Categoria Discussió:Escuts d'armes antics de Catalunya

Proposta d'esborrament: Escut antic d'Abella de la Conca

Pàgina: Escut antic d'Abella de la Conca (discussió - modifica - historial - què hi enllaça - vigila - registre)

• Aprovació El seu contingut és redundant amb el d'Escut d'Abella de la Conca (hi he fusionat la informació). Hi ha més de 500 articles d'escuts a la Viquipèdia en català, i en el llibre d'estil es diu que Si existeixen articles relacionats (per exemple, sèries de països, municipis, espècies biològiques, etc.) procureu que tinguin un estil i format consistents. En els articles d'escuts, no es té per costum de crear un article diferent per a cada nova versió que ha a aparegut d'un escut d'una entitat sinó que totes les versions apareixen explicades (sovint en l'apartat d'història) de l'escut. A tall d'exemple vegeu els articles Escut d'Espanya, Escut de Barcelona, Escut de Portugal, Escut de França, Escut d'Alemanya o Escut de Reus. Aquest article i els nous que s'estan creant els últims dies sobre antigues versions d'escuts de municipis catalans crec que haurien de seguir amb la mateixa línia. Eliminar la informació redundant de Escut d'Abella de la Conca no té justificació i això farà que Escut antic d'Abella de la Conca sempre sigui redundant i innecessari mantenir-lo. Faig notar que a més l'article és molt curt i que precisament (paradoxalment) la forma de fer-lo créixer seria allargant la informació referent a l'apartat d'història. El mateix s'ha aplicat a les banderes. --83.49.224.108 (discussió) 20:08, 15 maig 2009 (CEST) (proponent)
• Objecció Després d'una fusió cal redirigir per mantenir l'historial i no esborrar. Si cal fusionar o no (jo crec que sí) és una qüestió d'edició, no d'esborrament. En tot cas es podria discutir si cal esborrar la redirecció, però no és la qüestió que s'ha plantejat. --V.Riullop (parlem-ne) 20:29, 15 maig 2009 (CEST)

  La votació ha estat plantejada amb la intenció de fer que aquell article deixi de ser-ho. No té per mi importància si és com a redirecció o esborrant-lo. Crec que això s'hauria de poder votar en algun lloc públic. 83.49.224.108 (discussió) 20:33, 15 maig 2009 (CEST)

  Per mi sí té importància. Si s'ha d'esborrar hi ha d'intervenir un administrador aplicant les polítiques vigents. Segons Viquipèdia:Fusió no cal esborrar. En aquest cas no intervé un administrador i la política aplicable és Viquipèdia:Consens, no cap votació. --V.Riullop (parlem-ne) 20:57, 15 maig 2009 (CEST)

En Claudefa no accepta consensos. Fa molts articles, molt bons, molt extensos, molt rics i ben documentats, però si li has de rectificar una coma, diu que només accepta canvis si li demana un administrador. Li he dit diverses vegades que en això no tenen més poder que ell i que es tracta de consensuar el que cal per a la comunitat i d'adaptar-se a la tònica general per no anar incoherentment cada u a la seva, però d'aquí no es mou mai en cap discussió. Per això he posat una votació per crear un consens comunitari que respecti. És una altra manera d'arribar a un consens. Ja dic que no crec necessari eliminar la redirecció i que trobo suficient que la gent es manifesti a favor de convertir l'article en una redirecció com a forma d'eliminació. 83.49.224.108 (discussió) 21:09, 15 maig 2009 (CEST)

NS/NC Que s'ha de fusionar a mi em sembla molt cert. Esborrar-se després de haver fusionat dades, mai. S'estaria infringint la llicencia de Viquipèdia esborrant les dades sobre qui ha fet l'article. Peró si, no em sembla lògic tenir un article per cada versió de l'escut, i més si es tan breu. Seria com fer un article per cada versió que ha sortit de Firefox. Akhran (disc.) 00:24, 16 maig 2009 (CEST)

