Categoria Discussió:Romans d'Orient per segle

Grecs?

@Leptictidium: l'altre dia vaig crear les categoria:Grecs del segle V aC i categoria:Grecs del segle IV aC, vaig veure que no existia categoria:Grecs per segle i la vaig haver de crear. La qüestió és que si, en un futur, qualcú pretén categoritzar tots els grecs per segle, no tendrà gaire clar què fer amb tots els romans d'Orient. Fa un temps ja vaig suggerir que, en comptes de sobrecarregar-ho tot tant amb l'adjectiu ortopèdic romà d'Orient (certament millor que no pas bizantí), es podia fer servir perfectament l'adjectiu grec, simplement. Segurament a la baixa edat mitjana l'equació no és exacta, perquè hi devia haver molts de grecs fora de l'imperi romà, però als segles IV, V, VI, VII i més endavant, les hipotètiques categories Romans d'Orient del segle V i Grecs del segle V se superposarien gairebé al 100%. Què en penses? Joan Gené (disc.) 18:16, 24 juny 2024 (CEST)

És cert que hi ha un grau significatiu de superposició entre els dos conceptes, però trobo que les diferències són prou importants per merèixer dues categories a part. Per posar tres exemples, Zenó era un isauri nascut amb el nom de Tarasicodissa que va patir una important xenofòbia per part de la població grega majoritària justament per no ser grec; Justinià ni tan sols no va aprendre a parlar el grec fins l'edat adulta; Lleó III és descrit per les fonts com una persona d'ètnia àrab o sarraïna; i per sota de l'àpex imperial, a la història hi ha molts personatges armenis, búlgars, il·liris, sirians, italians, etc. que eren romans sense ser grecs (llevat que adoptem una interpretació sensu latissimo del que significa ser grec que, si l'extrapoléssim a temps moderns, convertiria els escocesos o gal·lesos en anglesos).

Per altra banda, no podem obviar que el terme grec, en referència a l'Imperi Romà medieval, arrossega una forta connotació despectiva pels esforços de l'Occident catòlic a menysprear-lo com un mer «Imperi dels Grecs» per negar-ne la identitat nacional romana, mentre que el mot έλληνες va ser, durant molts segles, sinònim de pagà àdhuc entre els mateixos grecs. Hem d'evitar, doncs, la visió reduccionista Ῥωμαῖοι = Έλληνες.

Pels motius exposats, ja em sembla bé que hi hagi «Categoria:Grecs del segle VI», «Categoria:Grecs del segle XI» i de tots els altres segles, sempre que complementin —no substitueixin— les categories de romans d'Orient. Per posar dos exemples del segle VII, Teodor I de Constantinoble aniria dins de «Categoria:Romans d'Orient del segle VII» i de «Categoria:Grecs del segle VII», mentre que Baanes només aniria dins de la primera.—Leptictidium (digueu-me) 19:13, 24 juny 2024 (CEST)

D'acord a grans trets amb el que dius, però cal reconèixer que és molt difícil trobar un criteri unívoc per discernir si un personatge del segle V pertanyia a una «nació» o no. Com que no es pot fer servir el criteri de «Grec = nascut/criat/vinculat a Grècia», perquè no existia un estat grec, crec que cal acceptar un ús laxe del gentilici. No crec que incorporar-se tardanament a l'«hel·lenicitat» sigui un impediment per considerar un personatge com a grec, i més encara si tenim en compte que les identitats nacionals són acumulables (Lleó III el podríem considerar àrab i grec alhora). De fet, molts dels grecs que anomenam [antropònim] de [topònim] no eren necessàriament nascuts/originaris d'aquella ciutat, sinó que hi varen viure, o varen escriure sobre aquell indret, o en varen ser bisbes, i en canvi els categoritzam entre els ciutadans d'aquell indret...

D'altra banda, i sense esser-ne expert, no estic del tot d'acord amb això de la connotació despectiva del terme «grec»: en primer lloc, perquè no té res de «despectiu»; d'altra banda, perquè la «nacionalitat» dominant, tant pel que fa a la demografia com pel que fa a la promoció de l'«estat» romà, era la grega, de manera que és força intuïtiu dir que era l'imperi dels grecs; en fi, no crec que la visió Ῥωμαῖοι = Έλληνες sigui tan reduccionista, si tenim en compte que ρωμαίικα = ελληνικά, i que, una vegada caigut l'imperi, ρωμαίος volia dir 'grec', i així es va entendre al segle XIX quan es va revifar el gentilici antic Ἕλλην. --Joan Gené (disc.) 23:37, 24 juny 2024 (CEST)

No trobo pas que sigui més difícil que adscriure una nació a un personatge del segle V aC. Pel que fa a la nació grega, estic d'acord que no es pot circumscriure únicament als nascuts a la Grècia sensu stricto, però també entenc que ser grec significa haver crescut en grec i ser de cultura grega, no simplement parlar el grec en algun moment de la vida i viure en un estat de majoria grega (si fos així, com deia, els escocesos i gal·lesos es podrien considerar anglesos). En altres paraules, em sembla bé treballar amb una accepció de «grec» sensu lato, però no sensu latissimo.

