Viquipèdia:La taverna/Propostes

A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme. (Vegeu els arxius anteriors i l'arxiu de l'historial)

La taverna: Novetats | Propostes | Ajuda | Multimèdia | Tecnicismes

Hola! A la Viquipèdia a euskara hem instal·lat un nou sistema per mostrar gràfics interactius des d'Our World In Data. De moment els gràfics es carreguen com un iframe, i es demana al usuari consentiment per poder carregar la visualització. El resultat és molt bo, encara que només en anglès. Si aconseguim que més idiomes l'utilitzin, serà més fàcil fer una mica de força per poder traduir també OWID a altres idiomes. Us animo a instal·lar-lo, és només una definició de gadget i una plantilla molt simple. Mireu mw:Template:OWID per a més dades.

Bon dia, algú sap com canviar la Viquibola per a posar-ne una de commemorativa?

Seguint el tema Tema:Y2udbrlqjipnqx78 i amb pràcticament enllestits el vídeo de celebració (@MarcCeleiro), la nota de premsa a Viquipèdia:Notes de premsa/750.000 articles i la pàgina Viquipèdia:Celebrem els tres quarts de milió, hi haurà viquibola especial en el vídeo i estaria molt bé que també hi fos durant uns potser 15 dies (7, 10, 15 o 30 dies? què preferiu si és que la hi voleu?).

Segons la nova interfície actual de la Viquipèdia, o veureu el logo tradicional així (viquibola i text a sota) o bé així (viquibola i text al costat). Per tant caldrà canviar dos logos diferents si no m'equivoco. Tan bon punt estigui el disseny a punt en la línia del vídeo el compartim aquí.

Administradors, n'esteu al cas de com fer-ho? @Paucabot, @Leptictidium, @SMP, @Townie, @Docosong o @Pallares (per esmentar-ne alguns que potser d'altres vegades ho sabeu). Gràcies.

Em sembla bé, però no sé com fer-ho

Voleu dir que no vam deixar de canviar la Viquibola fa molt de temps?

Per no repetir-nos, enllaço el fil equivalent a aquest pel mig milió d'articles a Tema:Spd7zkgvsxsts2ja.

Pel mig milió vam anar (com aquest cop) amb un coet al cul. Jo crec que val la pena mantenir una mica aquests detals com a comunitat, Al final, més enllà de les xarxes socials o el que pugui cobrir la premsa, si algú realment veu que hem aconseguit un èxit important dins del projecte és perquè hi veurà una marca significativa sigui quin sigui l'article des del qual navegui. I els bànners són més constants, feixucs i invasius. A mi em sembla una tradició maca i altres wikis encara ho fan.

No em sembla pas malament fer-ho.

Ho he trobat: https://meta.wikimedia.org/wiki/Requesting_wiki_configuration_changes#Changing_a_wiki's_logo

Si no hi ha oposició, provem de tenir la viquibola commemorativa com més aviat millor perquè la valoreu, digueu si us sembla tenir-la 15 dies i si no hi ha cap opinió fermament contrària, ho trasllado a un tiquet de Phabricator perquè l'activin tan bon punt arribem als 750.000 o més o menys per Sant Jordi.

A mi em sembla bé.

Viquiendavant.

No sé si serà possible perquè no me'n surto amb el vectorial. Volia adaptar Fitxer:Wikipedia-logo-v2-uk-mln-v8.svg:

Per tal que la línia de fulles superior fos de dos platejats i la línia inferior fos alternada daurada i de color vermell perquè aparegués com una senyera discreta. I canviar el milió per 750000 i el nostre Viquipèdia (Fitxer:Wikipedia-wordmark-ca.svg). Però no hi tinc prou traça i no me'n surto.

Hola, he fet això

Com ho veieu?

Molt bona, @Townie! Com estaves inactiu de fa mesos, havia demanat ajuda externa i un tuitaire m'havia ajudat fa un parell d'hores amb una versió gairebé idèntica a la teva i també amb aquest fitxer svg per al logo horitzontal de la nova interfície:

Per això en aquest subtítol del logo duu els seus crèdits i per cortesia i que no sembli que l'hem desestimat, n'he posat el seu com a coautor del fitxer que ens passes. @Townie: podries penjar-ne també una versió separada sense text (només viquibola), que necessiten a Phabricator? O prefereixes que ho faci jo mateix amb la que ens ha passat ell (la qual cosa necessitaria que canviés també el teu fitxer amb text pel seu?)

Cap problema! Aquí tens el fitxer sense text.

El vídeo incorporarà el logo commemoratiu i el farem servir a la bio de les xarxes socials també durant uns dies!

Si no hi ha cap oposició al disseny d'en Townie, demà al matí faig la petició a Phabricator

Viquiendavant.

Ja he demanat els canvis a Phabricator:

Tasca a Phabricator
T363057

Creuem dits perquè els tempos quadrin, n'estiguin a l'aguait i el puguin actualitzar més o menys a l'hora que hi arribem!

Soc l'únic que hi veu «artic» tallat o ni tan sols en això l'equip tècnic de la WMF ens ha sabut ajudar correctament?

Sí, també veig la Viquibola petita i el text al costat amb "artic" tallat.

Venia per dir això mateix.

Si algú més vol donar un cop al tiquet… Perquè a mi em tenen emprenyat.

El tipus de lletra tampoc és el mateix

Bon dia. Fa temps que em ronda pel cap que bandegem oficialment la sintaxi <chem>. És un format obsolet, aparatós i poc estètic que distreu el lector i que no té cap mena de suport de fonts fiables en català, que tret d'algun cas excepcional que puguem trobar, fan servir sempre caràcters normals i corrents. A la Viquipèdia en anglès ja fa temps que la van bandejar, amb el motiu que «el conjunt de caràcters de text net serveix per a la majoria de les equacions químiques; el canvi de mida i tipus de text desentona molt a ulls del lector». I no sembla que ofereixi cap avantatge que compensi aquests desavantatges, com a mínim en el 99,9% de les casuístiques que ens puguem trobar.

Per exemple, amb la sintaxi <chem>, queda així:

• «L'escalfament global antropogènic té a veure amb les emissions de diòxid de carboni (${\ce {CO2}}$), de metà (${\ce {CH4}}$) i d'altres gasos amb efecte d'hivernacle.»

Hi ha dues alternatives que, de fet, ja fem servir en nombrosos articles:

• L'ús dels subíndexs/superíndexs de Unicode (opció tipogràficament ortodoxa):
  • «L'escalfament global antropogènic té a veure amb les emissions de diòxid de carboni (CO₂), de metà (CH₄) i d'altres gasos amb efecte d'hivernacle.»
• L'ús de la sintaxi <sup>/<sub> (opció tipogràficament heterodoxa, però que fan servir a la Viquipèdia en anglès perquè ofereix una millor llegibilitat, especialment en pantalles petites):
  • «L'escalfament global antropogènic té a veure amb les emissions de diòxid de carboni (CO₂), de metà (CH₄) i d'altres gasos amb efecte d'hivernacle.»

100% d'acord, no només dificulta la lectura del text, sinó també la seva reutilització i usos posteriors. Gràcies per proposar-ho, @Leptictidium. Entre les dues alternatives, crec que la primera amb Unicode és la més sensata perquè, en copiar el text a d'altres formats, és la que en preserva millor la integritat.

Mateu-me, però no tenia ni idea de com fer-ho si no és amb la primera opció (no ho he fet mai de cap altra manera...). No només facilita la lectura, entre altres, sinó que també evita feines de revisió i correcció posteriors.

Suport a bandejar la sintaxi <chem>. Jo també em decanto per l'ús d'Unicode.

Seria possible que un bot substituís la sintaxi <chem> per text pla en Unicode?

Pregunta: sense el chem es poden fer coses no tan habituals com per exemple els ions?

I tant. Amb caràcters normals i corrents:

Na⁺ + Cl⁻ → NaCl

O₂ + Fe₃⁺ → O₂ + Fe₂⁺

Amb <sup>/<sub>:

Na⁺ + Cl⁻ → NaCl

O₂ + Fe₃⁺ → O₂ + Fe₂⁺

Jo em referia a coses una mica més complexes com ${\ce {CrO4^2-}}$, però també es deu poder fer amb la plantilla {{chem2}} (en:template:Chem2), que ara veig que no tenim. En tot cas, abans de fer el canvi, hem de tenir totes les eines i manuals a punt.

Exacte. Si la qüestió és que traduir el mòdul chem2 porta una bona estoneta, ja me'n puc encarregar jo.

Perquè sense la plantilla, la cosa necessita millorar una mica: CrO₄^2-

Fet! Mòdul:Chem2 i Plantilla:Chem2.

He creat la plantilla: {{Chem2}} i Mòdul:Chem2/styles.css.

Amb la nova plantilla: CrO2−4

També existeix la plantilla {{Quím}}.

Faig ping a Antoni Salvà per si ens pot ajudar.

Hola @Paucabot, @Leptictidium @Pau Colominas, @Xavier Dengra, @Quetz72. Crec que jo som el culpable d'emprar la sintaxi <chem> habitualment perquè hi havia problemes com el plantejat del cromat, que ara veig que s'ha resolt. Jo no veig cap problema amb el Chem2 (la provaré per veure si es poden escriure tota mena de fórmules). Sí que som contrari, i fa temps que volia comentar-ho, a l'ús de l'Unicode. Els subíndexs queden extremadament petits i no es veuen, i és important que es vegin bé perquè és una informació bàsica. Hi ha un bot que s'encarrega de transformar fórmules com CH₄ en CH₄ i em molesta molt perquè no veig bé el 4 si no ho mir amb detall. Per tant, si podem escriure totes les fórmules amb la nova plantilla, podem llevar les escrites amb <chem> i, en qualsevol cas, crec que hem de substituir les escrites en Unicode.

«si podem escriure totes les fórmules amb la nova plantilla»

Independentment de si acabem optant pel Unicode o per la sintaxi <sup>/<sub>, jo reservaria la plantilla {{chem2}} per als casos en els quals sigui realment indispensable. És una plantilla relativament complexa i, a més a més, planteja els problemes de reutilització i usos posteriors que ja apuntava el @Xavier Dengra:. Així doncs, a tot arreu on ens la puguem estalviar, jo optaria per una solució més senzilla.

De totes maneres, estic d'acord en deixar d'usar <chem> dins del text, però no ho consider necessari si escrivim una equació química, que pot anar centrada, igual que una equació matemàtica. Per què les fórmules de matemàtiques sí i les equacions químiques no? Així em sembla que queda molt bé.

$${\ce {^249_97Bk + ^48_20Ca -> ^297_117Ts}}$$

Com ho podem escriure amb Chem2? I amb Unicode? I amb <sup><sub>?

Fora del cos del text, em sembla bé. Per a mi, el gran problema és la distracció i el mal als ulls que fa enmig d'un paràgraf. A veure què en diuen els altres.

El mateix. De fet és com passa amb <math>: si s'usa en una línia aïllada entre paràgrafs no queda malament, però barrejat amb el text dificulta la lectura.

Pregunta: en casos dins del text, qualsevol de les 3 opcions són neutres o equivalents en accessibilitat i indexació web?

Pel que tinc entès, els canvis sobtats de mida o tipus de text dificulten la lectura de gent amb dislèxia i trastorns similars. Per altra banda, molts programes de lectura assistida que fa servir la gent invident no interpreten bé coses com el chem o LaTeX. És cert que hi ha eines que permeten esquivar aquest problema (com a mínim per al LaTex, per al chem no ho sé), però l'ideal és que la gent pugui consultar la Viquipèdia amb el mínim possible d'obstacles i requisits.

Això últim és un altre motiu per reservar l'ús de {{chem2}} als casos estrictament indispensables, ja que tinc dubtes que les eines d'accessibilitat interpretin bé aquesta plantilla.

Qui és que hi entén en SEO a cawiki? Se li pot preguntar, però jo diria que, passant l'URI d'aquesta mateixa pàgina per un comprovador configurat amb les pautes WCAG 2.0 (Level AA), dóna problemes, no crítics, però sí potencials, amb chem (per l'atribut Alt de la imatge generada que no és un valor absolut sinó que depèn del full d'estil, i a partir d'aquí ja no ho sé interpretar). Això no és rellevant segurament per les fórmules llargues, però per als casos dins del text segurament sí. Respecte a indexació, Google es comporta molt diferent en funció de si és Unicode o sintaxi <sup>, també si es compara amb CO2 sense cap codificació. Finalment si fem una cerca de navegador en aquesta pàgina, per "CO2" mostra els resultats per la sintaxi <sup> però no Unicode. Per tant l'opció que es triï no és neutre o indiferent, jo tampoc no sé quina és millor ni pros i contres de cadascuna. De fet tampoc sé si ens hem de preocupar massa per això quan alguns continguts habituals, com les taules, no són responsive (no es veuen bé al mòbil vaja, ergo m'imagino que per una lectura assistida tampoc no deu ser fàcil). Perdoneu la parrafada, només volia, en resum, justificar que diria que també cal tenir en compte l'impacte en la indexació i accessibilitat perquè intueixo que no és indiferent amb aquestes proves senzilles d'amateur, que acostumen a ser força indicatives.

Quin navegador fas servir? Amb el Chrome sí que em mostra els resultats de Unicode.

Firefox. Ho he provat amb Chrome i efectivament sí que ho mostra, també amb Edge. Ergo els 2 basats en Chromium sí que mostren Unicode. Ho tindré en compte, això fa per tant del tot irrellevant la 'prova del navegador' als efectes del que estem parlant ;-)

Hi ha, doncs, una majoria clara a favor de deixar de fer servir el chem arreu excepte fora de paràgrafs. Pel que fa a l'elecció entre Unicode sup/sub, tenia els meus dubtes, però tendeixo a estar d'acord amb el Xavier i el Pau perquè com menys etiquetes tinguem al text, més fàcil de llegir és el codi per als editors.

Si a partir d'ara hem de fer servir {{Chem2}}, s'hauria de traduir i localitzar la documentació de la plantilla.

D'acord, però primer hauríem de consensuar si fem servir Chem2 arreu, Unicode arreu, o una barreja. Per començar, als títols no podem fer-hi servir el Chem2, així que allí sí que hi posaria el Unicode.

Jo som partidari de Chem2 arreu, excepte fora dels paràgrafs i als títols, com vàrem dir.

@Xavier Dengra, Pau Colominas, Paucabot, Quetz72: Com ho veieu?

Crec que hi ha prou consens, si he interpretat bé tots els comentari, en emprar chem per a fórmules fora de paràgraf i Unicode al cos del text —excepte allà on no sigui possible, que llavors reservaria per al codi sup/sub. També establiria de prioritzar chem per davant d'imatges fixes. Ho mouríeu al llibre d'estil?

El meu comentari és contrari a emprar Unicode perquè queden uns caràcters massa petits que es llegeixen amb dificultat. Al cos del text som partidari de {{Chem2}}. Si no és possible <sup>/<sub>.