• Rebuig No hi estic d'acord. L'escut antic d'Abella de la Conca té molt poc a veure amb l'escut actual. Només un: l'actual recupera l'abella de l'escut parlant antic, però res més. És un escut de nova creació que ha substituït l'antic, però no n'és una evolució. En general, els escuts actuals parteixen de pressupòsits molt diferents dels que partien els antics. Són dues realitats diferents, on la ciència heràldica té un pes molt específic. Per tant, estic convençut que el millor és tractar-los per separat (crec que és més científic), i, això sí, enllaçar-los convenientment. Un segon exemple: l'escut antic de qualsevol municipi desaparegut no és un escut actualment vigent ni d'un poble ni d'un municipi. Per mantenir la coherència lògica que crec que cal mantenir les dues categories d'escuts, no es pot tractar de la mateixa manera un escut vigent que un escut antic que fou vigent, però ja no ho és. Per tant, també estic convençut que cal mantenir la doble terminologia: senzillament escut per als actualment vigents, i escut antic per als que ja no ho són. Hi ha municipis que tenen escut i escut antic (per exemple, Abella de la Conca), d'altres que no tenen escut, perquè ja no són actualment municipis, però sí que en tingueren mentre ho foren (per exemple, Benés), i encara d'altres que tenen escut, però no tenen escut antic, perquè són municipis de nova creació (per exemple, Gavet de la Conca). En aquest darrer cas, tenen diversos escuts antics, que corresponen a pobles/antics municipis ben diferents entre ells. I un comentari: accepto sempre suggeriments, consells, consensos, discussions, etcètera, sempre que estiguin fonamentats i els vegi coherents. Algunes de les contribucions que fa l'usuari anònim que s'identifica amb un número no ho són, almenys a mi em semblen imposicions arbitràries, i crec que estan més fonamentades les meves opinions, que sempre procuren ser elaborades i meditades (tot i que em puc equivocar, és clar). I la figura de l'administrador l'entenc precisament perquè amb aquest usuari hi ha sovint discrepàncies, que fóra bo que dirimís algú neutral. Finalment, torno a demanar que es registri, i així jugui en igualtat de condicions que tots els altres.--Claudefa (disc.) 02:00, 16 maig 2009 (CEST)
• Consentible S'han dit moltes coses i m'ensumo que aquí hi ha gent que en sap més que jo. Tot i així m'agradaria donar el meu punt de vista de lector ignorant. Vistos els dos articles, la seva extensió en tots dos casos és francament curta. Possiblement sigui destacable fer esment de la diferència entre l'escut nou i l'escut vell (o antic). Ambdós articles s'han realitzat citant la mateixa única font (vés que no sigui el mateix paràgraf). No entenc quina necessitat hi ha de mantenir dos articles independents. Crec que quan algú consulti aquest article hagi de tornar a fer un clic per veure l'antic o el nou és innecessari. D'acord amb la fusió. No crec que haguem de tenir dos articles independents tal i com estan ara els continguts i el nombre de referències d'on s'ha adaptat la informació. Per últim m'agradaria tornar a recomanar als usuaris no registrats assidus el seu registre car resulta més fàcil recordar un nom d'usuari que una adreça IP.—el comentari anterior sense signar és fet per Bestiasonica (disc. • contr.) 21:34, 17 maig 2009 (CEST)

Company, algunes precisions: la bibliografia citada és només per als escuts antics. L'escut actual és tret d'una font d'informació que no coincideix en absolut amb la de l'antic; per tant, els dos articles han estat trets de fonts diferents. Jo, el que defenso és que escut de x i escut antic de x són conceptes diferents. Els escuts actuals són trets d'una llei, construïts a partir de normes de l'heràldica; els antics, són més aviat trets de l'imaginari col·lectiu, sense cap norma fixa, sense cap mena d'homogeneïtat (ni la forma de l'escut, que no era fixa, no era la mateixa en tots, encara que, per simplificar, els que he fet jo tenen tots la mateixa). Encara: molts escuts antics no es corresponen amb un d'actual, i a l'inrevés, perquè representen moments diferents de la història municipal. I, finalment, la idea que proposo, que és com he estat fent fins ara, és que denominem de la mateixa manera sempre les realitats que són iguals. Per exemple: l'escut antic de Malpàs no es pot anomenar escut de Malpàs perquè l'escut de Malpàs no existeix: fou suprimit en perdre aquest poble el municipi, i no pot existir legalment, per aquesta raó. Per tant, i en ares de fer les coses de forma sistemàtica, ordenada i homogènia, proposo que es respecti la meva contribució en aquest tema. Administradors: suposo que no puc tornar a votar, oi? Tingueu en compte, si és que fos que sí, que el meu parer continua essent d'oposar-me a la fusió.--Claudefa (disc.) 23:23, 17 maig 2009 (CEST)

