Discussió:Avenc Montserrat Ubach

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

Fusió[modifica]

Com autor de les dues entrades (Avenc Montserrat Ubach i Bòfia de Torremàs) i expert en el tema no soc partidari de fusionar-les ni de que ningú sense la meva autorització les fusioní.

Entenc que una Enciclopèdia pot tenir dues estrades diferentes per dos topònims diferents que facin referència al mateix indret geogràfic. El que si trovo correcte es que hagí link que relacioni una amb l'altra.

No soc un expert en "Wikipèdies" però si estic molt habituat a publicar i exigir respecte per la meva propietat intel.lectual. Els retocs fet per terceres persones que amb bona voluntat volen millorar els neus treballs sempre son agraïts i benvinguts. Però tot te un límit.

Jordi Lloret Prietoel comentari anterior sense signar és fet per Jordi Lloret Prieto (disc.contr.) 09:37, 2 jul 2014 (CEST)

La necessitat de fusió sembla òbvia. Si Bòfia de Torremàs (que ara és Bòfia de torremàs, deu ser un error ortogràfic) és simplement una denominació història de l'Avenc Montserrat Ubach, llavors n'hi ha prou amb una menció a l'article principal, i Bòfia de Torremàs ha de ser una redirecció.
D'altra banda, tingues en compte que aquest text no és de la teva propietat intel·lectual, això és un wiki, i els retocs de terceres persones no tenen un límit que tu puguis decidir: quan escrius quelcom aquí, el text ja no és teu, és de tots.--Xamil (disc.) 09:41, 2 jul 2014 (CEST)
D'acord amb en Xamil. Tenim articles sobre conceptes, no sobre paraules. Si una cosa té dos noms, dels dos noms se'n pot parlar al mateix article.--Pere prlpz (disc.) 18:05, 8 jul 2014 (CEST)
El problema és que els dos articles estan plens d'afirmacions sense referències que, si són polèmiques s'haurien d'esborrar. El primer pas hauria de ser posar {{CN}} a tot allò dubtós que no estigui referenciat.--Pere prlpz (disc.) 18:06, 8 jul 2014 (CEST)
@Jordi Lloret Prieto: completament d'acord amb el que diuen Xamil i Pere prlpz. En cas que et sigui difícil posar les referències pots fer-ho de la forma <ref>Títol d'on treus la info (llibre web, publicació...) + url en cas de que en tingui</ref> i avisar algun usuari que t'ajudi a estandaritzar el contingut. Es signa automàticament amb --~~~~
Respecte els comentaris sobre la propietat intel·lectual de l'article cal tenir en compte que editar la viqui significa que En desar la pàgina esteu acceptant les condicions d'ús i esteu acceptant alliberar irrevocablement la vostra contribució sota la llicència CC-BY-SA 3.0 i la GFDL. Accepteu que un hiperenllaç o URL és suficient atribució sota la llicència Creative Commons.

Vandalisme: Guerra d'edicions[modifica]

Haig de denunciar un cas de vandalisme del tipus Guerra d’edicions. Complementat en alguns moments puntuals amb atacs personals.

Fa uns dies vaig crear dos entrades: Bòfia de Torremàs i Avenc Montserrat Ubach. La primera ha estat eliminada –correctament i amb el meu acord- per ser una espècie de sinònim de la segona.

L’entrada principal la vaig redactar en qualitat d’especialista en espeleologia de Catalunya, bon coneixedor del carst català i de les cavitats del Solsonès i la seva història en particular. Soc un espeleòleg veterà, amb un prestigi reconegut, habituat a publicar a revistes d’espeleologia i d’altres temes de Catalunya i de tot l’estat. Amb un important historial esportiu i de divulgació. Soc un dels només 47 espeleòlegs de tots els temps que sortim amb entrada personal a l’Enciclopèdia de l’Esport Català.

Amb això us vull dir dues coses: 1ª He volgut fer una entrada gran i complerta, com una mes de les moltes aportacions que els especialistes en temes diversos fem per aconseguir que la Viquipèdia sigui una eina de gran qualitat. I com a agraïment per ser un usuari habitual. I 2ª No tinc intenció de perdre el temps barallant-me amb anònims que volen alterar el sentit del que escric. Accepto que els articles publicats a la Viquipèdia siguin de domini públic i puguin ser modificats per millorar-los, corregir-los, ampliar-los, etc., però no que es vulguin desvirtuar fins al punt de que em resultin totalment aliens i incorrectes.

Des del primer moment, els textos que jo he escrit i penjat, son constantment modificats per un usuari anònim “Bofiadetorremas”. Ara ja em entrar en una guerra d’edicions.

Les modificacions es refereixen bàsicament a: 1.Discrepància sobre el nom correcte de la cavitat. 2.Autopromoció del propietari d’una instal•lació de turisme rural al terreny on s’obre l’avenc.

1 Discrepància sobre el nom: L’avenc Montserrat Ubach va ser el rècord de profunditat de Catalunya i el mes fons del mon en conglomerats durant uns quants anys. Es a dir, es un fenomen espeleològic bastant important. Existeix una abundant bibliografia on s’explica que quan va ser explorat era un forat conegut nomes per alguns veïns de la comarca però no tenia nom. I els exploradores exercint el seu dret el batejaren amb el nom de la seva primera exploradora.

Alguns espeleòlegs i el propietari de l’esmentada instal•lació hostalera defensen, però, una altra denominació: bòfia de Torremàs. Qui te raó? No es un tema evidentment en que els responsables de la Viquipèdia us hagueu de definir a favor d’un o l’altre. Només us puc recomanar si ho creieu necessari que hem digueu de quines de les cites que indico en la Bibliografia voleu rebre còpia. Veureu com des de fa 50 anys es fa servir el nom d’avenc Montserrat Ubach i com fins i tot actualment els organismes públics del territori el coneixen per aquest nom: Consell comarcal del Solsonès, Ajuntament d’Odèn (municipi on es troba l’avenc) i Entitat Municipal Descentralitzada de Canalda (poble on es troba l’avenc). L’any passat, tots tres organismes varen commemorar el 50è aniversari de l’exploració i varen publicar programes de festes i/o cartells amb el títol genèric “50è aniversari de l’avenc Montserrat Ubach”. Us puc facilitar còpies si cal.

Encara mes, davant d’aquestes i altres agressions que està patint aquest fenomen geològic , la Federació Catalana d’Espeleologia, en representació de tot el col•lectiu d’espeleòlegs de Catalunya, a creat una Comissió específica per defensar aquest avenc, el seu nom correcte, el seu accés, etc. Us adjunto un link dins de la web de la Federació: [1]

Al final del text d’aquesta creació de Comissió veureu els noms d’algunes de les institucions científiques i esportives que avalen els seus objectius.