M'hagués agradat conèixer l'opinió d'alguna persona amb coneixements més tècnics en accessibilitat i SEO, però d'entrada descartaria les imatges incrustades dins el text com fa la sintaxi <chem>, que no crec que estigui pensada per això sinó per fórmules més complexes, i a part del text. Les coses sempre he pensat que com més senzilles millor, i per fer aparèixer (CO2) amb chem, si mirem el codi font de la pàgina, és: "(\u003Cspan class=\"mwe-math-element\" typeof=\"mw:Extension/chem\" about=\"#mwt5\" data-mw=\"{\u0026quot;name\u0026quot;:\u0026quot;chem\u0026quot;,\u0026quot;attrs\u0026quot;:{},\u0026quot;body\u0026quot;:{\u0026quot;extsrc\u0026quot;:\u0026quot;CO2\u0026quot;}}\" id=\"mwCg\"\u003E\u003Cspan class=\"mwe-math-mathml-inline mwe-math-mathml-a11y\" style=\"display: none;\"\u003E\u003Cmath xmlns=\"http://www.w3.org/1998/Math/MathML\" alttext=\"{\\displaystyle {\\ce {CO2}}}\"\u003E\n \u003Csemantics\u003E\n \u003Cmrow class=\"MJX-TeXAtom-ORD\"\u003E\n \u003Cmstyle displaystyle=\"true\" scriptlevel=\"0\"\u003E\n \u003Cmrow class=\"MJX-TeXAtom-ORD\"\u003E\n \u003Cmsubsup\u003E\n \u003Cmtext\u003ECO\u003C/mtext\u003E\n \u003Cmrow class=\"MJX-TeXAtom-ORD\"\u003E\n \u003Cmn\u003E2\u003C/mn\u003E\n \u003C/mrow\u003E\n \u003Cmrow class=\"MJX-TeXAtom-ORD\"\u003E\n \u003Cmspace width=\"0pt\" height=\"0pt\" depth=\".2em\"\u003E\u003C/mspace\u003E\n \u003C/mrow\u003E\n \u003C/msubsup\u003E\n \u003C/mrow\u003E\n \u003C/mstyle\u003E\n \u003C/mrow\u003E\n \u003Cannotation encoding=\"application/x-tex\"\u003E{\\displaystyle {\\ce {CO2}}}\u003C/annotation\u003E\n \u003C/semantics\u003E\n\u003C/math\u003E\u003C/span\u003E\u003Cimg src=\"https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/c3ed885c7553085f5d3a2bb0a63616656248699d\" class=\"mwe-math-fallback-image-inline mw-invert\" aria-hidden=\"true\" style=\"vertical-align: -1.005ex; width:4.54ex; height:2.843ex;\" alt=\"{\\displaystyle {\\ce {CO2}}}\"/\u003E\u003C/span\u003E)". Això genera una imatge SVG. Afegim-hi que, si no vaig errat, hi ha crides que requereixen que el full d'estil les defineixi (més codi doncs que es necessita).

Amb Unicode és simplement "(CO₂)" i amb <sub> és "(CO\u003Csub id=\"mwFg\"\u003E2\u003C/sub\u003E)". Certament amb Unicode té problemes de visualització en alguns casos, per tant una opció intermèdia seria la sintaxi <sub> i ara mateix seria per la que em decantaria.

La plantilla {{Chem2}} no empra la sintaxi <chem>. Dins del text {{Chem2}}, fora del text <chem>. Unicode no es veu bé i és important que es vegi bé. Ja crea un problema sense traduir.

Estic d'acord amb que comentes d'Unicode, però chem2 no deixa de ser una imatge incrustada i també requereix de molt de codi directe i definició al full d'estil CSS, i al final només fa servir sup/sub, tant per tant millor en format text a parer meu:

<style data-mw-deduplicate="TemplateStyles:r33035751">.mw-parser-output .template-chem2-su{display:inline-block;font-size:80%;line-height:1;vertical-align:-0.35em}.mw-parser-output .template-chem2-su>span{display:block;text-align:left}.mw-parser-output sub.template-chem2-sub{font-size:80%;vertical-align:-0.35em}.mw-parser-output sup.template-chem2-sup{font-size:80%;vertical-align:0.65em}</style><span class="chemf nowrap">CO<sub class="template-chem2-sub">2</sub></span>

Per part meva podem emprar <sup>/<sub> dins del text, a totes les fórmules on sigui possible.

Això per cert no només passa amb <chem>, també amb altres plantilles o sintaxis que generen imatges, com {{segle}}. Tot això provoca problemes, com els que ha esmentat en Xavier, però també en altres casos com per exemple en les traduccions, tot i que no tinc clar si és per la compatibilitat interwikis (que totes tinguin les mateixes plantilles) o bé conseqüència del traductor, que jo sempre faig servir el de Google (pels resultats força dolents que dóna l'Apertium).

Ostres, pensava que l'ús de {{segle}} era un mal inevitable, però m'ho has fet mirar i veig que també es poden fer versaletes directament en Unicode: segle ᴠɪɪ, segle xɪɪɪ. Una cosa a valorar de cara al futur, això segur.

De fet això són 'vicis' que arrosseguem de l'era del paper. Fora de la VP difícilment veuràs utilitzar versaletes en els números romans i, en qualsevol cas, mai com a imatge. És cert que garanteix que no se separi en els salts de línia, per exemple, però justament la filosofia actual de l'accessibilitat web requereix que tot sigui adaptable ("responsive"). El llenguatge natural proposa utilitzar la font i full d'estil de la pàgina en qüestió (hi ha fonts cert que els números romans els fan en versaletes automàticament, però vaja), de manera que no hi hagi canvis en formats o mida que puguin dificultar la lectura o la seva adaptabilitat en qualsevol dispositiu. Fora del fet de quedar més maco, tampoc no li veig elements pràctics.

Com diu en Quetz72, crec que seria bo que algú ens assessorés a nivell d'accessibilitat. Hauríem de decantar-nos per la forma que funcioni millor per a qui usi programari de lectura d'articles. Crec que la lleu diferència entre l'aparença de ₂ i ₂ és un mal menor respecte als problemes que dona el <sub> en accessibilitat.

Tingues però present que la diferència d'aparença entre sub i Unicode forma part dels principis d'accessibilitat, com em sembla intuir que també ve a dir n'@Antoni Salvà. Hi ha a banda altres consideracions, com la indexació en motors de cerca i repositoris i arxius d'internet, com [en part] la lectura fàcil o com la tendència a la reducció de codi web innecessari que provoca consums energètics excessius (si existís un "sector Internet" com a tal, seria el més contaminant). El fet però que l'enwiki faci servir sup/sub diu molt, no sé si algú sabria com buscar-hi si hi va haver alguna discussió al respecte.

A EN tenen les discussions sobre aquest tema molt disperses, però sembla que els eixos centrals del seu debat eren els mateixos que en el nostre.

Ho tenen a en:Wikipedia:Manual of Style/Superscripts and subscripts. Està qualificat d'assaig, però a la pràctica van substituir amb bot els caràcters Unicode. Si ho he entès bé, els arguments són:

• Facilitat d'edició. Se suposa que el codi wiki té el propòsit de facilitar la feina a múltiples editors, i d'unificar quan el mateix es pot fer de diverses formes. De fet, ara mateix no sé com escriure CO2 amb Unicode si no és copiant de més amunt.
• Facilitat de cerques. Amb "CO2" es troba dins de <sub> i <chem>, però no els Unicode. A la pàgina de cerca amb CO₂ es menja el 2.

De fet l'editor visual fa servir <sub><sup>, és cert que el que és difícil és fer servir Unicode si no és copiant-lo o fent servir el caràcter Unicode corresponent, però en la pràctica n'hi ha molt, no sé com s'ho fa la gent...

Per la resta entenc de la guia d'estil que justament per compostos químics recomana Chem2 (cas de CO2), mentre que per gairebé tota la resta com equacions matemàtiques (exponents), música, unitats de superfície o volum,... el <sub><sup>. I també especifica que les plantilles, com Chem, Chem2 o Math, han de seguir també les mateixes directrius de sintaxi. Per tant, per al cas senzill que estem discutint de CO2, seria justament amb Chem2, no amb <sub>/<sup>. Hi posa com excepció les descripcions breus, que no admeten codi HTML i, per tant, l'Unicode hi és l'única opció.

Que la «dificultat» d'usar Unicode sense copiar-lo no sigui obstacle per adoptar-lo si ens sembla el més convenient: la gent podria posar-hi el sup/sub i després se substituiria amb bot igual que se substitueixen molts altres detalls tipogràfics.

Provo de recopilar respostes de Softcatalà, SCQ i algunes agències digitals de referència per si algú ens pot assessorar en posicionament, que sembla que és l'aspecte que tenim més encallat.

Estic d'acord que pel que fa a fórmules senzilles al cos del text, fer servir les alternatives és millor. Tot i això, hi ha alguns casos on l'ús d'etiquetes de superíndex/subíndex o d'Unicode és insuficient. Mireu les fórmules a fosfat o equilibri químic, per exemple. En el cas de fórmules fent servir l'etiqueta math és encara més clar i pot haver més casos on l'ús de LaTeX és necessari fins i tot dins el cos del text.

Una cosa que voldria afegir és que aquesta crítica sobre que "queda fora de lloc" respecte a la resta del text, entre altres problemes d'accessibilitat, no tindria per què ser així si es renderitzés de forma diferent. Vegeu les fórmules a Algorithm Archive. Si en feu clic amb el botó dret i aneu a Math Settings : Math Renderer veureu les opcions típiques de renderitzar fórmules LaTeX, incloent-hi el SVG que emprem aquí, i que d'entre elles és la menys accessible.

Bon dia. Tot i estar a la junta de la SCQ, preneu la meva participació com una opinió personal. No recordo que en el marc de la SCQ s'hagi dut a terme cap discussió que pugui aportar res aquí. Dit això, alguns comentaris...

(1) Crec que convé entendre la fórmula química com una convenció internacional. Des d'aquest punt de vista, intentaria ser molt coherent amb les propostes de la IUPAC, de la viquipèdia anglesa i de Wikidata. Al llibre blau de la IUPAC, hi ha <sub>/<sup> fins i tot quan la càrrea queda desplaçada (per exemple methanidyl al P7). També s'usa el guió mitjà per a la càrrega negativa, però probablement no cal obrir una altra discussió. Per a fórmules més complexes, s'usen imatges. A la viquipèdia anglesa he vist {chem2} i a Wikidata apareixen àlies amb els subíndexs en Unicode.

(2) Entenc que usar Unicode presentar les dificultats que ja heu citat. Dificultat d'ús, dependència de la font usada, dubtes amb lectors de pantalla, dificultats en cerca (ningú cercarà usant Unicode). Tot i així sembla una opció raonable en termes de codificació de les dades.

(3) En entorns quimioinformàtics, les fórmules empíriques o moleculars solen expressar-se sense usar subíndexs: CO2, SO4(2-)... (vegeu per exemple la capa corresponent de l'InChI).

(4) Usar {chem} o {chem2} facilita la identificació semàntica de l contingut.

Amb aquestes referències, si he decantar-me per una opció, aniria per usar un etiqueta semàntica ({chem2}) i la introducció del contingut sense subíndexs. La representació del contingut seria textual, quan sigui possible, usant <sub>/<sup> o Unicode. Si el contingut és complex llavors el sistema informàtic (plantilla, CSS...) hauria de passar a format gràfic (MathML, SVG...) com a últim recurs.

No sé si he entès bé el que comentes al darrer paràgraf, o ho puc entendre de 2 maneres:

1.- Optaries per no utilitzar subíndexs, amb la qual cosa hi podria estar d'acord i és el més habitual en les fonts generalistes, però tot seguit esmentes que la representació seria textual, cosa que entenc que és correcte amb <sub>/<sup> o Chem2 (el 2 segueix sent un 2), però per Unicode atès que els sub/superíndexs en realitat no són el mateix 2 perquè equivalen a codis o caràcters Unicode diferents, és a dir, no serien equivalents al 2 per al cas del CO2. És el que esmentava més amunt quan, tot i que els navegadors basats en Chromium el llegeixen igual, no ho fa el Firefox per exemple (que entenc que és l'explicació de perquè el subíndex Unicode no és llegit com a nombre per aquest navegador).

2.- Et refereixes a optar sempre per Chem2, i introduir CO2 dins la plantilla... però justament dins la plantilla no es fa servir <sub>/<sup> ni Unicode, no?

Perdona'm si m'embolico o pixo fora de test...

La chem2 acaba usant sub/sup, i a més amb una class que permet fer una configuració personal: Mòdul:Chem2/styles.css

Sobre el guió mitjà per a la càrrega negativa, apunto que això ja ho fem i que alguns ja ho corregim on ho veiem malament. Hi ha molts articles a revisar, emperò...

Pateixo perquè el debat quedi sense tancar al llibre d'estil. Hi ha molts arguments de pes i seria una llàstima, un cop més, no materialitzar-ho.

1. Per una banda, sembla que el codi chem sup/sub s'imposa en argumentari pel que fa al cos del text. Us sembla bé un consens de mínims per a decantar-nos per aquesta opció i veure quin impacte i implementació té a llarg termini?
2. Per l'altra, Unicode és cada cop més emprat. De la mateixa manera que tenim en les biografies el nom original com ara «Sófia Vassílievna Kovalévskaia, (rus: Со́фья Васи́льевна Ковале́вская)», proposo que en la introducció de l'article sobre compostos químics anem implementant progressivament quelcom com «Un sulfat o solfat (SO₄^2-, Unicode: SO₄²⁻)». Això pot ajudar molt a fer copia-i-enganxa per a qui el necessiti en aquest format. Ho dic per experiència pròpia i actualment, ara que necessito graficar eixos amb els noms de compostos químics bàsics i hi ha programes informàtics i estadístics que no accepten codi sup/sub. No és comú trobar-los escrits en Unicode i és una info addicional que ens pot fer guanyar avantatge respecte altres versions o webs.

@Xavier Dengra D'acord amb el que proposes i que l'Unicode sigui una informació addicional adequadament marcada.

D'acord amb el punt 1, però no veig tan clar el punt 2. Les coses que apareixen tan aviat en la intro tendeixen a ser coses fonamentals, com el nom d'una persona o el nom científic d'un tàxon, i no sé si consideracions tipogràfiques compleixen el criteri de «coses fonamentals».

Al final es tracta de la fórmula química presentada en dos formats diferents; una es pot copiar íntegrament fora de la Viquipèdia; l'altra no. Si considerem fonamental el criteri de reutilització de la informació fora del projecte, jo crec que sí que s'hi adiu.

I si a la intro poséssim només la forma Unicode (sense marcar-la explícitament com a tal) i a la resta de l'article el sup/sub?

Llavors el lector veurà una incoherència de format SO₄^2- vs SO₄²⁻ en la introducció respecte al cos del text sense motiu aparent i sense saber, a priori, quina és codi i quina és text copiable. Per tant, debades.

Home, jo diria que el diagrama de Venn d'«usuaris que no saben el que és Unicode» i «usuaris que volen copiar i enganxar els caràcters Unicode» són dos cercles totalment separats.

Dit això, si alguns ho considereu especialment important, un possible compromís seria posar-ho en una nota a peu de pàgina de la intro.

El peu de nota em sembla un compromís admissible però molt just, perquè se'n perdria la visibilitat inicial... Estic veient usuaris aplicar-lo en sinonímia de noms populars de molts conceptes i crec que desmereix les introduccions.

Una duplicació tipogràfica la veig redundant, pot sorprendre o enredar més que ajudar. Més aviat és una preferència d'usuari. Ho podria transformsr un giny, però si no n'hi cap en alguna Viquipèdia que es pugui copiar llavors caldrà un javascriptaire.

llavors si només n'hem de tenir una, seria partidari d'indicar-ho amb Unicode. Idealment, si aparegués a la infotaula ja aniria bé, però si no el peu de nota potser ho salva.

@Leptictidium Ben cert, de fet he pensat en parlar-ne com argument però no he trobat les paraules adients. Prenc les teves, i a parer meu les consideracions de format, en la mesura que implica el mitjà que emprem (internet i no paper), sí seria una cosa fonamental sempre i que fos afegida a la més fonamental. Entenc doncs que no sigui evident, però l'Unicode és una codificació 'estranya' o 'novedosa' en l'entorn internet (com les emoticones que també inclou Unicode, tot i que no tinguem articles sobre emoticones), amb la qual cosa afegir-ho addicionalment no ho trobaria malament.