Gràcies per les teves contribucions. Tot i així seria interessant que citessis les fonts que has emprat, ja que actualment no hi consten més que les que he anomenat i que estan visibles en les versions actuals. D'altra banda i reprenent la qüestió que ateny aquesta conversa entenc que vegis aquests escuts com dues entitats diferenciades. Jo el que entenc és que hi ha una continuïtat de disseny dels dos escuts i que el segon no s'explica sense l'existència de l'antic. Les normatives estan per això per a homogeneïtzar i sistematitzar els escuts de Catalunya a una realitat que creà una controvèrsia en el seu moment arreu de la CCAA de Catalunya. Si tant legalistes ens posem podríem copiar literalment l'ordre del DOGC on es crea l'actual escut d'aquest municipi per a redactar l'article, així ens estalviem feina, ja que no hi ha més documents que avalin aquest escut "nou", ja que no és l'objecte de l'article citar bibliografia sobre un escut que no és el legalment vigent. Oi? Ara bé si creus, com jo, que hi ha una continuïtat en el disseny i que els dos escuts presenten variacions per tal d'adaptar-se a les noves realitats legals, però que no hi ha un trencament definitiu, hauries de combregar amb la meva postura. Continuant la línia de les comparacions et recomano que vegis el redactat d'Escut de Barcelona, on tant s'hi fa constar el blasonament legal actual com la seva evolució històrica. Salut! --Bestiasonica (disc.) 00:37, 18 maig 2009 (CEST)

He posat exemples d'escuts que han canviat radicalment al llarg del temps i que estan resumits en el mateix article. Una entitat només podrà tenir sempre un escut, per tant encara que canviï radicalment seguirà sent l'escut de tal entitat i podrà ser tot recollit en un mateix article en l'apartat d'història que per això hi és (i omplir l'apartat d'història fa que l'article sobre l'escut antic esdevingui innecessari i eliminable). Els articles d'escuts no són articles sobre blasonaments sinó sobre la simbologia en forma d'escut que té (i ha tingut) una entitat. El mateix és aplicable a les banderes. No es tracta de crear el màxim d'articles possibles. Crear un escut d'una entitat que ja no en té d'oficialitzat amb el nom de "Antic escut de" em sembla tan oportú com reanomenar l'article pesseta a antiga pesseta. Crec que s'ha de seguir fent com fins ara. És igual que amb Escut de Badalona o Escut de Reus. Que ara no tinguin oficialitat no treu que en afecte aquests escuts siguin d'aquests llocs. Els noms Escut antic de Badalona o Escut antic de la Unió Soviètica (per Escut de la Unió Soviètica) em semblen per tant desafortunats. Recordo, a més, que una sola entitat pot haver arribat a tenir dotzenes de símbols que el representin. La divisió entre vells/nous com a qüestió històriogràficament predefinida que distribueixi els símbols en dues categories específiques és una pretensió no fonamentada. 83.49.224.108 (discussió) 19:25, 18 maig 2009 (CEST)