2. Autopromoció del propietari d’una instal•lació de turisme rural on s’obre l’avenc. La llei a l’estat espanyol es clara: el subsòl es propietat de l’estat, no del propietari del terreny on s’obre la boca, per tant, el propietari del terreny no te dret a pretendre cobrar als qui volen baixar l’avenc. La solució està clara: es fa servir la conveniència d’hostatjar-se a les places hostaleres com a condicionament per obtenir accés al forat. D’aquesta forma, el propietari directament o a través d’un tercer, signant anònimament com a “bofiadetorremas”, pretén utilitzar la Viquipèdia com a eina d’autopromoció per posar les condicions de visita del “seu” Avenc.

Per aquests motius us demano: O be retirem completament l’entrada “Avenc Montserrat Ubach” de la Viquipèdia. O be protegim aquesta entrada per evitar aquest atac continu que pretén desvirtuar el sentit en que jo he redactat aquesta entrada.

Gràcies per la vostra atenció.

el comentari anterior sense signar és fet per Jordi Lloret Prieto (disc.contr.)

Jordi Lloret Prieto primer de tot, gràcies per la participació en la viquipèdia. T'he de dir que el tema no sé de què va però intueixo que hi ha una forta càrrega emocional i personal en aquesta entrada, cosa que en general no és bona a l'hora de fer articles imparcialment. Un cop dit això, si en el nomenclàtor oficial, com és el cas, apareix com a Bòfia de Torremàs, doncs aquest és el nom que ha de tenir l'article, i si té altres noms populars però no oficials, també poden aparèixer en l'encapçalament de l'article degudament justificats. Per altra banda, hi ha moltíssima informació de detall i massa opinió que no se sap d'on surt, i en canvi hi ha molta bibliografia al peu de pàgina, que segur que ha servit de base a totes les afirmacions, caldria referenciar-les degudament. --Panotxa (disc.) 18:12, 9 jul 2014 (CEST)
Als mapes de l'ICC hi surt "Bòfia de Torremàs", però al cercador també hi surt "Avenc de Montserrat Ubach" (per cert, Jordi Lloret Prieto pots mirar al mapa desplegable de dalt de l'article si he posat les coordenades al lloc que toca? M'he guiat per l'ICC que no és gens precís). De fet, no tinc clar si al mapa de l'ICC l'estan tractant com si fossin dos llocs diferents.
En qualsevol cas, els noms que hem de fer servir són els que fa servir la bibliografia en català sobre el tema, i aquí suposo que n'hi ha pels dos costats. Les fonts oficials com el nomenclàtor tenen pes però no són les úniques a considerar, i en cas de sinònims equivalents el que solem fer és deixar el que hagi posat el primer autor de l'article.
Sobre la resta, del que es tracta és de posar la referència de cada afirmació, conservar el que estigui referenciat i en cas de fonts fiables que diguin coses contradictòries reflectir la contradicció.--Pere prlpz (disc.) 18:36, 9 jul 2014 (CEST)

@Alex Aleu Puig: Eliminar text amb referències i esbiaixar l'article no és una actuació admissible per cap de les dues bandes.

I el que no entenc és que hagis tret les restriccions a l'accés que segons la federació posa el propietari, tot i que tampoc estaven referenciades. Ara s'hi pot accedir lliurement sense pegues?--Pere prlpz (disc.) 16:28, 26 jul 2014 (CEST)

Alguns punts conflictius[modifica]

Passo a comentar alguns punts:

  • L'amabilitat del propietari i el bon tracte que dispensa, fins i tot si estiguessin recollits en fonts fiables (que sembla dubtós) no és tema d'un article enciclopèdic.
  • Les suposades dades de contacte, que són el web d'un establiment rural, tampoc hauria de ser al text (Viquipèdia:enllaços externs).
  • Com deia més amunt, es pot parlar dels diferents noms, però no hi ha cap motiu per dir que "en realitat" l'avenc es diu d'una determinada manera. Com a molt cal dir (i referenciar) qui li diu de cada manera.--Pere prlpz (disc.) 19:25, 9 jul 2014 (CEST)

Molt be. Prenem aquest dies de bloqueig per serenar-nos. Realment aquest es un problema que està en vies de solució (la Federació com ja he dit ha creat una Comissió específica per arreglar-ho i els contactes que s'han fet, aviat donaran resultats). La Viquipèdia no en te cap culpa d'aquestes tristes picabaralles.

El 100 % del contingut del meu article original està avalat per nombroses referències bibliogràfiques i a Internet. Quan acabi el bloqueig tractaré de referenciar totes les afirmacions. Es fàcil, però tècnicament m'exigia molta feina. No ho he fet fins ara per manca de temps: Jo soc un espeleòleg que dedica el seu temps lliure a l'espeleo. La col•laboració amb la Viquipèdia havia de ser puntual i ràpida. Els problemes de la espeleologia catalana amb el propietari del terreny no s'arreglen ni empitjoren pel que passi aquí. Tal com suggereix --Panotxa no hi haurà problema en disposar de bibliografia justificativa.

Coordenades: En un dels primer capítols de l'article he posat les coordenades amb tres sistemes diferents. Ja revisaré les que surten aquí abans de la fi del bloqueig i us dic alguna cosa.

Per mi, en principi i veig que equivocadament, aquesta havia de ser la típica fitxa d'espeleologia: Descripció, gènesi, història, biologia, bibliografia (vaja! m'he oblidat la fitxa tècnica d'equipament dels pous!), etc. com les que els espeleòlegs escrivim a milers. I no estava previst entrar en discussions. Però com que realment encara hi ha divergència d'opinions sobre el nom mes correcte de l'avenc, accepto el suggeriment de Pere prlpz. Faré una llista de publicacions on s'accepta el nom "avenc Montserrat Ubach" i -segur que amb la col•laboració del propietari del terreny, que signa com Bofiadetorremàs- algunes trobarem on es parli de Bòfia de Torremàs. Intentarem reflectir-les totes de forma objectiva, referenciades es clar, i que el lector rebi aquesta informació i decideixi quin topònim li agrada mes.

També tractaré de tornar a explicar el que realment està dient el document medieval que aporta el propietari com a prova de la seva opinió. I si teniu temps de llegir-ho abans de que torni a eliminar el meu text es possible que us adoneu de que aquest paper no proba res.... O si? Però si us plau, llegiu-lo!.

--Jordi Lloret Prieto (disc.) 22:27, 9 jul 2014 (CEST)

Tal com diu Pere prlpz un dels motius de divergència, guerra d'edicions i denuncia meva era per l'autopromoció del propietari, que jo treia de l'article i ell tornava a posar. Sento molt que hagueu de dedicar el vostre temps lliure a fer d'arbitres d'aquestes coses.