Crec que ho estam complicant molt i que només pensam amb els que han de copiar. Jo no som partidari de l'Unicode, senzillament perquè no és llegeix bé i pot donar lloc a confusió. És més important que es llegeixi bé i, si algú ho vol copiar i no li surt bé amb sup/sub que ho adapti. A mi em sembla que són majoria els lectors i no els copistes. Les fórmules han de quedar ben clares i amb l'Unicode no hi queden. Si es vol posar la fórmula en Unicode com a informació complementària, no hi veig problema. Però només complementària i a la introducció. Per tant, a favor de sup/sub i en contra de només Unicode.

Sí, @Antoni Salvà, crec que el consens ha quedat prou avançat que ha de ser sup/sub i l'Unicode complementari a la introducció, més aviat amb nota al peu just després de la formulació que segueix al nom en negreta.

Si ningú més hi té cap inconvenient, ho canviem al llibre d'estil?

Endavant. També caldria programar bots que apliquin els canvis.

Això sí, estem d'acord que en títols i altres llocs on no podem posar sub/sup, sí que fem servir Unicode, no? Per exemple, en els títols dels articles de les vitamines B.

@Leptictidium, sí, en aquest cas a favor i perquè sembla que amb el cos del text i els enllaços de wikidata, no genera cap diferència als resultats dels motors de cerca. Endavant a unificar-ho amb totes les vitamines amb Unicode.

Per cert, què fem en contextos més generalistes? Per exemple, km² o km²? En la segona opció, trobo que l'exponent queda desmesuradament gros.

És el que fa l'editor visual (sub/sup), jo no faria res diferent, bàsicament perquè si s'hagués pensat que era millor que generés Unicode, ja s'hagués fet així. Per tant Km² considero que és la manera senzilla per no complicar-nos la vida a parer meu.

Si ens cenyim a sup/sub, hauríem de ser consegüents en tots els contextos. Reservaria Unicode per a títols d'article, infotaules i altres contextos fora de paràgraf en què el codi no sigui possible o entorpeixi l'edició. Ara bé, insistim: això va en perjudici de reutilitzacions posteriors de copia-enganxa i es notarà força en casos més recurrents com m2, cm3 o CO2.

Per tant, podem deixar obert que en articles que no siguin sobre ciències i de caràcter més generalista, les opcions més habituals puguin encabir Unicode per permetre més llibertat al viquipedista.

Ping KRLS, SMP, Arnaugir (admins interfície) i Llangardaix, Jcuadros (usuaris actius de Categoria:Viquipedistes programadors de JavaScript):

Diria que no ha de ser complicat un giny inspirat en aquest codi per substituir tots els sup i sub amb números i mostrar-los amb el caràcter Unicode.

Puc fer el giny jo mateix, si ningú l'està fent ja. És força senzill.

L'inconvenient, però, és que en aquells caràcters que no siguin numèrics, passaria a veure's pitjor. Per exemple passaria de Ca²⁺ a Ca²+, o de A^b a Ab. Sempre poden afegir-se més caràcters al convertor, però no sé fins a quin punt... Si és per qüestió d'estètica, és més fàcil canviar el CSS dels sup/sub per fer-ho més petit, en canvi si és per poder copiar/enganxar mantenint el format tal com ja s'ha comentat, aquest codi és el millor que se m'acut.

No entenc per què ara s'està proposant substituir els sup/sub per Unicode amb un bot. Si el consens d'aquest fil, després d'esgotar innecessàriament amb moltes intervencions tots els interlocutors, ja havia estat amb èxit acordar els sup/sub en paràgrafs d'articles sobre química i altres ciències vinculades i de limitar Unicode a una nota al peu en cada compost, en títols i, per acabar d'assolir l'acord, si deixem o no més màniga ampla en articles no científics. Quin sentit té ara aquesta proposta de giny, @Vriullop?

No estic proposant cap canvi, ni fer res amb bot. Ho vaig dir més amunt, però sense explicar-ho prou bé. Si hi ha una necessitat per poder copiar i enganxar, o una simple preferència, un script d'usuari pot canviar el disseny de la pàgina mostrant caràcters Unicode per a aquell usuari. Si aquest script es veu útil, podria ser un giny opcional a les preferències. Si no val la pena, o s'ha de quedar a mig camí per problemes tècnics, doncs deixem-ho córrer, a mi ja m'està bé amb sup/sub.

Ah d'acord si és un script per a canvi d'interfície sembla bona idea, i tant. Pensava que et referies a un giny per a canviar-ho als articles en general. Si és com dius, donem-li l'oportunitat si no ha de ser gaire feina (@Forat Negre).

Ja està, ha estat bufar i fer ampolles: unicodeConvertor.js. Ja el podeu provar, i aquesta tarda també en faré una pàgina tal com havia fet amb altres ginys. Al principi hi ha dues constants amb la conversió entre caràcters; de moment només hi ha els dígits però és molt fàcil incloure'n més d'aquesta llista: en:Unicode subscripts and superscripts

Per anar tancant aquest i no omplir-lo amb qüestions derivades, millor ho comento a Usuari Discussió:Forat Negre/unicodeConvertor.js.

Bona feina, @Forat Negre! Quan tinguis la pàgina feta, miraré d'actualitzar el llibre d'estil i afegir tot el que hem acordat fins ara.

Perfecte. Ja he fet la pàgina aquí: Usuari:Forat Negre/Unicode Convertor

Per cert, l'altre dia vaig veure que ja tenim com a mínim algun article on la forma Unicode surt a la infotaula. Vegeu, per exemple, Metre quadrat.

De fet, molts articles sobre minerals (la majoria?) fan servir Unicode a la infotaula per a la fórmula química.

Hola a tothom, disculpeu que m'afegeixo molt tard a la discussió. Arran d'intentar fer arribar el fòsfor a 8300 octets vaig veure que l'article està ple de subíndexs en diferents formats, uns amb Unicode i altres amb <sup>/<sub> , fet que dificulta molt la lectura i trobo que baixa la qualitat de l'article. Després vaig veure que és un problema generalitzat. He llegit els vostres comentaris i, per una banda, jo em decanto per l'ús de <sup>/<sub> enfront d'Unicode per dos motius: la facilitat d'edició i la facilitat de visualització. Per altra banda, trobo que Unicode no és adequat quan es va servir alhora un subíndex i un superíndex, com per exemple en els anions poliatòmics, perquè aquests no queden alineats. Jo sempre he fet servir la plantilla en aquests casos. Bandejar {{chem}} implica bandejar {{quím}}?
Pel que fa a les possibles dificultats informàtiques, no hi entenc gaire així que no us puc ajudar!
Seria possible fer una votació per l'ús d'Unicode vs. <sup>/<sub>?
Triem el que triem s'hauria d'intentar passar algun bot perquè uniformitzi el desgavell de subíndexs que existeix ara mateix.

També soc partidari de moure-ho a una votació més oficial perquè es posin tots els pros i contra junts, sigui de lectura fàcil per a tothom i ho puguem consensuar amb uns terminis perquè quedi fixat com a norma sense que aquest fil es faci etern i insostenible.

Si no ho recordo malament, el consens ja el teníem (<sup>/<sub> com a regla general al cos del text, {{chem2}} per a les fórmules especialment complicades, i Unicode als títols), no? Simplement que algú havia demanat que n'endarreríssim l'aplicació fins que {{chem2}} tingués la documentació de la plantilla traduïda.

Afegeixo que, al meu parer, tenir la documentació de la plantilla traduïda és, òbviament, desitjable, però que no hauria de ser un obstacle a la implementació immediata del consens tenint en compte que els usuaris que la farien servir tenen un alt nivell d'anglès. I després, en paral·lel, ja anirem traduint la documentació, sigui jo sol, o en col·laboració amb altres usuaris que vulguin donar un cop de mà.

Potser, tenint en compte les múltiples maneres que hi ha de representar els compostos químics i les diferents casuístiques, podríem anar redactant Viquipèdia:Llibre d'estil/Química (que enllaçaria amb en:Wikipedia:Manual of Style/Chemistry). Aquesta guia em sembla molt més important que la documentació de les plantilles.

Una vegada tenguem la redacció feta i consensuada entre nosaltres, obriríem una PD per ratificar-la o acabar d'afinar-la. Això sí: no traduiria de la versió anglesa. Miraria de posar el que hem consensuat aquí i, si de cas, ampliar el que ens surti amb fragments que ens semblin interessants de :en.

Què us sembla?

Jo m'adapto a la decisió que prengui la majoria; només afegiré que Wikidata tan sols accepta les fórmules en format Unicode.

Ara he vist que tenim Viquipèdia:Llibre d'estil/Composts químics, però que clarament no tracta del que estam discutint aquí.

Si algú vol començar la pàgina que diu en @Paucabot i, sobretot com bé diu, no seguint l'anglesa sinó amb iniciativa pròpia, crec que serà un gran pas. Jo no me'n podré responsabilitzar, però sí donar algun cop de mà en la redacció o a formular la presa de decisions final.

Recollint els comentaris generals en una llista puntejada ja és prou bon inici.

Viquipèdia:Llibre d'estil/Química

Bon dia,

Em costa un xic de trobar la informació sobre l'ús d'idiomes, ja que pel que tinc vist es tolera l'ús d'altres idiomes almenys en les pàgines de discussió.

Salut,

--Apollo (Voleu res?) 10:37, 20 abr 2024 (CEST)

En quin context? Podries donar informació una mica més precisa d'algun cas concret?

Bàsicament pregunto quina és la posició d'aquesta viqui envers de comptes (no sempre benintencionats)[1] que fan edicions, e.g. en castellà (en articles), fan servir aquesta llengua en els resums d'edició[2] o no es molesten a escriure en català en les discussions amb altra gent[3], tot entorpint la comunicació.

Com s'adreça a aquests usuaris/anònims?

Bàsicament tots els casos que esmentes són vandalismes revertits, IPs que han acabat bloquejades o missatges hostils en converses. Com fins ara: ignorar, revertir i/o bloquejar.

Quan són missatges de bona fe (com els avisos de canvi d'interfície a la Taverna per part del personal de la WMF o usuaris benintencionats d'altres edicions lingüístiques), sempre demanen disculpes de bestreta per no emprar el català i l'habitual és que seguim els fils en la nostra llengua, tant si és anglès, castellà, rus o coreà.

Pel que recordo haver llegit, i així he actuat algun cop, quan l'edició és al text de l'article la norma diu que ha de ser en català, fer-ho en altres idiomes és motiu d'esborrament o desfet de l'edició. Al resum d'edició o discussió, mentre es respectin les normes, d'entrada no és molt habitual, però mentre respectin totes les altres normes no he observat mai un problema amb el fet en si. A voltes poden ser editors d'altres projectes germans que vénen a corregir o advertir d'spam cross-wiki o similar. Ara bé, no és el cas dels que esmentes: el primer cas és evident que trenca la viquietiqueta, per tant se'l pot advertir si reiteren, el normal és que siguin anònims o que simplement se'n pot desfer les edicions i demanar als administradors que en bloquin la IP (o usuari si arriba a crear.lo). El tema de les banderetes i assignació 'nacional', està tractat en la norma (algú que se la conegui bé potser et pot indicar el lloc concret). En la majoria de casos, indicar 'Espanya' no aporta cap informació a qui llegeix la VP en català, per tant sempre es fan servir les denominacions nacionals (diferent de ciutadania) corresponents per als casos dels Països Catalans, Euskadi i Galícia, i es pot mantenir Espanya per la resta. Queda explícit a la norma que això no té cap motivació política. Per tant novament les edicions que refereixes poden ser revertides/desfetes fent referència a la norma.

Gràcies per la informació.

Realment tenim un problema. He trobat aquesta cerca que vaig posar aquí fa devers un any i torna a tenir 14 hits.

I això segur que només és la punta de l'iceberg...

Al·lucino amb la traducció de la paraula anglesa Time a Estafi, un substantiu que no existeix en català. El problema apareix amb "Apertium" com a eina traductora, no pas amb els altres traductors. Aquí teniu la millor prova: quan Apertium ha de traduir la paraula anglesa "time" la tradueix per "estafi", com si fos una forma verbal del verb estafar. Està clar que cal corregir el corrector...

Suposo que l'error ve quan es tradueix un article des del castellà, que llavors entén aquest time com si fos una paraula d'aquest idioma enlloc del mot anglès.

Sí, sembla que hi ha un error en el traductor, però el que em preocupa és la manca de revisió (pròpia o d'altri) dels articles que traduïm. Per mostra, un botó: Categoria:Pàgines amb traduccions sense revisar no ha aturat d'augmentar des de que la vàrem crear i ara ja va pels 3000 articles.

Tema relacionat (solucions polèmiques i impopulars a això): Tema:Xx88oqtjxhcqdfom.

El 2021, servidor va proposar restringir l'ús del ContentTranslation. Si us hi fixeu, la grandíssima majoria de les traduccions deficients es fan amb aquesta «eina».

Cal una mica de pastanaga i una mica de pal.

Pot ser que la grandíssima majoria de les traduccions deficients es facin amb aquesta eina, però per decidir prohibir-la caldria saber si la grandíssima majoria de les traduccions que es fan amb aquesta eina són deficients, que no és el mateix. Podria ser que la majoria de les traduccions correctes també es fessin amb aquesta eina i fossin moltes més.

I consti que jo prohibiria les traduccions, incloses les traduccions ben fetes, especialment si són des de llengües que els nostres lectors ja entenen.

Les poques excepcions honroses que he vist són d'usuaris autoconfirmats (cosa que no vol dir, ni de bon tros, que tots els usuaris autoconfirmats en facin un bon ús). Restringint l'eina als autoconfirmats ens estalviaria, com a mínim, els usuaris que venen, ens encolomen una pila de traduccions mal revisades i se'n van.

I després, ja podríem centrar esforços i atenció en els autoconfirmats que continuessin donant problemes amb l'eina.

No em sembla pas malament.

Fent examen de consciència, part del meu aprenentatge va ser gràcies al Content Translate. No seria just si votés a favor de capar aquesta eina als novells, quan a mi em va anar bé.

Segurament, si restringíssim l'eina als autoconfirmats tendríem articles igual de mal traduïts i amb un desastre de format, amb múltiples problemes als enllaços interns, enllaços externs i les referències (que és el que el ContentTranslation fa molt bé).

En realitat, això ja ho podem comprovar ara mateix: tenim un editor que produeix quatre o cinc articles cada dia traduïts a mà. En aquests articles, als problemes de traducció, s'hi afegeixen els problemes de format que he esmentat més amunt.

(Si hi ha un usuari que constantment malmet la qualitat del projecte i fa cas omís de les advertències, consells i mediació, se l'hauria de blocar com a qualsevol altre vàndal; vulgues que si, vulgues ca no.)

Aleshores el problema és que aquest usuari potser no hauria de ser autopatrullat...

No ho és. Les traduccions a pèl les pot fer qualsevol ara i reservant l'eina per als autopatrullats, qualsevol les podria seguir fent.

Diria que el ContentTranslation té un efecte crida: gent a qui li faria peresa traduir un article a mà, s'hi llança perquè pensa que amb el ContentTranslation ho pot fer ràpid i sense preocupar-se'n gaire.

Aquest efecte crida el deu tenir tant sobre els que no se'n volen preocupar com sobre els que sí.

Quants usuaris em pots trobar que 1) tradueixin habitualment amb ContentTranslate; i 2) ho facin bé?

Perquè del contrari n'hi ha a cabassos.

Jo el faig servir tot sovint :(

Ets una de les «excepcions honroses» que servidor esmentava més amunt. Ara bé, per cada usuari exemplar que tenim com tu, en tenim una pila que fan servir el ContentTranslate sense cap mena de control de qualitat.

