parlem-ne) 17:16, 22 gen 2015 (CET)

Tot fugint d'estudi ... Per quant una modificació de la directriu Viquipèdia:Si us plau no mossegueu els nouvinguts cap a un Si us plau no mossegueu ?, al cap i a la fi el respecte hauria de ser mutu ...--Mafoso (Mani'm?) 18:58, 22 gen 2015 (CET)
D'acord @Mafoso:. Potser convindria adaptar també en:Wikipedia:Civility. Però penso que cal tenir especial sensibilitat cap als nouvinguts. Subscric totalment «L'objectiu de no mossegar és atreure editors a la Viquipèdia i no fer que se'n vagin maltractant-los, encara que s'ho haguessin merescut.» a Viquipèdia:Si us plau no mossegueu els nouvinguts#La ignorància sí és una excusa --Rcomellas (disc.) 19:20, 22 gen 2015 (CET) Perdó, ara veig que hi ha VP:ET, que seria com en:Wikipedia:Civility, però resumit. Però no m'agradaria dispersar massa el tema de la proposta inicial: formalitzar (o aclarir) la política sobre els administradors.--Rcomellas (disc.) 19:28, 22 gen 2015 (CET)
El que diu en Vriullop és Viquiprojecte:Discussions desateses el problema és que no funcionen les notificacions a l'espai de noms de Viquiprojecte discussió i per tant de moment encara no acaba de funcionar bé. Es podria fer alguna cosa tipus request for comment. --gerardduenasparlem-ne 19:51, 22 gen 2015 (CET)

Sobre que és una mica difícil per als nouvinguts conèixer la normativa i en general trobar la informació que es necessita a la viquipèdia estic totalment d'acord. Per mi, hi ha un excés d'enllaços i de maneres d'arribar a les mateixes pàgines que no sé perquè fa que mai trobi el que busco, i crec que milloraria molt anar en la direcció de simplificar el que ja hi ha més que no pas d'afegir enllaços nous o seccions noves amb més informació. Està molt bé la idea del mentor i que es pugui preguntar als viquipedistes experimentats, però crec que una cosa no treu l'altra. I en quant a escriure normativa nova sóc de la mateixa opinió. Justament crec que perjudica el novell que hi hagi un excés de normativa. A mi em sembla que tot el que s'està comentant ja està a Viquipèdia:Sistema_de_presa_de_decisions i Viquipèdia:Consens. Potser s'haurien de millorar aquestes pàgines per que quedi més clar què passa en cas de conflicte.--Sajolida (disc.) 20:23, 22 gen 2015 (CET)

Sembla que hi ha un consens molt ampli entre els que heu intervingut a la discussió que no cal formalitzar, és a dir, posar per escrit quin és el marc de les responsabilitats dels administradors més enllà del que ja hi ha a les polítiques escrites vigents. Per això, retiro la proposta, tot i que continuï pensant que és necessari explicitar aquesta política, especialment pels usuaris nouvinguts o inexperts. Agraeixo els comentaris dels que heu intervingut. @Gerardduenas, Pere prlpz, Bestiasonica, Panotxa, Mafoso:@Vriullop, Sajolida, Pau Colominas, Planvi, Medol:@Jordi Roqué, KRLS, Flamenc:--Rcomellas (disc.) 11:38, 27 gen 2015 (CET)

Molts dels que hem dit que no cal creiem que no és necessari, tot hi així pots traduir els assajos que vulguis d'altres Viquipèdies. També pots traduïr polítiques d'altres Viquipèdies i proposar-les, no crec que es rebutgin. Si tens qualsevol altre dubte, pregunta, que no et tiri enrere aquesta falta de consens per fer aquesta política --gerardduenasparlem-ne 17:29, 27 gen 2015 (CET)