La font que he emprat està citada a l'article de la viquipèdia (jo sempre cito les fonts quan cal, i no són tan evidents que em sembli que no cal). Només n'hi ha dues, de fonts: els documents d'arxiu, que els he vistos, i el llibre citat a la bilbiografia. On no se citen fonts és als escuts actualment vigents, però entenc que no cal, car la font és una per a tots: Municat, on hi ha penjats tots els escuts aprovats actualment. En el cas d'Abella de la Conca, sí que trobaràs la font a l'escut actual, però és perquè hi han fusionat tot l'article sencer d'"escut antic". La font citada només és vàlida, doncs, per a la meitat de l'article que parla de l'escut antic. De continuïtat en el disseny, en el cas d'Abella de la Conca, sí que n'hi ha pel que fa a l'abella, tot i que en el nou és redissenyada, però canvien els esmalts del tot. Com que els esmalts tenen valor simbòlic, el conjunt de l'escut és absolutament nou. Però és que el cas d'Abella de la Conca és dels menys abundants. Compara, per exemple, Escut d'Isona i Conca Dellà amb Escut antic d'Isona, Escut de Sant Esteve de la Sarga amb Escut antic de Sant Esteve de la Sarga, per posar dos exemples (pots continuar tu mateix comparant els escuts actuals i antics del Pallars Jussà i de l'Alta Ribagorça, que són els que hi ha de moment fets). En la majoria de casos sí que hi ha un trencament clar. El cas de Barcelona no és comparable, ja que en aquell cas sí que hi ha una continuïtat històrica molt clara; ja l'havia vist, i, tenint en compte els escuts que he "tocat" fins ara, em sembla que és la rara avis. Un darrer punt: el que sí que trobaria incorrecte és tractar diferent uns pobles i altres; és a dir, que d'uns en constessin dos articles diferenciats, d'uns altres, un de sol que n'agrupi dos, d'uns tercers, només l'escut antic, d'uns quarts només l'actual... Com es podria procedir aleshores a una sistematització com la que he fet, creant dues categories diferents, sabent que en els casos que és possible els articles estan enllaçats? Per a mi, el tema no és l'"escut antic d'Abella de la Conca" individualment; es tractaria, en tot cas, de discutir què es fa amb el conjunt d'escuts actuals i antics, com s'ordenen, com se sistematitzen, etc. Tingues en compte, a més, que aquest tema d'"escuts antics", tot i que està documentat, és un tema desconegut, en part per la dificultat de trobar les fonts, que o bé són d'arxiu (i poca gent hi va a consultar coses), o són extretes de llibres introbables si no és a algunes biblioteques, perquè són llibres antics. Per tant, reclamo la importància de poder disposar d'aquesta informació a l'abast de tothom en un lloc com la viquipèdia.--Claudefa (disc.) 13:22, 18 maig 2009 (CEST)

• NS/NC Més enllà del esborrat d'aquest article s'hauria de crear una política en quant a aquest tema, perquè sinó podema acabar trobant-nos cada tres per dos amb el mateix problema. Personalment crec que només cal un article per cada entitat/ens, encara que es trenqui entre un i l'altre es poden detallar en apartats diferents i es pot apreciar més clarament l'evolució i els motius que han dut a la mateixa (si existeixen). --MuRe (eing?) 19:56, 18 maig 2009 (CEST)