Mirant https://ca.wikipedia.org/wiki/Especial:Canvis_recents?hidebots=1&hidecategorization=1&hideWikibase=1&tagfilter=contenttranslation-v2&limit=500&days=30&urlversion=2 jo no veig un desastre tan gran. Que quan trobem una mala traducció (els llauri i els habiti) sigui feta amb ContentTranslate, no vol dir que quan mirem una traducció amb ContentTranslate sigui una mala traducció. De fet, mirant articles d'aquests a l'atzar hi trobo errors tipogràfics de corregir manualment la traducció.

Em dona bastant la raó. Entre les traduccions fetes per usuaris no autoconfirmats en els últims 30 dies n'hi ha:

• una que parla de «Julio César» i «Domiciano» i té errors de puntuació grollers
• una que, en les referències, «tradueix» el den alemany per un «donin» i un the complete works anglès per un «the completi works»
• una que parla repetidament d'una persona difunta en present (senyal que no hi ha hagut ni la més mínima feina de revisió)
• una en la qual la major part dels enllaços interns estan en forma d'interviquis a ES
• un grapat de traduccions que han estat marcades per usuarificar i que em fa l'efecte que l'usuari en qüestió ni tan sols no entén el català

L'enllaç amb només els novells: https://ca.wikipedia.org/wiki/Especial:Canvis_recents?userExpLevel=unregistered%3Bnewcomer&hidebots=1&hidecategorization=1&hideWikibase=1&tagfilter=contenttranslation-v2&limit=500&days=30&urlversion=2

Jo no he arribat a mirar tots els 30 primers, però mirant els primers que surten els veig força aprofitables (i els que encara no, són d'un projecte docent i estan en construcció). Hi ha errors tipogràfics i de format (que em sorprèn que siguin del Content Translate) però això ja ho fan els novells encara que escriguin a mà.

No sé si vosaltres teniu la mateixa percepció que jo:

• Les traduccions desastroses amb el ContentTr d'usuaris no autopatrullats acostumen a ser fetes per gent que no té ni fava de català. Va fent clics al programet i publica, sense mirar res. En fan uns quants durant uns dies i pleguen. Possible spam cross-wiki.
• Les traduccions desastroses manuals ("a pèl", com diu en Pau) de no-autopatrullats (tret dels de sempre), són catalanoparlants que venen a vendre el seu peix i toquen el dos.

De vegades em pregunto com és que gent amb nom d'usuari o amb IP poden crear desenes de pàgines en un dia. Bé, jo no tinc temps per fer-ho, i si tradueixo amb l'eina ContentTranste miro també les referències, tret els enllaços externs que no funcionen o que excedeixen un nombre lògic d'enllaços, etc. Per respecte a la Viquipèdia, no sé fer-ho d'una altra manera.

Correcte. Són normes de convivència bàsiques i hi ha qui no té cap interès en complir-les.

Tema:W9wr976u1kzy9k7x

Corregides les 14 pàgines

Entenimentades, 3 que sortia aquí.

Potser els hauríem de reunir a Viquipèdia:Faltes habituals o a Viquipèdia:Ortografia.

He caigut de la cadira XD

Millora caure de la cadira que no pas caure de la figuera ;-)

"Entenimentades" corregides.

I jo que em preocupava pels Riu de Gener i els Són Paulo...

• Menja see - 1
• Menja to- 2
• Will menja - 2
• Menja what - 1

@Flamenc:

M'adono que sovent articles de baixa qualitat en castellà, no s'amilloren en maltraduir-les en català. Sobretot amb els gerundis i altres formes verbals és una catàstrofe. Això per la gramàtica. Hi ha molta feina.

Quant al contingut, el que em sorprèn són les traduccions que no tenen sentit. Com si els autors no llegeixen els que escriuen. De vegades és humor involuntari, però no és seriós. Sovint, cal molta recerca per trobar qui és l'autor de l'error i enviar-lo un missatge pedagògic. És mala traducció o mala comprensió? Què podem fer? Exemples:

• «Va estudiar estudis primaris…»
• «els guerrers valorosos que donaven la seva vida per la mort»
• «És … una artista multidisciplinari ja que treballa en diferents àmbits»
• «L'aquari inclou dues aules temàtiques, les quals tenen la capacitat per a 40.000 estudiants»
• sharktrust esdevé «confiem en el tauró»
• i al primer gratacel de deu pisos van afegir «dues històries», stories, en aquest cas pisos.

Fora de correcions manuals, què podem automatitzar? No sé.

«Com si els autors no llegeixen els que escriuen» << Quantes vegades deu passar exactament això...

Ara he vist que estafi té plural: estafis - 13

Si no podem fer cap altra cosa, almanco hauríem de revisar aquests casos regularment.

Es veu que ja ho teníem, però una mica amagat: Viquipèdia:Traduccions/Errors comuns.

En tenim d'alguns d'aquesta llista, com ara Mercès-Benz :-(

Mercès-Benz corregit

Aquesta tarda ho miro

També tenim sis Donis Moines.

Alguns d'aquests sis potser tenen motiu d'esborrat o d'usuarificació.

O de bloqueig, si és un problema reiterat, fent cas omís dels avisos...

Ja no

I en tenim revesteixis...

Els altres cinc no sé, però Armada de Mèxic segueix necessitant una bona llegida per molt que ja no digui Donis Moines.

I tant!

Només llegint aquesta frase ja tremolo: "Espanya, que es va aliar amb França després de les signatures de la Pau de Basilea, va implicar que després de la signatura del tractat de Sant Ildefons existís de nou compte una ruptura de relacions amb Gran Bretanya".

"Estafis" controlats. De pas, he vist que hi ha 2.740 pàgines amb la paraula "accessed" en una o més referències. Entenc que no es tradueixi el títol d'un document (llibre, pàgina web) que originalment està en anglès, però no entenc que no es faci amb "accessed" ni amb els noms dels mesos (October, Novembre,...).

@Jmrebes Per bó o per dolent, el ContentTranslate no tradueix el text que hi ha dintre de les referències.

Estava corregint els habiti. N'hi ha molts. Els primers són tots falsos positius, però després comencen a aparèixer desenes i desenes de positius reals.

Ja ho vaig veure ahir (els habiti). No es pot fer que el traductor per defecte sigui el de Google? Amb Apertium tenim aquests problemes, però no els tindríem pas amb Google.

He fet els habiti amb bot. N'he trobat un d'especialment poètic:

There llauri habiti things

Un altre combo:

"Hazel Scott is Queen Onze Habiti in Warner's 'Rhapsody in Blue'"

Quàdruple combo!

Notis sud els implications socials

aquesta és bona

A mesura que els vaig arreglant, en surten més, però ara almanco molts casos comuns ja estan controlats a Viquipèdia:Traduccions/Errors comuns.

Aquesta està molt bé: en engonals

Llepi

Cal reconèixer que l'enllaç al Dalai Llepi pot haver tingut valor premonitori.

Corregit aquest Llepi. Tot plegat sembla l'Antologia del disparate.

La majoria d'errors venen de la traducció de textos en anglès (normalment llistats d'obres o bibliografia) en articles que es tradueixen del castellà, però si els textos són en francès dins una pàgina traduïda del castellà, la cosa és igual de greu o pitjor.

Un altre similar.

Demencial. Impossible fer recerques d'aquestes traduccions.

Hi ha errors de traducció de l'anglès que són fàcilment detectables, però d'altres que costa més perquè es fan servir paraules equivalents a l'original o amb una traducció que tot i ser correcta no escau al context de l'article traduït, o perquè es tradueix literalment. Fins i tot perquè en algun argot professional (passa bastant en medicina) l'ús d'algun terme mal traduït ja és freqüent Alguns exemples:

• code for (en genètica) → codifica per (en català i castellà no duu preposició)

• severe (en medicina) → sever (en comptes de 'greu', 'agut')

• immune system → sistema immune (en català és 'sistema immunitari')

• become → convertir-se (en comptes d''esdevenir' o 'arribar a ser')

• eventually → eventualment (en comptes de 'finalment')

• actually → actualment (en comptes de 'realment')

• evidence → evidència (en comptes de 'prova')

Això pel que fa al vocabulari, però també hi ha diferències en l'ús dels temps verbals i en l'ortotipografia. Fa anys vaig publicar un article sobre traducció científica i vaig dedicar-ne un apartat als errors freqüents en traduir de l'anglès.

Per no parlar de les traduccions incorrectes del castellà al català, com ara cebada -> civada (en comptes d'ordi). Però el que destaca aquest fil són les traduccions de tercers idiomes passades pel traductor castellà->català, como ara traduir títols de publicacions en anglès (o francès) com si fossin títols en castellà.

Sí, els casos que jo he posat més amunt no són tan discrets com els que poses tu, ja que no peguen gens en el context perquè són traduccions d'un idioma que no toca.

Igualment, aquests altres casos que comentes també estaria bé documentar-los a Viquipèdia:Traduccions/Errors comuns per anar corregint-los regularment.

El sistema de traduccions que s'utilitza actualment té molts pocs controls de qualitat i els pocs que té fan aigües. Per exemple, el requisit de modificar un 15% els paràgrafs, que ja és poc, es pot evitar movent un paràgraf a un altre, eliminant el requisit en els dos paràgrafs.

És un tema complicat, jo potser provaria d'informar a la gent de forma intensiva que si surt a mitja traducció després la pot reprendre, no cal fer-la tota d'un cop. També estaria bé que el requisit de modificar un paràgraf anés variant respecte a la llargària del paràgraf. Si un paràgraf és molt llarg podria ser necessària una modificació d'un 30% del mateix mentre que un "paràgraf" d'una línia pot no necessitar cap modificació.

Com més en revís, més n'apareixen: Viquipèdia:Traduccions/Errors comuns. Qualcuns són fàcils de cercar () però devem tenir desenes o centenars de casos més on li no està acompanyat de monde i aquests altres no són gens fàcils de trobar.

Més curiositats: he trobat una traducció automàtica sense revisar d'una altra traducció automàtica sense revisar.

Hitchcock d'ara bé i Swann d'ara bé.

He trobat un bon grapat d'òperes "reviscudes", traducció de la paraula francesa "repris" o "reprise", que es fa servir per indicar que després de molts anys es torna a representar una obra. No crec que en català es pugui dir "reviscuda", oi?

Diria que lliga amb un dels significats de reposició, però no amb els significats del verb reposar. Jo potser parlaria d'òperes reestrenades i de reestrenes o reposicions.

Hola, igual que a les infotaules fem servir P2521 (forma femenina de l'etiqueta) per adaptar la informació al gènere de la persona, creieu que això seria aplicable a categories? Ho dic pq es podria aplicar des de Wikidata i llavors adaptar depenent del gènere de la persona. Potser és una idea boja, però em semblaria una proposta per adaptar etiquetes fent servir tecnologia ja existent.

Entenc que la idea consisteix en que a l'article l'etiqueta es mostri amb gènere, i em sembla una idea interessant. Com que la idea em sembla bona, miro les pegues a veure si tenen solució.

La primera pega és el conflicte amb les futures categories per gènere si mai decidim categoritzar per gènere (que espero que acabi passant). O sigui, si a la categoria "pintors catalans" li diem també "pintores catalanes", com li diríem a la categoria de dones pintores? De tota manera cal reconèixer que aquest potencial problema no ens deixa pitjor que ara perquè ja el tenim amb el nom de la potencial categoria d'homes pintors de manera que senzillament ens porta cap a adoptar una nomenclatura simètrica (homes pintors catalans/dones pintores catalanes), cosa que no és dolenta.

Per altra banda, em temo que aquesta doble etiqueta fa menys probable que arribem a tenir categories per gènere (cosa que em sembla una llàstima) perquè una part del suport per tenir categories per gènere no sembla tenir cap interès en categoritzar articles per trobar-los sinó en queixar-se de l'etiqueta que apareix els articles, i m'agradaria equivocar-me però amb les etiquetes canviades ja tindran l'agenda complerta per aquesta banda encara que realment no hagi canviat res en com categoritzem els articles.

La segona pega és com construïm una funció que trobi la forma femenina de la categoria. Actualment els items que tenen Forma femenina de l'etiqueta (P2521) són càrrecs i professions, bàsicament. No em sembla fàcil trobar el nom de la categoria a partir d'aixó, perquè no veig com dir-li a un algorisme quines formes femenines de les etiquetes ha de buscar per passar de "pintors anglesos del romanticisme" a "pintores angleses del romanticisme". Potser la solució seria construir primer els noms femenins de les categories i guardar-los en algun lloc, i aquí una possibilitat és proposar a Wikidata que Forma femenina de l'etiqueta (P2521) es pugui fer servir amb categories.

La tercera pega és fer que aparegui la forma femenina del nom de la categoria. Estic segur que es pot fer un giny que ho faci, però ni idea de qui el pot saber i voler construir. En qualsevol cas, em temo que això (i la pega anterior) no es resolen amb la tecnologia existent sinó que en cal de nova.

I una quarta pega, si les categories es mostren d'una manera però s'han d'entrar d'un altra en posar-les als articles, pot resultar una confusió important, i estem complicant el posar les categories. Em costa imaginar una manera de resoldre-ho.

D'acord amb els dubtes del @Pere prlpz.

En tot aquest tema, per mi, no està en qüestió el dret a tenir versions femenines, sinó la dificultat i esforç que suposa el manteniment. Com que ja assumim -sense manifestar-ho- que ningú el voldrà fer, cerquem solucions tecnològiques enginyoses com la proposta d'en @Kippelboy.

Algunes dades més per entendre allò que explica en Pere:

• Les categories no són un llista plena de text, sinó un contenidor on apunten els articles i que el sistema presenta en forma de llista quan la consultem, recuperant tots els apuntadors.

• per tant, el text ha d'estar canviat tant a la categoria, com als articles.

• L'actual ús de "la forma femenina" dins les infotaules es una il·lusió òptica, suficient per a ser llegit però no per operar, ja que el valor original a WD està en masculí.

• per fer un símil amb aquest comportament, les categories en valor original i la seva versió femenina haurien d'estar -hipotèticament- a WD, ja que si estan als articles es produiria la paradoxa que explica en Pere on "l'article diu una cosa i es categoritza en un altra de diferent"
• No cal dir que tenir a WD les categories de cada article per cada WP, avui per avui, és una quimera, ja que "categoria" és un concepte i un instrument de les WPs.

• Per tal que la formula que presenta el Kippel permeti ajudar a l'automatisme caldria que actués dins els articles.
• Caldria aconseguir que les versions femenines constessin com a "categories reals", no només visuals.

Una possible idea seria:

• Canviar els textos que ara posem als articles d'aquelles categories que s'han de feminitzar, i fer que passessin a ser un paràmetre que se li passes a un giny (plantilla o mòdul).
• Aquest giny seria qui generaria l'enllaç "categoria:abcabcabc.." amb el mateix text que li han passat (genèric) o feminitzat segon tingui o no versió femenina a WD per aquella categoria. Podria aplicar-se:

• només als articles que sabem que cal feminitzar (tanta feina com canviar directament la categoria a mà)
• a tots els articles d'una categoria. En aquest cas, el giny hauria de mirar a WD el gènere de l'item per saber si és o no de gènere femení.

• Per tant, la visió per als lectors seria visualment correcta i tot el funcionament com a categoria, tant els enllaços com les eines basades en categories funcionarien al 100%.
• Inconvenients:

• Cal fer la substitució de "[[categoria:abcabc..]]" per {{genera_categ | abcabc..}}. Ho pot fer un bot a partir d'una llista.
• Funcionaria per articles de persones, perquè tenen gènere. Per articles tipus "obres de pintores clàssiques franceses", caldria indicar-li on trobar el gènere, ja que l'item no és d'una persona. Per exemple, Autor (P50), Compositor (P86), Creador (P170), Direcció (P57), etc.
• Suposo que pot representar un consum important de recursos perquè la generació (amb accés a WD) es produiria a cada ús.