@Jordi Lloret Prieto: Per les coordenades, només cal que cliquis l'enllaç "mapa" que hi ha a dalt a la dreta i es desplegarà el mapa. Si la creueta vermella la veus on toca, aleshores no cal fer res més. Si està fora de lloc, en tornem a parlar.
I sobre fer d'àrbitres, realment aquest sarau amb el nom de l'avenc no és gran cosa comparat amb els que es munten habitualment per la primera frase de Catalunya o amb una baralla apoteòsica de dos usuaris (amb bloquejos pel mig i tot) sobre Cristòfol Colom i on havia nascut, que va durar mesos. Arbitrar entre gent civilitzada encara pot ser divertit i tot.--Pere prlpz (disc.) 00:05, 10 jul 2014 (CEST)

Hola Pere prlpz ja, ja! si, ja veig que teniu bona feina amb discussions alienes que es traslladen dins la Viqui! Ànims!! Excel•lent, no sabia que clicant en aquests espais de la Viqui s'accedís a un mapa. Molt útil. La llàstima es que els mapes que surten no son topogràfics i això dificulta molt trobar una cosa tan petita com es (no sempre!) la boca d'un avenc. I mes aquest, situat a mitja paret i al peu d'una canal no gaire ampla que dificulta l'ús dels GPSs. De tota manera, enhorabona!. Tot i que a alguns mapes (podem parlar d'això algun dia si volem ampliar aquesta Entrada) no tan sols surt el nom incorrecte de Bòfia de Torremàs sinó també una ubicació errònia per unes quantes desenes o centenars de metres, és pot dir que gairebé l'has encertat. Jo sempre que he anat a l'avenc no he dut GPS per que no em calia, es clar. Però no fa gaire vaig anar a documentar el camí Ral de Cavallera a Canalda (guiat precisament per l'oncle del propietari de Cavallera, que col•labora amb nosaltres des de fa mig segle) i vaig prendre un waypoint just al mirador a sobre de l'avenc. I per aproximació les coordenades que tu has trobat coincideixen bastant amb la ubicació de l'avenc uns quant metres avall del mirador. El proper dia que passi prendré una mida precisa des de la mateixa boca. A mes a mes, ara veig que les coordenades que he aportat procedents de la web EspeleoIndeix ja indiquen que son "aproximades" i m'adono que cal revisar-les, modificar-les en aquesta entrada i avisar als col•legues d'espeleoIndex per que també modifiquin les de la seva fitxa.--Jordi Lloret Prieto (disc.) 19:58, 11 jul 2014 (CEST)

Jo les vaig treure de l'ICC, que posa el símbol d'avenc en un lloc i en només una escala, que quan demanes "Avenc de Montserrat Ubach" al cercador et porta aproximadament al mateix lloc (en una altra escala), i que en una altra escala posa el nom "Bòfia de Torremàs" en un lloc diferent.
Si hi has estat, és fàcil que ho puguis millorar amb la foto aèria i els topogràfics de l'ICC. Només cal clicar el botó d'informació i aleshores clicar sobre el lloc on és l'avenc perquè te'n doni les coordenades. Les bones són les coordenades geogràfiques que surten a la tercera fila.--Pere prlpz (disc.) 20:04, 11 jul 2014 (CEST)

Pere prlpz : Si he estat? Home! soc un espeleòleg català, com no hauria d'haver estat?. Al fons de l'avenc el primer cop el 1972 i des d'aleshores una llarga dotzena de vegades. Es un forat molt maco i, pels espeleòlegs, molt fàcil. L'he arribat a fer en solitari, dos cops seguits, amb escales elèctron les primeres vegades... de totes formes! I a la boca també he estat unes quantes vegades mes, portant gent de pas quan anem a fer altres avencs, barrancs, alguna via ferrata o excursions pels voltants de Canalda! Jo vaig conèixer al pare de l'actual propietari quan aquest encara no havia nascut i desprès quan era petit. El pare era un home estupend estimat per tots els espeleòlegs i sense problemes amb el veïns i familiars.... En fi, disculpa, aquest es un mon en que ens movem uns quants i els de fora no teniu perquè entendre'ns!

Sobre el mapa unes un pel mes bones coordenades geogràfiques serien 1.494215 i 42.118136. Ara, jo de tu encara no tocaria res. He d'anar a revisar-les amb el GPS (prendre-les sobre un mapa, havent-hi navegadors, es insuficient). I en aquest article encara s'han de tocar coses: he de referència tot el que surt i això serà una feinada però potser ens aportarà mes llum a tots.--Jordi Lloret Prieto (disc.) 21:02, 11 jul 2014 (CEST)

La meva experiència posant coordenades a monuments, és que la precisió del mapa era suficient per localitzar un edifici (si l'edifici es veu bé a la foto aèria quan poses les coordenades, anant-hi amb un navegador i guiant-te per aquestes coordenades pots saber quin edifici és). Trobar un avenc no deu ser gaire diferent. Per això jo demanaria a en Panotxa que actualitzi les coordenades amb les que has posat tu, que ja estan força millor que les meves (ja m'estranyava que la cova fos al bosc i no a les pedres de més enllà), i sempre seguim a temps de millorar-les més.
@Panotxa: El codi és {{coord|42.118136|1.494215|type:landmark_region:ES-CT|display=inline,title}}.--Pere prlpz (disc.) 21:14, 11 jul 2014 (CEST)
Per cert, Jordi Lloret Prieto, el mapa no és especialment bo, però si t'interessa sempre pots anar a openstreetmap.org i millorar-lo. El tema de les corbes de nivell és més complicat, però.--Pere prlpz (disc.) 21:20, 11 jul 2014 (CEST)

Argumentació a favor del topònim Montserrat Ubach per tancar guerra d'edicions[modifica]

Vaig crear l'article "Avenc Montserrat Ubach" a començaments de juliol en la meva qualitat d'espeleòleg expert, especialitat en documentació i història de l'espeleologia, bon coneixedor del carst del Solsonès i amb accés a un volum bibliogràfic amplíssim.

De seguida, un usuari anònim, bofiadetorremas, va començar a atacar-me amb frases ofensives del tipus "mentider" i va fer modificacions que no coincideixen amb allò que els espeleòlegs, veïns del territori i bibliografia sabem. Es va entrar en una guerra d'edicions. I a petició meva es va blocar provisionalment l'article.

Les discrepàncies amb Bofiatorremas:

1ª: Adicions sobre la instal•lació de turisme rural prop de l'avenc Montserrat Ubach. La major part d'elles han estat eliminades pels administradors per considerar-se, seguint la meva reclamació, que eren una forma d'autopromoció del propietari.

2ª Important divergència respecte al nom de l'avenc: L'usuari bofiadetorremas insisteix en que el nom correcte hauria de ser "Bòfia de Torremàs", amb "Avenc Montserrat Ubach" com a sinònim.