Pel que fa a les connotacions despectives d'«Imperi dels Grecs», les fonts fiables modernes són unànimes, o gairebé: Occident, sobretot el Sacre Imperi Romanogermànic i el papat, feia malabarismes amb les denominacions per evitar com fos reconèixer que l'imperi d'Orient era l'autèntic Imperi Romà, títol que els successors de Carlemany reivindicaven per a si mateixos segons la doctrina de la translatio imperii. Per tant, sempre que podien s'hi referien com l'«Imperi dels Grecs», l'«Imperi de Constantinoble» o algun altre eufemisme que en negués o, si més no, en maquillés la romanitas. Els emperadors romans rebutjaven enèrgicament aquesta denominació i, de fet, quan Miquel VIII Paleòleg va tolerar que els genovesos l'anomenéssin «grec» en el Tractat de Nimfèon (1261), els historiadors ho interpreten com yet another concession to his western allies. De tot plegat en parlen Nicol, Kaldel·lis, Korobéinikov, Magdalino, Harris…

Un parell de citacions per donar una idea de com es prenien els mateixos romans medievals que els reduïssin a un mer imperi dels grecs: «In 968, some hapless papal envoys arrived in Constantinople with a letter addressed to the emperor as ‘emperor of the Greeks’ rather than ‘of the Romans’. The Byzantine courtiers present were outraged and threatened that, had they been of higher rank and worthy of notice, the messengers would have been thrown into the sea.». «In the old days an emperor such as Nikephoros Phokas had exploded in anger when an envoy from the backwoods of Germany had addressed him as 'Emperor of the Greeks' instead of Emperor of the Romans.».

I ep, que jo soc hel·lenòfil, així que per a mi el mot grec no té res de brut, però les connotacions històriques en aquest context són les que són i les hem de tenir en compte. Per tot plegat, reitero que les categories de grecs i de romans d'Orient han de ser complementàries, no mútuament exclusives. Sí, és cert que el 85-90% dels articles portaran les dues categories, però això em sembla molt preferible a fer entrar una pila de personatges armenis, búlgars, il·liris, sirians, italians, etc. en la categoria de grecs amb calçador i litres de lubricant.

De totes maneres, ara que veig que de moment Categoria:Grecs per segle s'acaba al segle IV aC, penso que un primer pas per desfer aquest nus gordià podria ser veure com gestionem el cas dels personatges antics que eren romans + grecs (o una altra ètnia). Per exemple, Galè el ficarem només a les categories de romans, només a les categories de grecs, o a totes dues? Jo em decantaria per aquesta última opció. I Odenat, és romà, palmirenc, grec, àrab, sirià o tot plegat? I Elagàbal el posem també com a àrab o només com a romà? A partir d'aquí, la solució que trobem per als personatges antics potser ens il·lumina una mica sobre què fer amb els personatges medievals. Sospito que, tant en el context antic com en el medieval, la solució passa per combinar una categoria «estatal» i un conjunt de categories «nacionals» o «ètniques».—Leptictidium (digueu-me) 13:06, 25 juny 2024 (CEST)

La qüestió és que fins ara hem estat adscrivint la nacionalitat als grecs antics i als romans de manera força lleugera, i no és que ho vegi malament. És cert que es generen asimetries, perquè el criteri per ser romà és simplement la ciutadania (ser ciutadà romà, o ciutadà d'un «estat» incorporat a la República?), mentre que ser grec depèn d'altres coses no tan polítiques. D'entrada, jo crec que haver escrit en grec et fa grec, sense que això sigui un impediment per ser també sirià, o escita, o romà, i crec que és una definició que encaixa més o menys bé en la concepció de l'hel·lenisme. Intuïtivament, diria el mateix pels ciutadans àgrafs dels regnes hel·lenístics, però no pas els de l'òrbita persa / parta (encara que diria que el grec era llengua d'estat a Pàrtia). També crec que les mateixes fonts històriques ja serveixen un poc per discernir-ho, si vinculen el personatge a l'òrbita hel·lènica o de l'altre «bàndol» (és a dir, si l'identifiquen com a «compatriota» o com a estranger). Els casos que esmentes: Galè, sens dubte, grecoromà; Odenat, «bàrbar» en general i romà per ciutadania, però no veig motius per considerar-lo grec; Elagàbal, sens dubte romà i no em semblaria malament que també fos «bàrbar».