Caldria fer una simulació. Ja direu si us sembla assumible

Aclariments. A les infotaules el que es fa és un enllaç conduït, tipus [[pintor anglès|pintora anglesa]]. Això no és possible amb categories, és a dir amb [[Categoria:Pintors anglesos|Categoria:Pintores angleses]] la segona part és la clau d'ordenació, no el text a mostrar. No hi ha plantilla ni Lua que pugui enganyar al Mediawiki dient que categoritzi en un lloc però que sembli un altre. L'única possibilitat, com deia en Pere, és un giny javascript que ho modifiqui a posteriori una vegada el Mediawiki hagi acabat de processar la pàgina. Actualment, no tenim manteniment de javascript com per pensar a desenvolupar filigranes.

Hola, primer de tot, gràcies a tothom pels comentaris i per la valoració tècnica. Entenc tots els comentaris i comparteixo bona part de l'anàlisi. Encara que sigui per descartar l'opció, m'agrada que analitzem la seva viabilitat. Intento fer un retorn:

• La idea seria que l'article guardés de fet la Qlabel amb una plantilla, (la descripció per defecte que surti a WD),i que declini per gènere si està disponible a Wikdiata. La informació que es guarda a la Viquipèdia hauria de ser la Q. Exemple: a l'article Palma al peu hi hauria {{Q|Q8711945}} i {{Q|Q109951475}}. A l'Article Margalida Llobera, hi hauria la categoria {{Q|Q9219412}} Mortes a Palma, on ja he creat una female form of label a Wikidata.
• Òbviament hi ha una feina de declinar per gènere milers de categories a Wikidata però això es pot fer en una campanya o amb un bot.
• Si es dugués a terme amb èxit, el debat podria solucionar el problema a totes les wikis que tenen el mateix repte.
• Molt d'acord que fer un giny per a que apareixi pot consumir recursos i ara mateix no tenim els coneixement tècnics, però tot és demanar-ho en obert a veure si algú s'hi anima, en cas que la cosa estigués prou madura (que no ho està, ara per ara).

Gràcies de nou a tots per la reflexió. No arribo a més però penso que per aquest camí podria haver-hi una solució. Encantat de veure si algú té ganes de continuar donant-li voltes a la ides i troba una solució més efectiva. Salut!

D'acord amb les dates previstes, els darrers onze dies de l'any coincidiran el moment crucial del Viquirepte/500mil, consistent en deixar-ho tot per fer molts articles nous abans d'any nou, i la Gran Quinzena Anual de la Qualitat/2015, consistent a deixar de fer articles nous per esmenar els que tenim. A mi em sembla incompatible celebrar les dues coses a la vegada i crec que si no volem deixar córrer un dels dos projectes hauríem de canviar-los les dates, com a mínim.

Hi estic d'acord. Crec que té més sentit primer fer articles nous i després la quinzena de qualitat, però no sé si aconseguirem arribar als 500.000 abans del cap d'any.

Jo també veig bé l'ajornament de la Quinzena de Qualitat. No sé si arribarem als 500.000 abans de Cap d'any, però ho hem d'intentar!

Esteu segurs del "més" abans del "millor"? Puc pensar que, almenys els 65 usuaris que lluïm la plantilla "Qualitat no quantitat", ho veiem diferent. Sense pretendre ser-ne portaveu, aquí en teniu la llista (Pere, això no vol ser cap al·lusió personal). La pressió dels 500.000 pot incrementar la feina de neteja o de "millora a mínims", ja prou necessària!

Responc per no-al·lusions: No hem de confondre les qüestions de què va abans en importància i què convé que vagi abans cronològicament. La segona és sobretot una qüestió d'ordre pràctic, i el que em sembla clar és que qualsevol solució pot ser més o menys bona excepte la de fer la quinzena i el repte a la vegada.

Un altre tema és si començar el gener del 2016 la quinzena de qualitat del 2015 pot fer titular difícil d'explicar. De fet, la cosa tindria molts números per acabar a l'anecdotari.

Jo crec que la qualitat és més important que la quantitat (encara que no tingui la plantilla). Però com que el viquirepte 500mil es fa igualment, jo ajornaria la Quinzena de la Qualitat per poder millorar tota la quantitat d'articles creats un cop s'hagi acabat el viquirepte.

Jo mantindria la QQ a finals d'any com hem fet sempre, una cosa no exclou l'altra i si hi hem d'arribar una mica més tard no passa res...

No toquem la QQ

• Pot ser que arribem als 500.000 abans i no interfereixi
• Pot ser que arribem molt després i no tindria llavors sentit deixar-la en suspens
• Són públics i propòsits diferents (cert que molts usuaris volem ajudar als dos reptes però n'hi ha que no
• No es pot comparar la intensitat de la quinzena amb un projecte de llarg recorregut
• Justament pot anar bé descansar de feines de manteniment creant un nou article o a la inversa

d'acord amb mantenir la quinzena, qui vulgui/pugui, perquè no poder contribuir en aquest sentit sota el programa? som una comunitat amb molts objectius i tots es fan en paral·lel

A veure:

• No comptaria amb que arribem als 500.000 a mig desembre.
• D'acord que no té sentit deixar la setmana mesos en suspens.
• Habitualment, hi ha un públic que crea articles i un que fa manteniment (no necessàriament disjunts), però els dos projectes consisteixen bàsicament en portar temporalment públic d'un grup cap a l'altre. Fer les dues coses a la vegada és com no fer res.
• D'acord que no es poden comparar i podrien coincidir en molts moments. Si coincidissin a meitat de l'any estaria d'acord que no hi ha problema i que una cosa no exclou l'altra, com diu l'Arnau. Ara bé, mentre el repte 500k pel 2015 sigui creïble, el moment culminant i més intens seran els darrers dies, que són els que coincideixen amb la data habitual de la quinzena.
• Anar descansant de feines de manteniment creant un nou article o la inversa és el que fem sempre. La quinzena de la qualitat consisteix a fer manteniment sense descansar, i el viquirepte consisteix a fer articles sense descansar.

Aleshores, les opcions que hi veig jo són:

1. Anar descansant de feines de manteniment creant un nou article o la inversa, com diu la Barcelona, o sigui, deixar córrer el repte i la setmana. És una opció molt assenyada però no li veig la gràcia.
2. Si veiem clar que els 500k no estaran per final d'any sense fer barbaritats i que no ve de quinze dies, aleshores podem fer la quinzena a la data de sempre, i deixar de crear articles durant la quinzena.
3. Si algú vol gaudir de l'èpica del repte d'arribar als 500k el 2015 impermeable a la desesperança i seguir creant articles per fer el darrer segon mentre els altres ens mengem el raïm de cap d'any, aleshores hauríem de fer la quinzena a partir de l'1 de gener, quan o bé haurem arribat als 500k el 2015 o bé ja sabrem que no hi hem arribat i ja no vindrà de 15 dies.

Estic molt d'acord amb el Pere. Jo no ho hauria argumentat millor.

per la meva banda intentaré reduir alguns esborranys sobre astronomia/astronàutica, però estic també obert per donar suport a tasques que potser necessiten més mans sota la QQ2015

També, molt d'acord amb en Pere, i em decanto per la tercera opció, encara que cada vegada tinc més dubtes que arribem als 500mil abans de cap d'any.

Jo voto per fer la QQ a finals de febrer.

Tal com anem sembla bastant complicat que s'arribi als 500k a finals d'any, però l'esforç s'ha de fer, i no tirar la tovallola encara. Jo soc partidari de mantenir la quinzena en les dates previstes o com a molt ajornar l'inici algun dia però no que no s'iniciï durant l'any 2015, cosa que de fet significaria la suspensió efectiva de la quinzena. L'estructura ja està muntada i pràcticament només queda començar a espamejar als potencials col·laboradors, a l'espera d'aconteixements.

Pot ser una solució intermitja, ajornar-la uns dies però iniciar-la el 2015 com proposa en Panotxa (que és a més qui l'està muntant)

O sigui, la proposta és que si pels volts de nadal no hem deixat córrer el repte 500k pel 2015, posarem al sitenotice dos bànners, un que digui "Deixeu-ho tot per fer molts articles" i un altre que digui "Deixeu de fer articles i feu manteniment". És això?

Tampoc això, però fent esforços conjunts potser sí podem assolir aquesta fita, que personalment, no crec que passi res si ho aconseguim pocs mesos/setmanes després, no ens donaran medalles si ho aconseguim però tampoc ens llançaran res si ho fem més tard (o no?!). És decisió de cadascú.

Si entenc bé la proposta d'en @Panotxa, a la que dóna suport @Barcelona, la quinzena es podria traslladar a les dates 28 desembre - 10 gener. No crec que donés problemes a cap de les dues iniciatives "en conflicte". Aquells que tendim a ser iniciadors tant sols ocasionals d'articles, podem començar a fer feina sobre qualitat dins del 2015 i els bolcats en els 500k abans de final d'any, si els queda energia, poden incorporar-s'hi l'1 de gener i dedicar-hi 10 dies. Perquè no?

Jo estaria d'acord, primer articles (creació) i després qualitat (manteniment i millora)

D'acord amb qualsevol proposta concreta que no suposi estar promovent coses contràries a la vegada, i en concret força d'acord amb la d'en FranSisPac.

Subscric el comentari de Pere prlpz.

Jo recolzo la proposta de fer QQ15 del 28 de desembre al 10 de gener, dates similars a calendaris d'altres anys. Per mi QQ i repte500mil són projectes molt diferents però per això mateix tots dos són necessaris. És amb l'existència de tots dos que el projecte es reforça. Penso que farem tot el que poguem per assolir el repte del 500K, i que si comencem el dia 28 de desembre la QQ15 podem fer les dues coses: un esforç de creació d'articles el mes de desembre i els darrers dies de l'any centrar-nos en QQ15. A més, així donaríem la benvinguda al 2016 començant amb la qualitat, que serà una de les protagonistes de l'any. Reconec que enguany hem fet diversos esforços per assolir la xifra simbòlica del mig milió, i que quan hi arribem haurem de començar a fer els mateixos o més esforços encara en millorar la qualitat dels mateixos. Cal recordar que mantenim estble una profunditat de projecte al voltant dels 30, xifra que s'ha mantingut al llarg dels anys tot i el darrer increment d'articles, pel que penso que ens hem de felicitar tots plegats per la feina que estem fent.

Ok a fer-la QQ15 del 28 de desembre al 10 de gener, si no hi ha objeccions

En contra que la QQ15 i el 500k coincideixin en ni un sol minut (pels motius exposats), per tant en contra de la proposta 28/12-10/1 (a no ser, és clar, que canviem el repte500k perquè acabi el dia 28).

D'acord que millor que no coincideixin ni un sol minut, perquè cap dels dos projectes "crea" editors (o no en crea gaires) i el que fan tots dos és moure editors del manteniment a la creació i a l'inrevés, de manera que cada minut que coincideixin és un minut perdut per un dels projectes o per tots dos.

Ara bé:

• Entenc els motius de voler que la quinzena del 2015 comenci el 2015.
• Com no ens posem d'acord aviat en una data de consens acabarem amb la quinzena ajornada sine die.
• A la pràctica els efectes de la coincidència depenen de com vagi el repte i què s'hi vulgui fer segons el ritme que es porti. Si el 28 de desembre falten més de 8000 o 10000 articles pel repte (cosa probable) suposo que quedarà en suspens espontàniament i no hi haurà coincidència. Si en falten menys de 1000 o 1500, suposo que hi haurà una activitat frenètica de creació fins el 31 i serà com si la quinzena comencés per cap d'any. Amb xifres intermèdies el risc és que tampoc s'hi arribi al 31 l'activitat frenètica de creació es perllongui durant la quinzena i no hi hagi quinzena, però això pot passar tant començant la quinzena el 28 com començant-la l'1, i esperem que ningú es dediqui a promoure el repte a partir de final d'any.

Aleshores, tot i que m'agradaria seguir la proposta d'en Pau Colominas d'acord a començar la quinzena el 28 per assegurar-nos de tenir una quinzena encara que sigui de deu dies.

I donat que d'altres anys s'ha proposat que la quinzena tingui quinze dies i no catorze, proposo acabar la quinzena el dia 11 i no el dia 10.

Sembla que poc a poc estem arribant a un consens. Fem-la doncs del 28 a l'11. Gràcies a tothom pel vostre temps.

El què també sembla, malauradament, és que l'objectiu dels 500k en 2015 és inabastable si no usem bots, doncs van passant els dies i no augmenta significativament el ritme de creació de nous articles, i ja hauríem d'haver agafat la velocitat de creuer de fer uns 300 articles nous cada dia, però estem a la meitat, i cada dia que passi el repte es farà més costa amunt. Potser ens hem de plantejar canviar la data del 500K i fer-ho coincidir per Sant Jordi, que és més que sobradament realista

D'acord amb en Panotxa, però en comptes de deixar córrer el repte perquè no hi arribem, que no està clar del tot, si volem encara tenim l'opció de posposar voluntàriament la cursa per la quantitat i centrar-nos en la qualitat. De fet, és totalment cert que no arribem instantàniament al milió d'articles perquè no volem aplicar el mètode suec/cebuà/volapük i que no arribem als cinc o deu milions perquè no volem ampliar aquest mètode a xuclar de Wikidata, que són maneres d'augmentar ràpid la quantitat però ens tirarien la qualitat per terra.

no volem xuclar de Wikidata? perquè no? però els articles serien massa curts es clar. Jo crec que al final la gent farà una mica lo que vol, sinó hi ha consens clar.

Si voleu xuclar de wikidata, endavant. El repte a hores d'ara necessita una notable empenta i calen uns 5000 articles "robotitzats" per anar bé, que podrien ser-ne, jo no m'hi oposo, sempre que el contingut sigui d'un mínim interès. Si en un mes ens queda només un repte d'uns altres 5000 per fer manualment, segur que s'aconsegueix, i podem fer una crida diària anunciant un compte enrere creïble, que estimularà la participació i accelerarà segur la creació.

Pels que no van ser a la viquitrobada, explico millor l'exemple de fer articles xuclant de Wikidata. Poso els exemples que m'han sortit clicant quinze cops element a l'atzar a Wikidata. Els articles dirien el següent:

Guillermo Ortega és un futbolista mexicà del segle XX. d:Q1554044

Maria Nugent és, o era, una dona. d:Q19325988

Geophilus simoporus és una espècie del gènere Geophilus. d:Q6506455

A.I. Luss (1899-1942) era un botànic. Els tàxons que va descriure s'indiquen amb l'abreviació Luss. d:Q21519654

Spirostreptus rubripes és una espècie del gènere Spirostreptus. d:Q4260243

A més, alguns d'aquests articles podrien tenir una infotaula amb aquesta mateixa informació (i potser alguna cosa que se'n derivi, com una taxocaixa), i plantilles d'autoritat i bases de dades taxonòmiques amb enllaços.

Com que clicant quinze elements a l'atzar m'han sortit aquests cinc articles aprofitables que no tenim, podem estimar que dels quinze milions d'items de Wikidata podem treure'n fàcilment uns cinc milions d'articles. A més, crec que costaria poc millorar Wikidata identificant coses en massa a partir de les categories d'altres viquipèdies i així sortirien un o dos milions més d'articles. Crec que el tema no ha de ser complicat i que els cinc milions d'articles els podríem tenir fàcilment a final d'any si és el que volem.

Bàsicament, la feina consistiria a fer una plantilla que creés el contingut a partir la propietat "és instància de" de Wikidata que diu de què estem parlant i muntés les frases (i més contingut) que corresponguessin al tema de l'article amb la resta de dades que hi hagi. Després només caldria que un bot creés les pàgines quan hi hagi dades, posant-hi la plantilla. Per arribar a temps caldrien uns quants bots (una vintena) perquè, si no s'aixequen les restriccions, habitualment un bot només pot fer 259.200 edicions en 30 dies (1 cada 10 segons).