Qui soc jo: Podeu buscar a Internet. O consultar l'entrada "Jordi Lloret Prieto" de l’Enciclopèdia de l'Esport Català". Una obra que, suposo, considerareu objectiva i vàlida, i que dedica una entrada individual a 47 espeleòlegs catalans des de finals del XIX fins ara.

Que aporto per sustentar la meva tesis: Una extensa bibliografia (les normes de la Viquipèdia precisen que haig de referenciar cada afirmació. Aquesta es una obligació que desconeixia i que, ara que la conec, em sembla lògica i l'accepto sense reserves). El suport d'una Comissió formada per la Federació Catalana d'Espeleologia amb el recolzament de personalitats i de nombroses institucions científiques i esportives. L'opinió dels veïns del territori i de les autoritats comarcal, municipal i local, reflectides en publicacions que apareixen a la bibliografia i presentades mitjançant actes públics durant el 2013.

Qui es la “part contrària”: Un anònim que aporta fotocòpies d'un antic escrit on es parla del topònim "Torra Marsa". I l’observació (de moment correcta) de que el topònim "bòfia de Torremàs" es el que apareix actualment al Nomenclàtor.

Els meus arguments:

La Federació Catalana d'Espeleologia va crear el 2013 la "Comissió per a la Defensa de l'avenc Montserrat Ubach" http://www.espeleologia.cat/files/Noticies/Comissi_per_a_la_protecci.pdf

Dins dels seus objectius vegeu el núm. "3- Recuperar i mantenir la seva historia sense alteracions motivades per interessos particulars,errors o manca de informació". I amb aquesta intenció, una de les actuacions de la Comissió va ser fer públic un comunicat referent a l’origen del topònim de l’Avenc Montserrat Ubach del qual extracto els punts següents:

Consideracions sobre l’origen del topònim de l’Avenc Montserrat Ubach

  • -El bateix de l’avenc. L’Avenc Montserrat Ubach es va explorar per primera vegada el 1963 i va passar a ser la màxima profunditat de Catalunya i el més fons del món en conglomerats, rècords que es mantindrien durant 15 i 20 anys respectivament. Els espeleòlegs dels 9 grups d’entitats excursionistes de Catalunya que hi varen participar van decidir batejar-lo amb el nom de la noia que en va fer la descoberta espeleològica: Avenc Montserrat Ubach.
  • Drets dels primers exploradors. Els espeleòlegs que exploren per primera vegada una cavitat, la topografien, la documenten, la estudien i ho publiquen, tenen el dret legítim, acceptat arreu del món, de donar-li el nom que considerin (exemple: avenc Abat Escarrè, avenc Pompeu Fabra, etc).
  • -Conservar el topònim conegut. Si es tracta d’una cavitat que tothom coneix i amb nom propi, s’acostuma a conservar-lo. Si no es coneix per cap nom i els exploradors no tenen interès en donar-n’hi un en especial, es habitual recórrer a algun topònim geogràfic.

-La gent del país. Per la seva banda, els pagesos i pastors acostumen a donar noms propis a una mínima part dels “forats” que saben. I quan ho fan és perquè, generalment, tenen certa rellevància i tothom els coneix: grans boques de pous que s’obren al terra, verticals i profunds, coves amb porxos de mides espectaculars, cavitats amb llegendes o anècdotes, balmes que han estat habitades... La resta de forats no acostumen a merèixer cap topònim. Normalment en fan referència com "aquell pou de la rasa xx“, "la cova al peu de la cinglera de Can xx“ o “ l’avenc del tros de xx”. En poques paraules: No es malgasten noms per a llocs aparentment intranscendents.

  • No era conegut.L’Avenc Montserrat Ubach es troba en un lloc escarpat i de difícil accés. La família de la casa de Cavallera Baixa, propietària del terreny, hi havia amagat durant la guerra alguns objectes valuosos a la saleta subterrània que comunica l’entrada superior amb la inferior. Era un forat “familiar”, d’aquests que la gent prefereix “guardar” per si un cas es necessita i millor no divulgar-lo. No era, doncs, un forat conegut per l’altre gent del territori i, per tant, tampoc el coneixien per cap nom.
  • No tenia nom.Segons consta per escrit, els primers exploradors van obtenir informacions de l’avenc de manera personal i directa de Joan Pujantell i Solà, amo de Cavallera Baixa i del terreny on hi ha l’avenc. L’actual propietari és el seu nét i encara no havia nascut quan es va explorar l’avenc el 1963, per tant, no ha viscut la història de la seva descoberta. L’avi Joan és qui va dir que aquell forat no tenia nom propi i va rebre amb simpatia la proposta de posar-li el de “la noieta que havia baixat fins al fons”, que ell ja coneixia de feia més d’un any.
  • L’avi Pujantell ho confirma vint anys després. El 1983 l’avi Pujantell reafirma que l’avenc Montserrat Ubach no tenia nom abans que ella hi baixés, com consta en una enquesta publicada amb motiu del XXè aniversari de l’avenc. És a dir que, amb més motiu encara, la decisió dels primers exploradors de posar-li el topònim “Avenc Montserrat Ubach”, no podia ser més legítima.
  • -Cartells Avenc de Montserrat Ubach. Els anys 1990 el Consell Comarcal del Solsonès promociona els punts d’interès de la comarca i instal•la uns grans cartell a la carretera i al camí amb el nom “Avenc de Montserrat Ubach”.

L’actual propietari publicita el nom bòfia de Torremàs. El 2001 l’hereu de Cavallera Baixa. Joan Pujantell, registre al seu nom l’escriptura del terreny on hi ha l’avenc i comença a fer-ne publicitat relacionada amb els seus negocis de cases rurals. I ho fa amb el topònim “bòfia de Torremàs”. Desapareixen els cartells “Avenc de Montserrat Ubach” que havia instal•lat el Consell Comarcal i en Pujantell en col•loca uns altres que prohibeixen l’accés a l’ “avenc de Torremàs”.

  • -Consell Comarcal i ajuntaments han celebrat el 50è Aniversari de l’avenc Montserrat Ubach. Per iniciativa de la gent del territori, tant el Consell Comarcal del Solsonès, l’ajuntament de Solsona com la EMD de Canalda han celebrat, a la tardor del 2013, l’aniversari de la primera exploració de l’avenc Montserrat Ubach i han inclòs l’organització d’un seguit d’actes commemoratius en els programes de les seves Festes Majors. Tant ells, com l’ajuntament d’Odèn, recolzen la Comissió de Protecció de l’Avenc Montserrat Ubach i els seus objectius.
  • -Nomenclàtor Oficial de Toponímia Major de Catalunya. Per circumstancies que s’estan investigant, el 2009 desapareix del Nomenclàtor Oficial de Toponímia Major de Catalunya el nom original “Avenc Montserrat Ubach” i es substitueix per “Bòfia de Torremàs”.
  • - La Comissió per a la Protecció de l’Avenc Montserrat Ubach, de la Federació Catalana d’Espeleologia. El 15 de setembre de 2013 es crea la Comissió. Entre d’altres, un dels objectius és recuperar i mantenir la seva història sense alteracions motivades per interessos particulars, errors, desconeixement o manca d’informació. Pel que fa el topònim original amb el qual es coneix la cavitat a nivell nacional i internacional, es demana que sigui respectat en tots els àmbits.