Pel que fa als casos dels romans medievals, entenc que el fet de tenir una categoria específica per la «ciutadania» descarta molts de «bàrbars» a ser considerats grecs, com sí que ho haurien estat si haguessin viscut segles abans, prèviament a la dominació romana. No em sembla malament, aquesta asimetria. Anant a l'exemple dels gal·lesos i escocesos: si al cap de segles es produís una gran pèrdua documental de fonts històriques, efectivament, crec que serien vists pels historiadors del moment com a simples anglesos. I és natural.

Pel que fa al tema de la «grecitat» dels ciutadans de l'imperi romà d'Orient, entenc i conec els assajos de deslegitimació per part del món catòlic, però també entenc que són el parer d'un dels bàndols, igualment vàlid que l'altre, que reclama com a propi el concepte «romà». Entesos, els llatins tenien uns interessos a rebutjar el concepte «romà» per referir-se a l'imperi d'Orient, però els constantinopolitans també tenien uns interessos a reivindicar-lo com a propi. Per què ens hem de posicionar? Com a veu que parla del passat hem de triar uns conceptes, és cert; però, quin mal hi ha a triar els de la nostra tradició, sempre que es deixin clars els fets històrics? --Joan Gené (disc.) 14:15, 25 juny 2024 (CEST)

Home, perquè tractar els dos punts de vista com a «igualment vàlids» seria un fals equilibri, i no posicionar-nos seria una falsa equidistància. La grandíssima majoria de bizantinistes de finals del segle XIX ençà —independentment de si en diuen Imperi Romà o si fan servir la denominació Imperi Bizantí per inèrcia— estan d'acord que des del punt de vista factual, legal i autoreferencial, l'Imperi Romà de Constantí i l'Imperi Romà de Justinià són el mateix estat. Fins i tot entre la petita minoria que creu que l'hel·lenització de l'imperi i les invasions musulmanes són un canvi prou fonamental per justificar considerar-lo un estat diferent a partir de mitjans del segle VII, gairebé tots el veuen com l'únic successor genuïnament directe de l'Imperi Romà de l'antiguitat. En canvi, les reivindicacions de Carlemany i els seus successors germànics es basen en una doctrina etèria i nebulosa, la translatio imperii, que fins i tot historiadors alemanys com Barbara Stollberg-Rilinger i Diether Roderich Reinsch anomenen «una ficció en tota regla». En resum, que la propaganda germanicocatòlica sigui propaganda «de la nostra tradició» no és motiu per fer-la passar davant dels fets consensuats per les fonts fiables. De totes maneres, continuo pensant que seria un bon compromís fer coexistir les dues categories: tu tindries «Grecs per segle» per posar-hi tots els grecs que et sembli, jo continuaria tenint «Romans [d'Orient] per segle» per classificar-hi tots els ciutadans de l'imperi fos quin fos el seu origen ètnic, i tots dos podríem continuar fent la nostra tasca viquipedista tan contents.—Leptictidium (digueu-me) 14:57, 25 juny 2024 (CEST)

Home, tampoc no és que vulgui una categoria per tu i una per jo. Tampoc no em compromet a fer una immensa tasca de categoritzar generacions i generacions de grecs antics, medievals i moderns. A mi ja m'està bé mantenir el nom d'Imperi Romà d'Orient; solament voldria legitimar paral·lelament l'ús del terme «grec» per aquesta gent que, majoritàriament, és el que eren. El que sí que em sembla temptador és la possibilitat d'eliminar el d'Orient, perquè, com ja he dit, em sembla ortopèdic i, a partir del segle VI, innecessari.

Per cert, i ara que rellegesc la citació, irònic que el mateix anglo que explica l'anècdota dels constantinopolitans ultratjats hi faci referència anomenant-los Byzantine courtiers... --Joan Gené (disc.) 16:23, 25 juny 2024 (CEST)

Si jo hi estic d'acord, a legitimar l'ús del terme grec per referir-nos a la composició ètnica de la majoria del poble romà medieval. La meva única discrepància rau a fer-lo extensiu a la totalitat perquè trobo que, en certa manera, significaria «esborrar» les altres nacions que van formar part de l'imperi en un moment o altre i van contribuir a teixir la seva història. Per altra banda, d'acord a eliminar el «d'Orient» d'aquestes categories: quan vaig crear les primeres el 2021, la meva intenció era evitar ambigüitat amb els romans en el sentit de gent de la ciutat de Roma, però veient que aquests últims no pengen de «Categoria:Romans», sinó de «Categoria:Persones de Roma», i que en contextos antics tampoc no ha donat cap problema, em semblaria bé eliminar el matís «d'Orient».—Leptictidium (digueu-me) 16:53, 25 juny 2024 (CEST)