Jo ja vaig proposar, a la discussió de la categoria "Escuts d'armes antics del Pallars Jussà", que caldria redirigir aquests antics escuts a l'article sobre l'escut corresponent (modern), ja que allà s'hi explica les diverses versions que han tingut els diversos escuts heràldics. Evidentment si es tracta d'un municipi desaparegut no es pot redirigir enlloc, però jo en diria "Escut de Toralla i Serradell" i prou, per exemple, i a dins ja s'explicarà que fou l'escut que utilitzava un municipi actualment desaparegut (com si féssim, per exemple, l'article "Escut de Iugoslàvia", o com l'existent Escut de la Unió Soviètica). Una altra cosa: el llibre que s'ha pres com a base per a la documentació sobre els antics escuts, i que és de les poques obres que hi ha a l'abast prou exhaustives, no és fiable al cent per cent; ara bé, certament és on més informació hi ha. Les descripcions heràldiques (els blasonaments) són poc professionals, com l'ús de vermell en comptes de gules, negre per sable, tallat per truncat, etc. (el mateix autor, al pròleg, confessa el següent: "Però aquest material [els segells municipals, recollits des que era jove] no es podia utilitzar sense posseir una formació com a historiador, ni sense una especialització com a sigil·lògraf i com a heraldista. Aquests aspectes, degut a la nostra joventut i inexperiència, no els vam preveure [la negreta és meva]. Tot i que des d'aleshores hem recomençat la tasca diverses vegades, tornaríem a reconsiderar tot el treball si no fos que, avui, els nostres seixanta i tants anys d'edat ens han fet pensar que, de no afanyar-nos, no arribaríem a temps d'acabar-la, car en aquesta mena d'activitats a què ens dediquem mai no es té la sensació d'haver realitzat res de definitiu. Hom creu sempre que la tasca podria estar més ben feta." En realitat, la major part dels escuts representats són trets dels segells municipals, els que es feien servir per timbrar les actes i els documents dels ajuntaments, i molts cops no tenien traducció gràfica, a diferència d'ara que tots els ajuntaments (o gairebé) tenen la paperassa amb l'encapçalament preimprès. Així, s'hi recullen els escuts que l'autor havia anat aplegant al llarg dels anys des de la seva joventut, i quan en tenia uns quants de diferents en triava un (si volem ser ben pensats, se suposa que el que s'utilitzava al moment de la impressió del llibre -1968-, però segurament un de qualsevol dels que disposava l'autor, potser el que trobava més estètic); com que ell partia sobretot dels segells municipals, n'hi havia un munt que no tenien cap element propi, i es limitaven a tenir l'escut de l'estat i el nom del poble, o només el nom del poble, tipus: "Ajuntament de xxxx": en aquests casos representava l'escut amb els quatre pals de Catalunya i, al cap, el nom del municipi, però no perquè l'escut fos aquell, sinó perquè el municipi no tenia cap escut, o ell no l'havia sabut trobar. D'aquests casos tenim, per exemple, l'escut antic de Toralla i Serradell, el de Vilamitjana, el de Suterranya, el de Senterada, el de Sapeira, etc. Igualment pel que fa als esmalts, pel fet de partir dels segells municipals en la major part dels casos (que tenen només el color de la tinta en la qual se suquen), senzillament els ignorava i col·locava els que li semblaven més adients. També és arriscat de dir que els nous escuts oficials "han substituït l'antic, que era així i aixà", perquè alguns dels que utilitzaven els ajuntaments abans del nou oficialitzat per la Generalitat no eren els que sortien reflectits al llibre d'en Bassa... És a dir, el llibre aquest és il·lustratiu d'alguns dels escuts que han utilitzat anteriorment els nostres municipis, però aquestes versions no han estat les úniques, ni les que van arribar sempre fins als nostres dies, ni els esmalts són sempre els correctes. --Enric (discussió) 21:33, 18 maig 2009 (CEST)

Segons una norma de la mateixa viquipèdia, Els usuaris anònims o sense dret a vot podran fer propostes d'esborrament, si bé el seu vot no serà computat. Si la proposta és d'un anònim i al cap de dos dies la proposta no ha rebut cap vot favorable i sí algun de desfavorable es considerarà anul·lada., entenc que aquesta discussió hauria d'estar tancada, atès que la proposta no ha rebut en el termini de dos dies cap vot favorable (el del proposant, anònim, no pot ser computat), i sí en canvi més d'un de desfavorable.--Claudefa (disc.) 11:24, 20 maig 2009 (CEST)

Això no és una discussió d'esborrament sinó una discussió de fusions. Us sembla bé que la traslladi a Categoria Discussió:Escuts d'armes antics de Catalunya? --V.Riullop (parlem-ne) 12:11, 20 maig 2009 (CEST)

Totalment d'acord, no es tracta d'esborrar res sinó de redirigir i fusionar les informacions quan calgui (cas dels nous escuts oficials que tenen una història al darrere amb versions més o menys diferents), i de deixar els articles per a municipis desapareguts, que ara són entitats submunicipals, i reanomenar-los tan sols "Escut de XXX", no "Escut antic de XXX" (cosa que voldria dir que hi ha un "escut modern" de XXX). –Enric (discussió) 12:55, 20 maig 2009 (CEST)

Correcte. La temàtica s'està allunyant massa de l'esborrament, que pel que sembla no sembla que els trets vagin per aquí. Ben proposat. --Bestiasonica (disc.) 12:48, 21 maig 2009 (CEST)

Recapitulació

S'ha proposat fusionar els articles sobre els escuts antics amb els articles sobre els escuts actuals.

• Arguments a favor:

1. Són articles curts fàcilment fusionables sobre altres articles generalment també curts.
2. Existeixen altres casos on s'expliquen totes les versions dels escuts en un apartat d'història.
3. Mantenint-los separats no es destaca l'evolució o les diferències. Si s'explica la història d'un escut, l'altre article resulta redundant.
4. La informació dels antics escuts no és del tot fiable, sent en molts casos segells municipals sense entitat d'escut, i amb diferents variants no recollides.