Seguint amb aquesta enumeració de consideracions de la Comissió de la Federació Catalana d’Espeleologia jo afegeixo les següents :

  • 1) Nomenclators. A totes les edicions dels mapes d'Editorial Alpina, des dels anys seixanta fins ara, surt "avenc Montserrat Ubach".
  • 2) Torra Marsa. Darrerament, el propietari del terreny està publicant fotocòpia d’un escrit en llatí i català antic on surt la paraula “Torra Marsa”, amb la pretensió de que d’aquesta forma queda justificat el topònim de l’avenc.

A falta d’un anàlisi professional dir que , si " Torra Marsa” fos l’origen de “Torremàs”, tant un topònim com l’altra fan referència a ubicacions geogràfiques, no a un avenc. L’avenc Montserrat Ubach es troba envoltat de noms geogràfics que la gent del territori ha anat atribuint a formacions geogràfiques: Junyent, Racó del Teix, Racó de Torremàs etc.

En concret, en l’esmentat escrit es parla de “Rasa de Torra Marsa” i una rasa és una canal o riera, no un forat. I en la enumeració dels llocs geogràfics es cita clarament com a fenòmens diferents “Torra Marsa , “l’Obac de la Bofia” i “rasa de la Bofia”, essent evident que, en cas de que aquesta “bòfia” es tractés de l‘avenc Montserrat Ubach i no d’un altra -com la coneguda Bòfia del Port del Compte, per exemple- en l’època en que es va fer aquest escrit no tenia nom i, en tot cas, era conegut simplement com “la bòfia”. Amb més motiu, doncs, el dret legítim dels primers exploradors de batejar la cavitat amb el topònim que van considerar.

Finalment, us prego que consulteu una publicació del gener del 2014 de la Comissió de Defensa de l'avenc Montserrat que he penjat ara en scribd per que us sigui accessible. Trobareu una selecció d'articles, retalls de diari antics i moderns, programes de festes, fotografies.... tota mena de probes gràfiques que demostren quin es el nom correcte d'aquest avenc. http://www.scribd.com/doc/234017334/Dosier-50e-aniversari-de-l-avenc-Montserrat-Ubach-pdf

Les meves propostes:[modifica]

Davant d’aquesta situació, demano la intervenció dels administradors per fer mediació en aquest conflicte i, si cal, arbitratge. Crec que per iniciar un diàleg constructiu seria interessant, en primer lloc, que bofiadetorremas deixés de ser un anònim i poguéssim accedir al seu curriculum per veure quins son els seus coneixements en aquest tema.

I, en segon lloc, que rebatés aquells punts en desacord aportant documentació.

Estic presentant aquesta argumentació el últim dia del període de bloqueig establert pels administradors i comprenc que en bofiadetorremas necessitarà també uns quan dies per preparar les seves respostes. Per això, per tal d’evitar una nova guerra d'edicions, us proposo que aquest article romangui tancat encara uns quants dies mes.

Estem a la vostra disposició per aclariments o facilitar encara mes documentació. I us agraeixo la feina que esteu fent.--Jordi Lloret Prieto (disc.) 23:11, 15 jul 2014 (CEST)

Tot aquest llarg comentari i no s'aporta cap referència que invalidi que ambdós noms siguin correctes per al mateix element. Per circumstancies que s’estan investigant, el 2009 desapareix del Nomenclàtor Oficial de Toponímia Major de Catalunya el nom original “Avenc Montserrat Ubach” i es substitueix per “Bòfia de Torremàs” és una pura especulació que no té cabuda en una enciclopèdia fins que no hi hagi fets publicats: si els dos noms estan suportats en català, doncs els dos s'han de mantenir mencionant les referències: la viquipèdia no ha de ser un camp de batalla per les vostres batalletes. No soc del parer de continuar blocant l'article, el que cal ara és justificar la quantitat ingent d'informació no referenciada, i buidar el contingut no enciclopèdic. --Panotxa (disc.) 23:57, 15 jul 2014 (CEST)

Hola. Ningú discuteix que aquest avenc tingui dos noms: vaig ser jo qui va fer al mateix temps dues entrades amb els dos noms (perquè desconeixia que el correcte era fer-ho tot a la mateixa, com ha quedat ara). La discussió es: Quin es el primer nom i quin el segon. Tota la meva argumentació es per defensar que el primer nom es “Avenc Montserrat Ubach” i no com apareix ara, desprès de la darrera modificació feta per l’usuari bofiadetorremas, amb la que estem en desacord. Queda clar això o no amb la meva argumentació i els dos links? Jo no tinc intenció d’exportar les nostres “batalletes” a la Viquipèdia perquè això s’està tractant fora a alts nivells. El que vull es evitar noves guerres d’edicions. I jo havia entès que els administradors assumíeu que alguns cops us tocava actuar d’àrbitres. --Jordi Lloret Prieto (disc.) 11:15, 16 jul 2014 (CEST)

D'acord amb en Panotxa que hi ha dos noms que es fan servir en fonts fiables en català, probablement en contextos diferents. Aleshores, davant de dos sinònims equivalents i que no tenen problemes d'ambigüitat ni d'altre tipus, el que fem sempre és deixar l'article amb el títol que hi hagi posat el seu primer autor i a la introducció hi esmentem les altres formes usuals (amb referències).
I totes les raons a favor d'un nom o l'altre no calen. Com a molt se'n pot parlar una mica a l'article.--Pere prlpz (disc.) 13:01, 16 jul 2014 (CEST)

OK, gràcies a tots. Les raons a favor eren només per evitar noves guerres. Al llargs dels propers dies aniré referenciant tot el contingut de l’article amb la nombrosa bibliografia disponible. Miraré d’eliminar tot el que no sembli “enciclopèdic”, però aquí potser m’haureu de seguir ajudant perquè reconec que estic molt habituat a publicar articles i estudis però no a treballar en entorns enciclopèdics. --Jordi Lloret Prieto (disc.) 13:12, 16 jul 2014 (CEST)


Els topònims a Catalunya[modifica]