Aleshores, si volem inflar el nombre d'articles amb palla, no ens cal fer coses estranyes buscant el cens dels Estats Units per fer uns pocs milers de pobles d'Oklahoma o coses així, perquè amb menys esforç podem fer milions d'articles igual d'interessants, que a més tot sols es mantindran actualitzats i s'aniran ampliant.

Ara bé, hauríem de decidir si això és el que volem. Personalment, opino que els articles automàtics (siguin milers o siguin milions) no aporten res a la Viquipèdia, fora d'inflar les xifres, i que per consultar dades pelades ja hi ha les bases de dades. La gràcia d'una enciclopèdia és explicar les coses, i no ser la interfície barroca d'una base de dades.

Estic d'acord que no té sentit fer articles per fer-los, siguin de wikidata o amb robots de municipis. Les eines han de ser ajudes per crear articles i després omplir-los, no per deixar-los així

seria bona la idea, però faltaria una intenció real dels viquipedistes a donar un toc més humà a aquests articles

D'acord que la diferència entre la Viquipèdia i Wikidata (o qualsevol altra base de dades) és el "toc humà", que inclou moltes coses. Ara bé, per fer aquests articles amb toc humà només estalviant feina només cal automatitzar la infotaula (cosa que ja anem fent) perquè la resta és el text que com millor està és escrit a mà. I el que és segur és que crear automàticament els articles no ajudarà a que algú els doni després un toc humà. La intenció d'arreglar i ampliar articles creats amb bot o creats a mà com si fossin creats amb bot hi és (o es diu que hi és) però amb els articles que tenim progressa molt lentament.

ja però com a exemple dels minerals, tenir infotaula i un mínim de text automàtic ajuda bastant.

Ara mateix, en les biografies i alguns temes més pots posar la infotaula sense paràmetres i alguns camps s'omplen sols si hi ha informació a Wikidata (Viquiprojecte:Adaptació de plantilles a Wikidata/infotaules). Així tens l'ajuda que tindries si un bot hagués creat la infotaula.

Personalment, jo que dedico bastantes hores (nits) a anar fent neteges "menors", correcció d'algunes "bestieses" i altres millores (que algun cop consisteixen en fer / traduir un article), lamentaria profundament que s'incrementés el nombre d'articles "inútils". Un enllaç vermell pot animar qualsevol a fer un article cercant equivalències a altres Wikis. Un article "buit" és més difícil de detectar (si no s'inventa l'enllaç taronja) i, si n'hi ha molts (sembla ser que el neguit de no assolir el repte està suggerint imitar altres Wikis que, segons diuen, són nefastes tot i estar molt amunt en el rànquing), "adéu a la Viquipèdia com a enciclopèdia de qualitat"! Això sí, un gran directori català!

Ah, i treballar resolent enllaços vermell, en molts casos provinents de traduccions d'articles d'altres llengües, encara que és molt més lent incrementa la consistència i utilitat de l'enciclopèdia (suggeriment per als "creadors de pàgines").

Sobre una data realista: el 16 de març de 2016 serà el 15è aniversari de la nostra Viquipèdia; em semblaria una fita fantàstica i lligada al propi projecte, no a calendaris "estàndard", per sentir-nos orgullosos no sols de la quantitat d'articles. Si em permeteu que em desfogui: per una Viquipèdia de qualitat!

Molt d'acord amb la teva reflexió, FranSisPac, els que ens dediquem fonamentalment al manteniment crec que aquesta fal·lera per aconseguir un nombre determinat a qualsevol cost, passant per sobre fins i tot de millorar la qualitat de la viquipèdia ens es absolutament incomprensible.

La data del 15è aniversari com a repte em sembla una bona proposta. Sóc un dels impulsors del repte500mil i m'agrada que es facin articles nous i m'agradaria assolir-ho durant el 2015, però no a qualssevol cost. M'agraden els bots i els articles generats per bots, no així les botopèdies. Hi ha grisos. Defenso totalment que es faci la QQ, encara que signifiqui que el repte500mil s'assoleixi al gener o al febrer. No ens hem de tornar pas bojos per un repte que ens vam autoimpusar, més que res per animar-nos a tots plegats. En aquest fil hi ha dos o tres debats a l'hora. Si us sembla: centrem-nos en tancar una data per la Quinzena de la Qualitat, intentem fer tots els articles possibles abans, i continuem fent la bona feina que fem tots, cadascú en el seu camp. Salut i Viquipèdia!

+1, per la data del 16 de març de 2016 com a fita pel repte500mil (implica no a "articles automàtics botopèdics" en el sentit comentat a aquest fil, i sí a mantenir les dates de la QQ)

A mi tampoc m'agrada la idea. Jo prefereixo fer articles a l'antiga, redactant, traduint i buscant enllaços vermells. Estic d'acord amb FranSisPac

Després de llegir-me totes les intervencions anteriors, entenc que el consens és començar la QQ15 del 28 de desembre de 2015 al 11 de gener de 2016. L'objectiu 500k es manté pel 31 de desembre, però en el cas que no s'arribés a la xifra a finals d'any, es posposa per l'aniversari de la Viquipèdia en català.

Parlar de botopèdia sí o no, està fora de l'abast d'aquest debat.

Antecedents: Veure Tema:Wijh1060e7w4iy3g

Mercats i publicacions (traslladat de Discussió:Llista de topònims de l'Hospitalet de Llobregat)

@Isidre blanc, @Amadalvarez: M'acabo d'endur una altra sorpresa amb les classes de Wikidata. Ara resulta que els mercats són una subclasse de l'arbre de Publicació (Q732577) (no em pregunteu a sant de què, que no he aconseguit esbrinar-ho) i desapareixen de les llistes per MINUS { ?item wdt:P31/wdt:P279* wd:Q732577. } que hauria d'eliminar diaris i revistes. A l'Hospitalet ho he arreglat canviant Q732577 per Publicació periòdica (Q1002697) però em temo que el mateix problema ens el trobarem a més llocs. Pere prlpz (disc.) 12:46, 26 març 2024 (CET)

Aquest és el punt flac de les llistes de topònims: la seva consistència depèn de la solidesa de les dades de Wikidata i aquestes es poden modificar amb molta facilitat. També en algun lloc, ara no recordo on, ja vàrem comentar que aquesta instrucció de "MINUS" que cerca subclasses de l'arbre de Instància de (P31) era molt perillosa perquè pot treure de la llista topònims que hi haurien de ser, com en aquest cas. Per això és millor, sempre que es pugui, aplicar el "MINUS" només a Instància de (P31) de l'ítem, de forma que una modificació només pot fer que surti a la llista una cosa que no hi hauria de ser, lo qual és un mal menor i fàcilment detectable. Caldrà tindre-ho en compte en altres llistes i aplicar, si cal, la solució que ha practicat en @Pere prlpz en aquest cas. Isidre blanc (disc.) 19:23, 31 març 2024 (CEST)

Més sorpreses: desaparició de monestirs i convents (traslladat de Discussió:Llista de topònims de Sant Cugat del Vallès)

@Isidre blanc, @Amadalvarez: Avui estan desapareixent monestirs i convents perquè d'alguna manera es deuen haver convertit en institucions educatives. La meva solució és fer que no elimini les institucions educatives que siguin en subclasses d'edificis.

  MINUS { ?item wdt:P31/wdt:P279* wd:Q5341295. 
         MINUS {?item wdt:P31/wdt:P279* wd:Q41176}
        }

Fins ara, aplicar això no m'ha permès recuperar monestirs i convents sense efectes secundaris. A més estic veient que algunes cerques que normalment es penjarien, quan són dins d'un MINUS MINUS no es pengen. Suposo que és cosa de que s'executa a l'inrevés de manera que està automàticament optimitzada. A veure quan dura aquesta solució. Pere prlpz (disc.) 20:53, 2 abr 2024 (CEST)

Gràcies, @Pere prlpz. Les subclasses són un malson quan es produeixen canvis benintencionats amb uns efectes secundaris no previstos. No m'havia passat pel cap fer un MINUS MINUS. Cada dia una cosa nova a aprendre. Salut ! amador (disc.) 05:30, 3 abr 2024 (CEST)

Deixaré el que estic fent i em dedicaré fer un manteniment de les llistes per a resoldre aquests cassos. Com que tinc`totes les llistes de topònims en la meva llista de seguiment, revisaré, en un principi, les que hagin sofert una disminució en bytes en la seva última actualització per bot. Aplicaré el MINUS MINUS només quan no trobi cap altra solució. Aniré informant.

Quan la informació és força estable, una solució per evitar ensurts és desconnectar el bot (posant tot el codi del Wikidata list com a comentari) i deixar la darrera llista generada.

Òbviament, sempre es pot tornar a activar i fer un refresc controlat i, si surt bé, tornar-lo a desconnectar.

Això que diu l'Isidre és també el que vaig fent, seguir les contribucions del ListeriaBot i mirar els canvis, en part per trobar errors d'aquests (més el vandalisme a Wikidata) i en part per admirar el que anem fent entre tots plegats completant les dades a Wikidata.

Com que avui he vist que això dels monestirs està passant en moltes llistes més, crec que deixaré de corregir-ho a mà i intentaré fer el canvi del MINUS MINUS amb bot a totes. Espero enganxar la majoria de llistes sense carregar-me res.

Per cert, a les primeres llistes que vaig corregir els posava el MINUS MINUS d'edifici, però a les darreres els hi poso el d'estructura arquitectònica, que és més genèric.

I això de congelar les llistes no m'acaba de convèncer per les de topònims i similars, perquè van creixent. Només cal veure que la majoria d'edicions del ListeriaBot no són problemàtiques, i gran part de les que sí que són problemàtiques ho són perquè estan detectant un problema a Wikidata (com el vandalisme). De fet, les llistes automàtiques són el més semblant que podem tenir a una llista de seguiment de les coses que ens afecten a Wikidata.

Jo no aturaria l'actualització automàtica de les llistes fetes amb el Listeria. És convenient veure les noves dades de WD a la llista de topònims. Això em fa pensar en una altrea cosa: aquestes llistes de cada municipi són de topònims, però també d'elements ubicats al municipi que no són topònims, per exemple "mercats" o "molins". Potser seria millor, tal com s'ha dit a aquesta discussió, explicitar quins element de toponímia es volen, i quins elements no topònims es volen, sense haver de recórrer a les classes. Entenc que estem parlant de geografia física, no pas política.

@Quelet: El propòsit és que els ítems que no siguin pròpiament topònims només figurin en les llistes si formen part del patrimoni arquitectònic. Precisament, aquí, estem tractant la forma d'aconseguir-ho.

També penso que no s'ha d'aturar l'actualització automàtica del bot. Al contrari: lamento que el bot actui d'una manera tan aleatòria, no sistemàtica. Hauria d'actuar, com té indicat a la llista, cada 30 dies.

I de fet, els mercats i molins, com a edificis, són topònims.

D'acord amb l'Isidre que estem intentant explicitar què es vol i fer-ho de manera que sigui robusta davant dels canvis a Wikidata. La dificultat són els arbres canviants de subclasses a Wikidata, però en general és más fàcil explicitar què no volem que què volem (cosa que dura fins que algú classifica el que volem amb el que no volem i ens desapareix).

Ara que hi som, una pregunta: a la crida SPARQL hi ha un wdt:P131+ - vol dir això que, per a un municipi, és acceptable (a WD) que un topònim o element georefenciat tingui P131 un nivell inferior al municipal?

En general, qualsevol propietat hauria de tenir el valor més concret possible. En el cas de Localitzat a l'entitat territorial administrativa (P131), hauria de ser la divisió administrativa més concreta que contingui l'element, i en municipis que tenen divisions administratives més petites hauria de ser aquesta.

Sobre si és bo o dolent deixar altres divisions administratives redundants amb la més concreta, em temo que els participants en aquesta discussió tenim visions diferents, de manera que no et puc donar una resposta gaire clara.

I sobre topònims i divisions administratives: ara m'he trobat amb aquesta bajanada d'un editor traient la vegueria del Tarragonès tot i les referències, amb l'arguments imaginatiu que no és una divisió administrativa d:Talk:Q15360.

@Isidre blanc Veient que estava fent la mateixa edició a tot arreu, he provat de fer el canvi amb bot al Barcelonès i ha funcionat prou bé. Ho puc fer a tot arreu i ens estalviarem feina, encara que seguim havent de clicar el botonet i comprovar què està sortint.

D'acord, @Pere prlpz, fes-ho. Si segueixo fent-ho manualment, m'en podria descuidar algun. Ja hi donaré una ullada després.

@Isidre blanc Per prudència, he fet ara el Solsonès i la Segarra i si no hi trobem cap pega ja l'engegaré per la resta.

En aquestes dues comarques el bot ha trobat 12 articles. Idealment, els altres són els que tu ja has fet a mà i els que no tenien el MINUS problemàtic, però també podria ser que se n'hagi saltat que tinguin el MINUS escrit de manera lleugerament diferent i el bot no l'hagi reconegut.

Fet el MINUS MINUS a tot Catalunya.

@Pere prlpz Això últim ho veig possible però molt poc probable. Els MINUS els tinc en una llista i només em calia copiar i empegar. Ara ho repasso, partint de la llista d'edicions del teu bot. Parlant de tot: el Listeria em fa anar de corcoll. Exigeix molta paciència.

Et diria que d'acord en això de la paciència, fins que me'n recordo de la paciència que cal per mantenir les llistes que no fan servir ListeriaBot. Les llistes automàtiques de masies i de topònims les vaig ampliant, però les llistes manuals de rellotges de sol gairebé mai i les d'arbres singulars les tinc pràcticament abandonades fins que les pugui pujar a Wikidata i fer-les automàtiques.

Sí que de vegades esgoten el vandalisme i els trolls a Wikidata i els altres canvis sobtats, però en tot això les llistes fan una mica el paper del canari de la mina. Sense les llistes, alguns problemes de Wikidata ens passarien desapercebuts i seguirien tenint conseqüències.

Fent proves amb llistes automàtiques, ara veig que quan demano centres docents també em surten els (o alguns) monestirs. Suposo que tot plegat està relacionat. I per què no es discuteix si un monestir és un centre educatiu? Algú pot, així de sobte, posar subclasse Institució educativa (Q2385804) a Complex institucional (Q19691007)? I no és pas el mateix el conjunt d'edificis d'un antic monasteri que un monasteri en funcionament.

Si vols discutir si un monestir és un centre educatiu, el lloc és Wikidata. En qualsevol cas, el primer hauria de ser buscar a l'arbre de subclasses on hi ha una afirmació dubtosa o equivocada i anar a veure si es va debatre en algun lloc o va ser cosa d'un usuari despistat.

A més, tingues en compte que la separació entre edifici i institució que se segueix molt al peu de la lletra pels hotels i per la majoria d'escoles, no sempre se segueix per altres coses. Segurament el consens, si es plantegés, seria separar la institució monàstica de l'edifici monàstic, però falta algú que ho implementi.

@Quelet Ja més amunt en @Pere prlpz va comentar que "estan desapareixent monestirs i convents perquè d'alguna manera es deuen haver convertit en institucions educatives". Lògicament a tú et passa que, quan demanes "centres educatius" t'agafa també "monestirs" i altres similars.

També veuras més amunt que el Pere ho va solucionar afegint un

  
         MINUS { ?item wdt:P31/wdt:P279* wd:Q811979}
        

amb molt bon resultat. Prova-ho

I si algú té ganes d'anar a discutir a Wikidata, em temo que l'origen de tot plegat és l'edició https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q19691007&diff=prev&oldid=2116312755 del dia 1 d'abril que va posar els complexos institucionals com a subclasse d'institució educativa. Suposo que es deu poder discutir a la seva pàgina de discussió notificant l'usuari, al viquiprojecte d'ontologia o en alguna de les tavernes de Wikidata.