• Arguments en contra:

1. Hi ha escuts antics que tenen poc a veure amb els actuals.
2. Caldria diferenciar el concepte escut (actual), subjecte a una normativa i a l'aplicació estricta de la ciència heràldica, del ceocepte escut antic, no subjecte a cap mena de normativa des de cap perspectiva (forma, esmalts, càrregues, etc...), fruit de la imaginació popular, etc.
3. Hi ha casos en què es pot produir la fusió d'informació perquè sí que hi ha continuïtat d'un escut a l'altre, però en la majoria de casos no és així. Segons com es faci la fusió, es pot perdre l'homogeneïtat de tractament.
4. Mantenir una categoria d'escuts antics que permeti un fàcil accés a tots ells perquè estan tots tractats amb homogeneïtat i coherència.

He intentat fer un resum segons el que s'ha dit. Editeu-lo si cal. --V.Riullop (parlem-ne) 13:33, 21 maig 2009 (CEST)

El segon argument en contra, el tercer i una altra redacció del quart, aportats avui.--Claudefa (disc.) 19:56, 21 maig 2009 (CEST)

Algú podria fer una llista concreta de les fusions proposades? Aniria bé per fer-se una idea de la qüestió. --V.Riullop (parlem-ne) 21:37, 21 maig 2009 (CEST)

Els arguments 1, 2 i 3 poc han importat fins ara per als articles fets. Un municipi pot haver estat representat per una gran quantitat de símbols (si són anteriors a la democràcia tots dintre de la categoria pretesa) sense haver de tenir cada un un article. L'argument 4 és per a una categoria de Commons, no de la Viquipèdia en català. 193.152.190.37 (discussió) 18:42, 22 maig 2009 (CEST)

Em sembla que en les votacions es va evidenciar que el consens era eliminar aquestes categories i fer que els articles siguin com el de Escut de Sant Pere de Vilamajor en què es reuneixen tots en el mateix article en comptes de fer un per a cada versió. 88.19.137.96 (discussió) 00:06, 17 juny 2009 (CEST)

Potser és que no sé llegir, però no veig enlloc que hi hagi cap mena de consens, ni en un sentit ni l'altre. Cal tenir en compte que la proposta d'esborrament només ha tingut, computable, un consentible i, en canvi, diverses objeccions i oposicions (recordeu: Els usuaris anònims o sense dret a vot podran fer propostes d'esborrament, si bé el seu vot no serà computat. Si la proposta és d'un anònim i al cap de dos dies la proposta no ha rebut cap vot favorable i sí algun de desfavorable es considerarà anul·lada, segons la mateixa normativa de la viquipèdia).--Claudefa (disc.) 08:37, 17 juny 2009 (CEST)

Tothom hi estava d'acord menys tu. Claudefa. Ets l'únic que insisteix en mantenir aquesta categoria i classificació insostenible i sense lògica. Llegeix els comentaris. Hi havia oposició ha esborrar, però tothom menys tu estava d'acord en què aquest format no és correcte i que insteix a mantenir-lo tot i trencar amb el que s'ha fet amb tota la resta d'articles relacionats de la Viquipèdia. 88.19.137.96 (discussió) 22:37, 17 juny 2009 (CEST)

A on portaria el manteniment d'aquesta categoria?

Portaria a fer que escuts com els de Salt tinguessin 6 pàgines diferents per a les diferents versions al llarg de la història, en comptes de tenir-ho tot en una mateixa pàgina. 193.153.226.62 (discussió) 14:41, 18 set 2010 (CEST)

Jo crec que no cal tenir una categoria per als "escuts antics", sinó articles sobre els escuts (oficials o no) que en reflecteixin la seva evolució històrica, si és així, i on es digui si són oficials o no d'acord amb les lleis o reglaments actuals i actualitzar-ho quan sigui el cas. No veig la necessitat de separar en categories paral·leles els “antics” i els “no antics”. --Bestiasonica (disc.) 10:35, 5 jul 2012 (CEST)

Home, no calen sis pàgines, sinó dues, una pels antics i una pel nou i actualment oficial, no? Tot i que l'oficial actual es podria incloure en la pàgina sobre Salt i com a comentari dins de la pàgina dels antics, ... --Luna92 (disc.) 01:31, 23 abr 2013 (CEST)