A fi de deixar per tancada la qüestió, aclareixo al Jordi Lloret com funciona la toponímia a Catalunya. No la decideixen ni ell, ni wikipedia, ni aquest usuari. Vegem el que ens diu el Decret 78/1991, de 8 d'abril (DOGC 1434, del 24), sobre l'ús de la toponímia:

"1.2 Les denominacions en català o en aranès que estableixin els organismes competents, d'acord amb el procediment que estableix l'ordenament vigent, són les úniques legals a tots els efectes en el territori català. "

Com ha de ser un topònim:

"Article 9 (article afegit pel Decret 59/2001). La Comissió de Toponímia [Fragment del preàmbul del Decret 59/2001: "Els noms que designen els llocs d’un territori tenen una funció alhora tècnica i cultural. Tècnica perquè els referencien geogràficament, i cultural perquè vehiculen informació sobre la cultura, la llengua o els costums d’aquells que els van anomenar. En aquest sentit, la toponímia catalana és un patrimoni col·lectiu que cal salvaguardar com a part del patrimoni lingüístic i cultural de Catalunya Per això, l’article 18 de la Llei 1/1998, de 7 de gener, de política lingüística, ha mantingut i reforçat els preceptes que ja contenia l’article 12 de la Llei 7/1983, de 18 d’abril, de normalització lingüística de Catalunya, tot atribuint als ajuntaments i al Govern de la Generalitat la competència per a la determinació dels topònims, determinació que, amb l’excepció dels topònims aranesos, s’ha de fer d’acord amb la normativa general de la llengua establerta per l’Institut d’Estudis Catalans. "

Crec que la conclusió dels motius, que fan que figuri oficialment com a Bòfia de Torremàs, son mes que clars. Bòfia es un enfonsament del terreny i tal i com es designen els avencs en aquelles contrades. Torremàs prové de Torra Marsa, utilitzat ja antigament per referenciar diferents accidents geogràfics de la zona. Per tant compleix estrictament amb la normativa vigent. Avenc Montserrat Ubach, fa referencia a una de les persones que exploraren la cavitat. La legislació en cap cas preveu, que hom pugui posar nom als indrets geogràfics, utilitzant per pur caprici el seu nom.el comentari anterior sense signar és fet per Bofiadetorremas (disc.contr.)

Com li deia abans a en Jordi Lloret, tot això aquí és igual i aquí no cal que gasteu temps i energies discutint-ho. Les fonts (les oficials, les esportives, les científiques i totes les fonts fiables) recullen dos noms. Aleshores, l'article el deixem amb el nom que té i a la introducció hi posem els dos noms, i eliminem comentaris sobre el "nom real". A partir d'aquí, es pot fer un resum sobre les dues posicions (amb referències), i dedicar-nos a fer un article sobre l'avenc, eliminant tot allò que no sigui enciclopèdic.--Pere prlpz (disc.) 18:25, 16 jul 2014 (CEST)

Apartat de coordenades[modifica]

A la infotaula i a dalt de la pàgina ja hi ha les coordenades, i clicant-hi es va a una pàgina que, entre d'altres coses, les dóna en format UTM. Aleshores, l'apartat de coordenades és força redundant. Proposo treure'l.--Pere prlpz (disc.) 21:37, 16 jul 2014 (CEST)

I treure com arribar-hi, també --Panotxa (disc.) 06:43, 17 jul 2014 (CEST)

Estic d'acord en treure l'apartat coordenades per redundant. Treure "com arribar-hi"? Et refereixes al capítol "Localització", no?. Bueno, d'acord amb treure'l. Els treiu vosaltres o jo?. El que vulgueu.

Com posar referències[modifica]

Un favor: he començat la referenciació. He escollit el capítol "Biospeleologia". Em podeu dir si està correcte?. Gràcies!--Jordi Lloret Prieto (disc.) 15:48, 19 jul 2014 (CEST)

@Jordi Lloret Prieto: Les referències no estan mal posades, però compte amb les referències repetides. Si has de fer servir més d'un cop una mateixa referència, una vegada poses <ref name="un nom">Text de la referència</ref> i les altres només cal posar <ref name="un nom"/> (no t'oblidis la barra final) i tornarà a posar la mateixa referència. En pots veure exemples a gal·liforme o a garsa.
A més, compte amb les referències posades a l'encapçalament d'una secció. No és que estiguin malament, tot i no es recomanen gaire, però en aquest cas en que diferents editors afegeixen afirmacions contraposades a les mateixes seccions, no queda clar què referencia la referència, i arriba a semblar que referencia el contrari del que realment deu dir. Idealment, de cada afirmació s'hauria de poder veure d'on ha sortit.--Pere prlpz (disc.) 11:33, 28 jul 2014 (CEST)
Gràcies Pere! ja veus que no em va malament rebre consells! fa uns dies encara no sabia ni com signar els meus comentaris. Si no et sembla malament, com queaquest s una rticle llarguet i les referències molt abundants, prefereixo enllestir aquesta "primera fase en la propera hora i desprès imprimir-ho i veure com queda (soc dels antics: m'aclaro mes en paper)i a continuació eliminar referències repetides i arreglar això de les refèrencies als encapçalament (bàsicament ho feia d'aquesta forma per evitar repeticions excessives, o sigui que ara si que ho podré millorar). --Jordi Lloret Prieto (disc.) 11:44, 28 jul 2014 (CEST)
(conflicte d'edició, hem editat a la vegada) A l'apartat de bioespeleologia el que trobo una mica confús és la relació entre les espècies i les referències. Jo hagués posat les espècies d'una manera una mica més estructurada, de l'estil de:
  • Araneids: Aaaa aaa (família o subfamília) i Bbbb bb (família o subfamília)
  • Mol·luscs: etc. ()
Però no ho he pogut fer perquè aleshores ja no sabia a quina espècie posar-li cada referència (a menys que totes les referències esmentin totes les espècies, que no crec que sigui el cas).--Pere prlpz (disc.) 11:45, 28 jul 2014 (CEST)

OK, si, es millor que ho faci jo, que tinc les publicacions i conec als autors i les seves especialitats. Ho faré en la "segona fase" desprès de imprimir-ho. --Jordi Lloret Prieto (disc.) 11:53, 28 jul 2014 (CEST)

Referències bé patrimonial[modifica]