I us deixo una eina que fa anys que tenia ganes de fer i no me n'he sortit fins ara: la xarxa de subclasses que relaciona monestirs i centres educatius.

# xarxa de subclasses de centre educatiu a monestirs
SELECT DISTINCT ?classe ?classeLabel ?classepare ?classepareLabel
WITH { SELECT ?classe WHERE { ?classe wdt:P279* wd:Q5341295 . } } AS %1
WITH { SELECT ?classe WHERE { wd:Q44613 wdt:P279* ?classe. } } AS %2
WHERE {
  INCLUDE %1
  INCLUDE %2
  ?classe wdt:P279 ?classepare.
  SERVICE wikibase:label {
    bd:serviceParam wikibase:language "[AUTO_LANGUAGE],ca,en,es,an,eu" .
  }
}
#defaultView:Graph

Prova-ho !

Canviant els dos elements hauríem de poder trobar d'on surten les coses estranyes que ens trobem en el futur.

Magnífica eina! Trobo que caldria serparar l'edifici (una cosa concreta) de la institució, igual que es separa "edifici escolar" d'"escola". I de passada, es podria repassar que no és el mateix "església" que "monestir", per exemple Monestir de Sant Esteve de Banyoles (Q3510006)

En teoria completament d'acord amb tu. A la pràctica ja no ho sé.

O sigui, si per les escoles de Catalunya encara no hem acabat d'enllaçar les escoles amb els edificis escolars que ocupen (si ja els tenim), la perspectiva de separar tots els monestirs en un element per la comunitat i un altre per l'edifici em sembla una tasca immensa comparada amb els mitjans que s'hi dediquen i el profit que en traurem. Ara bé, si algú s'hi vol dedicar, endavant. Jo només li suggeriria que mirés o preguntés a Wikidata com s'està fent en altres llocs per tal d'evitar acabar com amb els arbres individuals que a cada lloc duen una instància diferent.

L'usuari que va fer el canvi, després de la petició que li vaig fer de discutir-ho, l'ha revertit. Així que els monestirs tornen a no ser subclasse de centres educatius.

Hi ha una diferència entre monestirs i escoles: de centres docents a Catalunya potser n'hi ha 3000 o 4000 o més, i dels edificis que ocupen - molt pocs, els protegis patrimonialment. En canvi, hi ha molts de monestirs que ja no en fan, de monestirs: Sant Pere de Rodes, Sant Miquel de Cruïlles, etc etc. Gairebé tots els edificis de monestirs existents o que han existit estan protegits patrimonialment. I en tot cas, es podria diferenciar si un monestir o escola funciona encara. El mateix val per a "mercat" (l'edifici i la funció).

@Quelet Això de modificar les llistes per recuperar els monestirs té un efecte secundari positiu que és que estan resorgint alguns elements que són a la vegada escola i edifici escolar, com ara Escola Ocata (Q24055029). Amb les darreres modificacions no perjudica les llistes de topònims, però si volem tenir les escoles com deies de tenir els monestirs potser caldria separar-los. Si convé, no crec que costi gaire fer una consulta amb els elements que siguin les dues coses.

Sí, caldria separar-los. Perquè l'edifici de l'Escola Ocata té pàgina a la VP no pas per escola, sinó per edifici. N'hi ha molts de separats ja, però encara en queden d'units. Això a OSM també és recomanat: una cosa és l'edifici físic (building=yes, tipus way) i una altra l'escola ubicada a l'edifici (amenity=school, tipus node).

Bon vespre,

Els darrers anys hem consolidat el Viquiprojecte:Mes de l'Àsia com un dels més importants i "fixes" en el calendari, a banda de moltes altres iniciatives de còmic, anime i manga, que també en certa manera fan referència a aquest continent.

Tanmateix, des del 2019 que ara comprovo que vaig obrir el Viquiprojecte:Memòria Històrica de l'Àfrica (5 usuaris, 21 articles), no hem dedicat cap espai anual o significatiu a l'Àfrica, que és on hi tenim de lluny la suma de biaixos de contingut més greu de tot el projecte (cultura, política, economia, dret, història, biografies, gènere, etc). En altres wikis, el mes de maig celebren el Mes de l'Àfrica. Després tenim Oceania, de la qual també som un erm i que potser en el mes d'agost li podríem donar algun espai.

Tenint en compte que no som tants, que el calendari de viquiprojectes de vegades va buit i d'altres cops es trepitgen 4-5 projectes alhora, i que darrerament hi ha moltíssimes iniciatives sobre cultura asiàtica i sobre bios de dones sense un rumb interseccional gaire clar, potser estaria bé debatre una mica com no crear més biaixos provant de ser solucionar-ne altres.

Trobaríeu bé alliberar pressió de reptes wiki al maig per a l'Àfrica i a l'agost per a Oceania i l'Antàrtida (ganxo del mes més calurós, turisme massiu i canvi climàtic)? Compartiu el raonament?

Ping viquipedistes que poden tenir-hi interès: @F3RaN, @Aniol, @Kippelboy, @Medol, @Kowalskyn, @Jove, @Mercè Piqueras, @Pilardenou999, @Cataleirxs, @Brunnaiz

Em sembla perfecte, i podria participar de la coordinació si fa falta.

Gràcies! Sí, sobretot ho aviso perquè no sé si per aquelles dates amb la tesi estaré disponible per encapçalar-ho o fer les seleccions de contingut. Podré ajudar preparant les interfícies, tot i que el sistema Fontain seria la millor opció per a fer-lo equiparable al de l'Àsia.

Em sembla bé el raonament, el que cal veure amb calma és el millor moment de fer-los. Potser sí que és com dius. L'any passat al maig es va fer Músics del Brasil. Si es preveu repetir-lo, potser que es fes en altres dates. @Cataleirxs?

Anirà al setembre (aniré a comprar espelmes).

A mi em sembla fantàstic i veig que poden sortir-ne molts articles. Combinar Oceania l'Antàrtida també em sona bé, tenint en compte que són els dos continents menys poblats (cap dels dos supera el llindar de l'1 % de població mundial).

=== Molt ben vist! Si us sembla podem fer Maig Àfrica i Agost Oceania. Jo Antàrtida faria un repte específic (potser més curt, d'uns quinze dies). Pq Oceania sola ja té moltíssima teca que tenim pendent de cobrir. Pel que fa a gestió de punts i continguts, penso que l'estàndard a cawiki és via etiqueta al resum d'edició + bot. Si algú amb capacitats tècniques pot fer-ho, seria #Africa i #Oceania. Com ho veieu? Fountain penso que és més complex de gestionar. Però ho desconec.

Proposo posar els viquiprojectes futurs previstos en aquesta pàgina, per facilitar la coordinació.

Com a participant de les darreres edicions del Mes de l'Àsia, tinc la sensació que el territori a cobrir és immens i potser pot ser una bona idea que ens enfoquéssim àmbits geogràfics més concrets, des de regions (Àfrica del Nord, Àfrica Occidental,...) a territoris i països (Awazad, Somalilàndia o el Gabon).

D'aquesta manera, ens podríem posar-nos certs objectius més enllà d'assolir cert nombre d'articles creats i/o millorats. També evitaríem una major concentració en llocs molt concrets com passa en el Mes de l'Àsia amb el Japó. No obstant això, també és veritat que la participació disminuirà.

@KajenCAT el que dius em sembla molt bona idea, però crec que hauria d'estar tot i així dins de la iniciativa «Mes de continent».També en la línia del que diu el @Kippelboy, podem veure que cada any s'escullin unes regions concretes del continent com a prioritàries i que la gent, evidentment lliure d'editar allò que vulgui, tingui una selecció d'articles com a marc de referència segons alguna efemèride rellevant o buits més flagrants.

Jo separaria 10-15 eixos de contingut (enginyeria, llengües, art, administració, biografies, ecologia, història, conflictes, economia; etc.) i, en cadascun, hi llistaria 30 articles: 15 dels més comuns en altres llengües que encara no tinguem en català i uns altres 15 que no existeixin en cap llengua (marcar múscul d'informació original) o que estiguin només en alguna llengua minoritzada. I dels 30, que 20 fossin dels territoris «proposats» per a aquell any. Així pel cap baix tindríem una preselecció d'unes 300 entrades fonamentals i un repte quantitatiu a batre.

El ganxo és tenir tres onades geogràfiques l'any i que cada any siguin les mateixes. Si no, potser dispersem el personal i tampoc podem mostrar col·laboració catalanoparlant en iniciatives internacionals.

Gràcies, Xavier. D'acord amb la teva idea de reservar el mes de maig. De fet, el viquiprojecte còmic/manga l'havia previst per finals abril/principis de maig. Si vols, o bé ho passo tot a l'abril (2 setmanes) o bé un cop passat el maig. Així deixem tot el maig lliure per l'Àfrica. Com ho veus? i pregunta general: quines dates us semblen més adients pel viquiprojecte còmic? per ser honest amb vosaltres, el dia mundial del còmic és el 17 de març. Tevia previst fer-ho al març -tenia tot el sentit- però s'ha donat el cas que he estat en viatge laboral i absent tot el mes. I ara caldrà arreglar-ho d'alguna manera. Merci.

@F3RaN com veuries fer-ho enguany del 10 al 25 d'abril? No sé si Amical té pensat fer alguna cosa per Sant Jordi, però com coincideix en les mateixes dates potser es podria fer centrat en còmic en català i "convidar-hi" algun altre estil literari juvenil com ara l'auca, que és un precedent nostrat del còmic? Tenim poqueta cosa del tema; per molt que en trobis mitja dotzena de propostes pot complementar bé. (Només suggeriment de pluja d'idees!)

Gràcies, Xavier! ho tiro endavant, canviant una mica les dates degut al retard... Viquiprojecte Còmics 2024. Veiem com anirà.

Fet! Els logos dels viquiprojectes:

Bona iniciativa, gràcies! Compteu amb mi

Bona proposta! Penso que molts ho hem pensat, però no hem tingut l'empenta per materialitzar-la. Gràcies per la iniciativa!

Algú sap si tenim alguna cosa pel mes d'abril ?.

A Viquipèdia:Coordinació de concursos i viquiprojectes/2024 no surt res i a l'agenda d'actes, tampoc.

Gràcies !

Hola, @Amadalvarez, estem treballant amb un viquiprojecte vinculat a llibres per l'abril. Suposo que aviat es publicarà.

Si tens alguna idea més, ja saps que sempre ens falten mans!

Fins aviat,

K.

Gràcies, @Kowalskyn.

No soc afeccionat als Viquiprojectes i, a més, no aconsegueixo mobilitzar com sí que ho fan altres companys. En activitats comunitàries em dedico a les que em funcionen i on més rendible és la meva activitat.

La meva inquietud era obtenir contingut per la secció "Agenda d'activitats" del podcast quinzenal de "La Viquipregunta".

Amb això d'organitzar coses no puc donar lliçons, si bé imagino que la preparació i la seva comunicació requereix una anticipació per poder donar temps als possibles receptors. De fet, aquest fil es va iniciar amb un intent de fer planificació a mig.

Per exemple, el cas del Còmics que esmenta el @F3RaN, ni ho vàrem anunciar al programa enregistrat el dv.5 abril que s'emetrà demà dimarts 9, i tindrà poc efecte quan l'anunciem al proper programa del 23 abril, a 5 dies d'acabar.

Salut !

Sens dubte hi ha hagut un dèficit en la planificació. Aquest curs tinc massa fronts oberts i vaig apagant focs com puc. Per descomptat el problema s'agreuja quan la responsabilitat recau en una sola persona, cosa que sempre s'hauria d'intentar evitar. Al curs vinent espero que hi hagi més estabilitat i constància en les dates, com per exemple és el cas del mes de l'Àsia, així tot és més clar per a tothom. Aquest curs, jo el novembre tornaré a impulsar el mes de l'Àsia. En principi, seria tot per part meva. Ja ho pots anunciar ;-)

Ara ja hi tenim algo: Viquiprojecte Còmics 2024.

Després del debat del Tema:Vz8akdoqx6eft63d em vaig proposar fer una llista automàtica de topònims per cada municipi. D'això ja fa sis mesos. No em pensava que seria tan feixuc: durant aquest mig any només he sigut capaç de fer una cinquantena de llistes: les de tots els municipis de la Segarra i del Solsonès i unes quantes més de les comarques dels voltants. M'agrada deixar les coses ben endreçades i, per fer-ho, cal dedicar-hi molt temps. Per exemple: en la llista de Navès hi vaig esmerçar tres setmanes.

Fins ara, aquestes llistes no les he publicat fins que han estat ben repassades. Però si continuo així, no acabaré mai. Per aquest motiu el que suggereixo és crear les llistes i publicar-les amb les dades que actualment hi ha a WD, sense repassar res, tal com he fet a Llista de topònims de Fígols i Alinyà i Llista de topònims d'Abella de la Conca. Fent-ho així, probablement tindré enllestides les llistes de tots els municipis de Catalunya en tres o quatre mesos. Després vindrà la feinada de repassar les dades: vegeu, per exemple, a la Llista de topònims d'Abella de la Conca#masia la quantitat de fotos que encara no estan categoritzades a Commons. Paucabot, Pere prlpz, Medol i altres interessats, què us sembla?

Aquestes llistes estan pensades perquè no es perdin i es puguin consultar les dades dels microarticles o esborranys que tenen la sentència de ser fusionats. Per això recomano que els editors que "executin" aquestes fusions passin primerament totes les dades possibles a WD i després redirigeixin a la llista de topònims corresponent (si existeix). A tall d'exemple vegeu com ho va fer Amortres a una masia de Pinós

Amadalvarez i Pere: En aquestes llistes tinc indicat que el bot d'actualització les executi cada trenta dies. Crec que no funciona. Pot representar un problema greu de manteniment. En sabeu quelcom?

Antecedents relacionats: Tema:Wat8guqcq96ytwco Tema:Tgkf0t5m8rmo3w76

Sobre el ListeriaBot, la meva impressió és que passa quan vol, que de vegades vol dir molt sovint i de vegades vol dir mai, que això no sembla tenir relació amb com de sovint canvien les dades a Wikidata, i que si es vol tenir actualitzada una llista no hi ha més remei que prémer el botonet a mà.

Sobre publicar les llistes abans d'haver acabat de repassar les dades a Wikidata, l'únic problema pràctic que hi veig és si el que falta repassar són errors importants, perquè aleshores publicaríem una llista amb aquests errors i potser val més evitar-ho. Si el que s'ha de repassar és només que les dades són incompletes (hi falten topònims) aleshores crec que no és problema, i més perquè els que falten tendeixen a ser menys importants que els que ja hi ha. Jo també he estat temptat de publicar les llistes de masies amb les dades que hi ha ara a Wikidata abans d'haver-hi pujat tots els edificis que pugui i un dels motius per no fer-ho és pràctic, que és que vaig al límit del nombre de masies que caben en una llista automàtica (funcionant bé) i si publico una llista massa aviat pot ser que després l'hagi de dividir, però crec que això no t'afecta amb els topònims.

Sobre les fusions i redireccions, crec que hi ha dues coses problemàtiques:

• No sempre la llista inclou totes les dades de l'esborrany, i en aquest cas cal veure si la diferència justifica conservar l'article.
• La redirecció d'un topònim a la llista, en general, no té cap utilitat i més aviat és contraproduent.

Aleshores crec que en la majoria de casos en que l'article d'un topònim quedi redundant amb la llista el que cal fer és proposar-ne l'esborrat. El que no s'ha de fer és aprofitar que hi ha la llista per esborrar-lo dissimuladament dient que es fa una fusió i sense passar per procés que tenim per esborrar pàgines.