Pregunta als experts: En el segon parraf a la Introducció, vaig escrire : És un bé patrimonial natural en procés d'inclusió en l'inventari d'Espais d'Interès Geològic de Catalunya,[cal citació] i també de rebre les figures legals de protecció que garanteixin la seva exploració i estudi per part dels espeleòlegs i científics i el reconeixent que mereix com punt d'interès geoturistic i patrimoni històric i cultural.[cal citació] Per la seva importància didàctica està catalogada com “Cavitat Escola” per la Federació Catalana d'Espeleologia.[cal citació]. Llógicamente demaneu citacions i de moment, el col·lectiu al que represento preferim no aportar cap documentació. Per mi podem eliminar aquest pàrraf.--Jordi Lloret Prieto (disc.) 15:54, 19 jul 2014 (CEST) En relació amb aquest darrer comentari meu: He afegit a la bibliografia i puc referenciar un article publicat fa pocs dies pel prestigiós Dr. Josep Maria Mata Perelló recolzant les iniciatives de la nostra Comissió de Protecció i avençant els passos que estem donant per a la declaració patrimonial de l'avenc. Amb aquesta referencia publica si que podria mantenir aquest primer parraf. --Jordi Lloret Prieto (disc.) 11:47, 20 jul 2014 (CEST)

Investigació original[modifica]

@Bofiadetorremas, Jordi Lloret Prieto, Espeleòleg, Alex Aleu Puig: A la Viquipèdia només recollim informació que ja ha estat publicada per fonts fiables. Fer una enquesta o mirar-se uns documents antics i treure'n conclusions, és una cosa que es pot fer en un altre lloc i després aquí parlar-ne amb referència a la publicació on hagi sortit. Si no ha estat publicat, aleshores s'ha de treure de l'article.--Pere prlpz (disc.) 11:53, 28 jul 2014 (CEST)

Pere, ni en el meu article inicial ni en la versió lleugerament modificada que poc a poc vaig enllestint, no hi ha res de res que no hagi estat publicat prèviament, en publicacions i per autors espeleològicament reconeguts, en temps passats i presents. L'enquesta, per exemple, es va fer i va ser publicada fa 30 anys i ara l'ha tornat a publicar la Comissió de Protecció de l'avenc.
El que s'ha mirat un document antic i ha tret conclusions es l'usuari bofiadetorremas, per això jo crec que aquest document no hauria de ser-hi aquí. Tu sabràs si el manteniu o no.
Quan acabí la referenciació , si vols, em dius que es el que creus que no està referenciat o es investigació original, m'ho dius i t'ho referencio. El nostre anim es de total col·laboració amb vosaltres i acceptació dels vostres suggeriments i normativa.--Jordi Lloret Prieto (disc.) 12:01, 28 jul 2014 (CEST)

Esborrats[modifica]

@Bofiadetorremas, Jordi Lloret Prieto, Espeleòleg, Alex Aleu Puig: Esborrar unilateralment el text dels altres per defensar la pròpia posició no és un comportament admissibile a la Viquipèdia i pot ser motiu de blocatge. Us recomano comentar aquí les coses que vulgueu treure, per evitar feina havent-les de tornar a posar (la manera ràpida de recuperar text és revertir-ne la retirada, tot i que això comporta també treure text afegit), facil·litar una col·laboració civilitzada i evitar bloquejos.--Pere prlpz (disc.) 12:29, 28 jul 2014 (CEST)

@Pere prlpz:Pere: Ja he referenciat tots els llocs on havíeu posat "cal citació". Si en voleu mes ja m'ho direu. Tot es pot referenciar! N'hi ha encara molta mes bibliografia sobre el carst català, sobre el Solsonès.... i jo disposo de gairebé tota. De seguida poliré les referències per eliminar repeticions.

Només falten dos "cal citació": Al primer capítol "Localització" però es una frase afegida per bofiadetorremas, no per mi. I no deixa Panotxa que aquest capítol "Localització" s'hauria d'eliminar?. I al capítol Biospeleologia que deixo pendent d'arreglo definitiu, juntament amb l'afegit de fotos, la topo de l'avenc, etc. A cada capítol heu posat: "Modifica el codi" . No se que vol dir ni si he de fer jo alguna cosa.--Jordi Lloret Prieto (disc.) 13:05, 28 jul 2014 (CEST)

"Modifica el codi" i "modifica" són els enllaços per editar la secció. No indiquen cap mancança.--Pere prlpz (disc.) 13:21, 28 jul 2014 (CEST)

Editorial Alpina[modifica]

A l'article diu que l'Editorial Alpina ha fet servir sempre el nom d'Avenc de Montserrat Ubach, però a [2] hi ha una cosa que sembla un mapa de l'Alpina amb el nom de Bòfia de Torremàs entre parèntesis.

Pot ser que l'Alpina faci servir els dos noms, que qui hagi posat la referència s'hagi oblidat d'esmentar-ne un, i que qui hagi posat el mapa al bloc hagi fet un retall que casualment deixa un nom a fora de la imatge?--Pere prlpz (disc.) 13:36, 28 jul 2014 (CEST)

Totalment correcte Pere, el mapa de la imatge es de Editorial Alpina i apareixen els dos noms. (Bofiadetorremas)
Aclarim les coses: 1er.Al mapa del bloc de bofiadetorremas es veu perfectament que el topónim Bòfia de Torremàs surt entre parèntesis.... perquè va a sota del nom que posa Editorial Alpina que es avenc Montserrat Ubach com a nom principal i bòfia com a sinònim. Es a dir, aquest mapa ha estat retallat oportunament per bofiadetorremas per amagar la realitat. Com que és el seu blog pot fer el que vulgui, es clar. 2on. Es tracta d'una de les edicions antigues del mapa (ho podeu notar pel tipus de dibuix i els colors, passats de moda). A les edicions modernes dels mapes "Muntanya d'Alinya" i "Vall de Lord" surt només un nom: avenc Montserrat Ubach, sense sinònim. I també surt el topònim "Racó de Torremàs", evidentment, però un racó no es un avenc. Aquest comentari es nomes a títol informatiu. La Comissió, els especialistes i els organismes que estem treballant aquesta sèrie de problemes ens movem en altres àmbits.--Jordi Lloret Prieto (disc.) 22:24, 28 jul 2014 (CEST)

Resumeixo:
  • Uns va retallar el mapa perquè al seu bloc no es noti que dóna per bo el nom que no és el seu.
  • Uns altres van posar aquí una referència al mateix mapa on van obviar que el mapa, a més de referenciar el seu nom, també referenciava el de l'altra banda.
Sincerament, el nivell demostrat amagant d'aquest manera informació òbvia em resulta força decebedor, semblant a les esborrades mútues i altres baralles de l'estil de pati de parvulari que s'han produït darrerament en aquest article. No sé ben bé quins interessos us mouen ni quina gràcia hi trobeu en aquestes baralles, tot i que realment tampoc m'importa gaire. El que sí que m'importa és que després de veure això amb la informació òbvia, no sé què esteu fent amb la que els altres editors poden comprovar (o si més no, no podem comprovar sense accedir a llibres que no tenim i anar a llocs on no anirem).
Aleshores, si no posem tots plegats una mica de seny, proposo eliminar l'apartat polèmic de toponímia i deixar només els dos noms a la introducció, amb les seves referències.--Pere prlpz (disc.) 00:54, 29 jul 2014 (CEST)
P.S.: Si us plau, recordeu de signar els vostres missatges amb el botó que teniu a sobre la caixa d'edició i que té una mena de llapis i una signatura. Si no, no hi ha manera de saber qui diu què, i la discussió queda encara més caòtica del que ja és.--Pere prlpz (disc.) 00:54, 29 jul 2014 (CEST)