A l'exemple d'Ainès no acabo de veure la utilitat de la redirecció ni ara que redirigeix a la llista de topònims, ni quan redirigia al municipi, ni li veuria si redirigís a la llista de masies.

@Isidre blanc Subscric el que diu en Pere sobre la irregularitat del bot. A temporades passa cada dia, tot i tenir una indicació de 30 dies, i després passen mesos sense actuar.

Publicar llistes amb errors no és el mateix que llistes incomplertes. El primer cas s'hauria d'evitar per no confondre els lectors; el segon cas em sembla totalment permissible i convida a que sigui ampliat per qui ho vegi i passi per WD a deixar la seva aportació.

Et felicito per la bona i ingrata feina que fas !. Salut !!

@Isidre blanc Per si t'ajuda a treballar per visualitzar ràpidament quins continguts manquen i on, t'he creat aquest dashboard. Encara que el codi et soni estrany, s'hi assembla molt al del Listeriabot: un codi pseudo-SPARQL per definir la condició de la selecció (files) i una llista de propietats de les que mostrar la quantitat (columnes), un altre paràmetre li diu quina és la propietat d'agrupació i, per últim, una xifra per sota de la qual no mostrarà el detall, sinó que anirà a parar a "altres".

Es guarda i cal "prémer el botó" per a què generi la llista cada cop que el vulguis veure actualitzat.

Totes les instruccions a {{property dashboard}} . Per algun problema d'instal·lació que haurem de resoldre, no funciona a l'espai VP, per això t'he creat la pàgina a WD.

@Amadalvarez Hi he donat una ullada i dedueixo que:

• Es tracta dels topònims de Navès Navès (Q1917511).
• Hi ha 147 ítems amb imatge i el mateix nombre amb categoria a Commons, tal com cal.
• L'elevació sobre el nivell del mar és normal que no figuri als rius, ja que hi poso les elevacions del naixement i de la desembocadura. També és normal que no surti en algunes masies i edificis que no vaig poder localitzar al mapa de l'ICGC.
• L'estat de conservació només el poso quan no és bo. Només el podem trobar a ítems d'edificacions (masies, esglésies,etc.)
• Coordenades: han de figurar en tots els ítems al cent per cent, però en alguns edificis no les vaig poder obtenir.
• De l'estatus patrimonial només podem deduir la quantitat d'ítems que tenen algun model de protecció.
• Conclusió: tot està correcte.

Crec que he interpretat bé el resultat de l'aplicació. No sé si en faré gaire ús, però de moment t'agraeixo la lliçó tan pràctica com totes les que em facilites. Una abraçada (encara amb mascareta).

Certament el cas que he posat era poc útil perquè tu ja havies fet una bona revisió.

És una eina de treball per controlar l'estat de completesa d'un tema sobre el que s'està treballant, però no pretén ser utilitzat com a "producte final". Penso que et serà útil quan comencis a treballar amb un municipi, perquè això d'un cop d'ull ja veus on hi ha mancances i centres l'activitat. Però no sempre s'ha de tenir el 100%.

@Pere prlpz@Amadalvarez Acabo de general la "Llista de topònims de Conca de Dalt" que podeu veure a Usuari:Isidre blanc/proves/WIKIDATA LIST 4 (wikishootme). Sembla que és una llista massa llarga (té més de 1.500 ítems) i, cap al final, em dona l'avís: "S'ha exhaurit el temps assignat per a l'execució d'scripts.: latitud no vàlida". Havia pensat treure la informació de Coordenades, a veure què passa. Posaria una nota al principi de la llista dient que es poden obtenir les coordenades clicant al llapis de la columna de WD. Què n'opineu? Hi ha alguna altra solució?

@Isidre blanc La meva solució és dividir la llista, però no es mala idea deixar córrer les coordenades, especialment si hi ha un mapa. Dividir la llista es podria fer segons la longitud, una llista a l'est de la Pobla de Segur i l'altra a l'oest.

Ara bé, hi acabo de caure que posar les coordenades, en el fons, només és posar un enllaç com https://geohack.toolforge.org/geohack.php?pagename=Llista_de_top%C3%B2nims_de_Bellpuig&language=ca&params=41.625719444444_N_1.0117194444444_E_ amb el text 41° 37′ 33″ N, 1° 00′ 42″ E, i això ho podria fer directament la query sense plantilla. Sortiria una expressió complicada però potser serviria per ajuntar totes les llistes que he hagut de dividir i la feina de dividir les que queden.

Això sí, amb aquest sistema es perdria el mapa desplegable que poses a cada coordenada.

Pere: Si fas alguna llista amb aquest últim sistema, fes-m'ho saber per a veure com ho resolts.

Males notícies. Estric provant de fer la consulta de la latitud i la longitud de les masies del Segrià (unes 2200), i li falta temps tot i no haver-li posat encara que munti l'enllaç. Si no es pot optimitzar d'alguna manera em temo que el meu sistema no funciona per les llistes llargues.

@Pere prlpz@Amadalvarez Tinc dos temes a consultar-vos. Amdós tenen a veure amb la dispersió (no homogeïnatzació) de Instància de (P31) que embolica la visió global de les llistes resultants. Ho podeu constatar a Llista de topònims de Girona.

• Tema biblioteques: Observeu que a la llista de continguts hi ha set seccions referides a aquest tema. I si aneu a "Misc" en veureu cinc més. Si vull tenir-los agrupats, no tinc altra solució (senzilla) que afegir com a "P31" inicial "Biblioteca", deixant els altres, és clar. És un tema recurrent en les llistes de qualsevol municipi que tingui més d'una biblioteca.
• Tema de col·leccions d'art: en aquest cas objectes de la col·lecció de la Casa Masó. Crec que cal trobar un comú "P31" per tal d'agrupar tots aquests ítems que es barregen amb els autèntics topònims. A tal fi havia pensat crear l'element nou "Col·lecció Casa Masó" que serviria com a P31 dels ítems actuals. Aquest tema també complica la Llista de topònims de Vilanova i la Geltrú.

Algun consell? Gràcies.

Bon any, @Isidre blanc. Afegir una P31 a les biblios.... NO!. Ja diu que són una biblioteca a la P279 de la P31. Estic fent proves per veure quin impacte té a la resta de casos.

El cas de la casa Masó, et passarà per tots aquells objectes que formin part d'un museu. La solució és excloure els items que tinguin Col·lecció (P195).

Faig una prova

M'apunto la solució: "MINUS { ?item wdt:P195 ?coleccio.}". Gràcies

Aplicada, amb èxit, a la Llista de topònims de Vilanova i la Geltrú

@Isidre blanc Ja tens fora lo de la Masó. Lo de les biblios m'ho haig de mirar, perquè no sé com es fa per a que només et passi el primer valor d'instància. Després ho miro que estava acabant una cosa.

En tot cas, hauràs de pensar a fer una llista d'allò que "no s'ha d'agafar" perquè no són topònims sinó esdeveniments (com els festivals o manifestacions) o són elements no materials com les organitzacions, perquè s'haurien d'excloure directament, o bé dir que és una "llista de coses de Girona"

Diria que el que fa sempre el Listeria és agafar per fer seccions la primera declaració (de la instància, en aquest cas). Canviar l'ordre a Wikidata per millorar una llista no hauria de ser la manera però des que me'n vaig adonar ho he tingut en compte en pujar edificis. Suposo que amb BIND, BOUND, COALESCE o ORDER es podria agrupar i ordenar, però tot complica la consulta i augmenta el risc que s'acabi el temps.

A la majoria de municipis la llista de topònim és força equivalent a la llista de tot, perquè hi ha pocs esdeveniments i organitzacions. En municipis grans on hi ha més coses es complica molt la selecció. Per això l'Isidre que va començar a fer llistes pel seu municipi va poder fer llistes de topònims però jo que vaig començar pel meu vaig tirar cap a fer llistes més concretes (per començar les de masies) perquè fer una llista de topònims de Barcelona ha de ser força complicada, a més de que sortiria una llista massa llarga a causa dels edificis i carrers. Girona i altres ciutats grans estan en un cas intermedi.

I un problema potencial pel futur: el nombre de topònims dels municipis tendirà a augmentar. Si augmenta més ràpid que el nombre de plantilles que poden cabre en una pàgina sense que peti res, pot ser que tinguem problemes.

D'acord amb el @Pere prlpz. Cal canviar el focus, ja què, a més del que diu, les seccions només les fa amb propietats, no amb variables calculades dins el codi.

Ho sento @Isidre blanc.

Tens raó. El que jo proposava de fer servir BIND, BOUND o COALESCE per fer seccions no serveix, i no sé si la declaració que agafa per fer seccions canvia ordenant la consulta, però em temo que no.

Una altra solució pels municipis grans pot ser definir nosaltres les seccions i dins de cada secció fer una llista automàtica amb la seva pròpia consulta. Això ens donaria molt més control i facilitaria separar la llista en més d'una pàgina si cal, tot i que també faria més fàcil que se'ns escapessin coses.

No hi tinc gaire fe, però he demanat que es puguin fer seccions d'acord amb una variable.

Ben vist. Diverses petites.

Ara és més necessari que l'@Isidre blanc pensi que cal incloure per a que quedi rodó.

Haureu observat que estic esquivant les llistes de topònims dels municipis de l'àrea de Barcelona. Les deixo per al final. Soc conscient que no em funcionarà l'aplicació que utilitzo actualment, per les complicacions que descriu més amunt en @Pere. Quan l'@Amador, en la nota anterior, diu "diverses petites", suposo que es refereix a que la solució seria fer una llista automàtica per a cada secció, com insinua en Pere. Com també, afegeixo, es podia fer alguna llista amb diverses seccions, per exemple: carrers, places, etc. Crec que no seria difícil... Però ja en parlarem d'aquí tres o quatre setmanes, quan hi arribi. De moment m'hi vaig acostant.

És evident que a les llistes surten ítems que no són pròpiament topònims. En la gran majoria de municipis no fan nosa, n'hi ha pocs. Però en municipis més grans n'hi ha més i, com comenteu, també penso que s'haurien d'evitar. L'Amador proposa una "llista del que no s'ha d'agafar". No sé com...

Per la llista del que no s'ha d'agafar suposo que una manera és fer una cosa així com:

VALUE ?no {wd:Q*** wd:Q***** (instàncies de coses que no vols)}

MINUS (?item wdt:P31 ?no)

Sí. Lo de diverses petites es refereix a la proposta del Pere per fer una per secció.

La llista de "que no agafar" pensava en decidir-lo per prova-error. Com bé dius, a mida que vas avançant en altres tipus de municipis, vas detectant nous conceptes que poden ser interessant i d'altres que perden pes.

Crec que sense llistar tot el que té Girona, no hauríem vist que certes instàncies convé eliminar-les. Volia dir això, penso que allò que veiem que no interessa en algun cas, també serà extensible a la resta. Així, per exemple, si eliminem les col·leccions, les organitzacions i els esdeveniments a Girona, tampoc faria cap mal eliminar-los de Sort, simplement, no els trobaria.

Respecte al codi a posar, he vist que el Pere ja t'ha donat la resposta.

Sou uns artistes!

L'artista ets tu que has aconseguit documentar pobles i poblets.

@Pere prlpz@Amadalvarez: Fetes les listes de topònims de tots els municipis escepte Barcelona, que deixo per la seva complexitat i perquè probablement estigui suficientment cobert per les llistes de monuments i per la llista de masies del Barcelonès.

Iniciaré ara una nova ronda prioritzant:

• Categoritzar fotos. N'hi ha moltes pendents.
• Retocar les instruccions del programa per tal que no surtin a les llistes les "instancies de coses que no vull". Pere: he fet una prova a la Llista de topònims de Cervera però segurament no ho fet bé, ja que continuen sortint coses que no vull. Arregla-ho, si us plau.
• Homogeneitzar tant com pugui les "instancies de ".
• Revisar el "qué hi enllaça" a cada municipi per tal de redireccionar a les llistes de topònims les pàgines que ara apunten el municipi. Quan vaig començar les llistes, no ho feia.

Si hi ha alguna altra cosa que cregueu que també, de passada, cal que tingui en compte, digueu-m'ho. Gràcies

Bona feina. M'apunto això de la consulta per mirar-m'ho amb més calma, que és una cosa que suposo que va així però no he fet servir gaire.

m'has deixat acollonit. Si fas tot això, que ens quedarà per la resta ?.

Ets un crack !!. Felicitacions.

He fet una edició a la llista de Cervera però sembla que ara el ListeriaBot no funciona i no la puc provar. La deixo com està però algú se n'hauria de recordar de provar-la i si no funciona revertir-la. Crec que el problema era seleccionar amb * i no seleccionar la instància però fins que no ho provem no estarà clar.

Ja he notat que ListeriaBot no va. Quan funcioni ja provaré lo de Cervera i et comentaré com hagi anat.

Pere: No ha anat bé.

@Pere prlpz@Amadalvarez: De moment, per tal d'evitar que surtin a les llistes "items que no vull..." m'ho vaig manegant, amb bastant bon resultat, amb instruccions "MINUS". Concretament, una que em va molt bé és " MINUS { ?item wdt:P31/wdt:P279* wd:Q43229. } " (organització). A Usuari:Isidre blanc/proves/WIKIDATA QUERY resultat de coses que no vull es pot veure tos els ítems de la llista de topònims d'Igualada que aquesta instrucció obvia. Els casos que encara queden els vaig obviant amb "MINUS" més concrets. Probablement no sigui aquest el mètode més acadèmic, però em serveix.

Disculpa el retard a respondre (soc de viatge). Efectivament és la fórmula correcta quan es colen excepcions al conjunt definit. Ara que ja tens molta experiència en tot allò que SÍ vols mostrar, potser es podria fer una prova amb una llista de P31 que vols que es mostrin i treure els MINUS només per comprovar quina via és més eficient. L'inconvenient d'això és que mai sabràs si et perds algun topònim interessant, perquè només mostrarà allò que li demanes estrictament. L'avantatge és que s'homogeneïtzarien les llistes de tots els municipis a les mateixes tipologies. Si t'interessa, et preparo una prova amb la llista que em diguis. Salut !

Només una pega: si fem la llista amb el que sí que volem amb valors de P31, correm el risc que en un futur algú inventi un P31 més concret per alguna cosa (uns turons passin a ser volcans extingits, per exemple) i desapareguin de la llista si no s'hi fa un manteniment continu. Els minus poden ser una mica un pegat, però el risc és el contrari, que sense manteniment hi apareguin coses que no hi havien de ser.

Entre el risc que desapareguin topònims i el de que hi apareguin coses que no són topònims, crec que prefereixo el segon, entre altres coses perquè és més fàcil que no passi desapercebut i algú ho arregli.

Tens raó. Jo parlava del coneixement empíric de l'@Isidre blanc d'allò que és segur i que, alhora, sabem allò que descartem, però el que tu comentes d'una major especificitat o fer servir un equivalent, se'ns escaparia sense detectar-ho. Seguim, doncs amb la fórmula del minus.

Gràcies pels vostres comentaris. Ara vaig més tranquil.

Transcorregut quasi un any i mig, he acabat de revisar, de la forma que vaig dir que faria, les llistes de topònims de tots els municipis de Catalunya, incloses les dels districtes de Barcelona que va fer en @Pere prlpz. Amb menys o més encert, però amb tot l'interès esmerçat. Ara queden les tasques de manteniment...

Ets un campió!. Sovint els projectes ambiciosos es dilueixen per manca de tenacitat. Una qualitat de la que tu has fet una gran exhibició. Felicitacions !!

Tema de seguiment a Tema:Y27wa4nhqfp4o9j6