Hola, la frase "Uns altres van posar aquí una referència al mateix mapa on van obviar que el mapa, a més de referenciar el seu nom, també referenciava el de l'altra banda" em sembla molt desencertada, com el fet de que ens comparis a tots amb un "pati de parvulari". Segurament estàs molt qualificat per jutjar el que es publica a la Viquipèdia però no hauries de jutjar i qualificar als autors d'una forma tant despectiva, no?, Be, no te importància. Jo només volia fer un bon article d'espeleo per la Viquipèdia. Mai vaig tenir intenció d'entar en polèmiques. Per mi totalment d'acord amb la teva proposta: Suprimeix si vols l'apartat Toponimia. --Jordi Lloret Prieto (disc.) 10:53, 29 jul 2014 (CEST) Pere: Et queixes -amb raó- de que hi ha molta documentació bibliogràfica que no us seria fàcilment accessible en cas de que volguéssiu consultar-la. Es veritat. En la primera versió d’aquest article jo havia afegit una vintena de referències de publicacions a Internet. Les vaig suprimir perquè algú de vosaltres em va informar de que “la Viquièdia no es un directori d’Internet”. Però si ho creus convenient puc afegir-ne ara algunes. I si vols, consultes alguna i si no, doncs no, es clar.--Jordi Lloret Prieto (disc.) 11:08, 29 jul 2014 (CEST)

Sobre la referència amb el mapa: L'article deia que totes les edicions del mapa de l'Alpina havien fet servir un sol nom, i després s'ha comprovat que no era cert perquè algunes els havien fet servir tots dos. De les desenes de referències en paper emprades n'hem comprovat només una i ha resultat que el que diu no és el que se suposa que referenciava. D'acord que és una mostra molt petita, però és preocupant, i que l'altre bàndol hagi fet el mateix en un bloc no fa gaire bona impressió.
I d'acord que d'esborrats intempestius no n'ha fet tothom, tot i que se n'ha fet pels dos bàndols.
D'acord també amb l'objectiu de fer un bon article d'espeleologia, i en bona part va camí de ser-ho. Si algun problema té ve de les parts polèmiques i dels intents contraposats d'aprofitar un bon article d'espeleologia com a plataforma per defensar unes posicions o unes altres, emprant el cóctel de mitges veritats que deia abans. Per això jo simplificaria aquestes parts.
Les referències en línia que hi havia me les hauria de mirar per dir-te alguna cosa. Ara bé:
  • Que els articles que serveixen de referència estiguin enllaçats és correcte i desitjable.
  • Enllaçar pàgines d'entitats o persones sense informació sobre el tema de l'article no és recomanable.
  • Posar un recull gran de webs com a enllaços externs que no s'estiguin fent servir de referència tampoc és recomanable.--Pere prlpz (disc.) 11:43, 29 jul 2014 (CEST)

Gràcies Pere per la ràpida resposta, però segueixo amb dubtes:
Quina es aquesta referència que dius haver consultat i que ha resultat que el que diu no és el que se suposa que referenciava? A mi em sembla una acusació greu, feta publicament i per escrit, i tinc dret de defendrem
Suprimim o no l'apartat polèmic? Fem cas o no del suggeriment d'en Panocha de suprimir l'apartat de Localització de l'avenc?--Jordi Lloret Prieto (disc.) 11:52, 29 jul 2014 (CEST)

La frase "També amb aquest nom apareix a totes les edicions dels mapes d'Editorial Alpina." que no sé qui va posar, és una mitja veritat perquè deixa entendre que totes les edicions del mapa de l'Alpina han fet servir un nom i només un, cosa que no és certa. Exactament igual com fer servir el mapa escanejat retallant hàbilment per deixar un nom a fora.
Sobre la localització: d'acord només a mitges amb en Panotxa. La Viquipèdia no és un manual ni un recull d'itineraris, però sí que s'ha d'explicar on és l'avenc. És el mateix que amb els articles sobre menjar: no posem receptes però per explicar què és un plat cal dir què conté. Aleshores, jo crec que com a molt l'apartat de localització s'ha de canviar d'estil, però no el trauria.
Els apartats polèmics (principalment nom i regulacions/restriccions d'accés), més que treure'ls preferiria simplificar-los, explicant breument què diuen la Federació i uns clubs i què diu el propietari del terreny i uns altres clubs. Per això pot servir de referència el bloc del propietari i el document de la Federació, que no són fonts fiables (són fonts primàries i no neutrals) però entenc que com a fonts pròpies poden servir per referenciar la postura de cadascú. El que crec que cal reduir més és l'argumentari de cada banda, que no crec que interessi el lector.
Si tinc temps, m'agradaria intentar fer un redactat per algun d'aquests apartats, a veure què us sembla a tots plegats.--Pere prlpz (disc.) 12:11, 29 jul 2014 (CEST)

En primer lloc aclarir que l'usuari Bofiadetorremas, no te res a veure amb el propietari del terreny. Som un grup d'usuaris, que entenem que Viquipèdia, es oberta a les aportacions de tothom. Li volem fer entendre al Jordi Lloret Prieto que no esta fent un article per una revista, on pot donar la seva versió subjectiva. A Viquipèdia cal ser mes objectiu i no amagar dades de forma interessada. Igualment troben incorrecte, que el propietari dels terrenys, retalli el mapa. Trobem lamentable la guerra d'edicions, però ha estat la única eina per fer entendre al Jordi Lloret Prieto, que no pot imposar la seva única i exclusiva versió. Es trist, que un tema que es podria solucionar tranquil·lament parlant, com a persones civilitzades; hagi arribat fins i tot aquí.--Bofiadetorremas (disc.) 12:54, 29 jul 2014 (CEST)

Home, Pere, s’agraeix la bona intenció, però es possible que fer una proposta en un tema tan complexa et sigui una mica difícil…. Per una banda, no tant solos recolza el nom “avenc Montserrat Ubach” una Comissió de la Federació, també ho han fet fa menys d’un any l’Ajuntament de Solsona, l’EMD Canalda i altres institucions (Ara Lleida, Centre Excursionista de Catalunya per exemple) i personalitats. Per exemple : sobre els mapes d’Alpina podem discutir si la meva afirmació era o no una veritat a mitges o una forma de redacció simplificada per no donar tanta transcendència a aquesta problemàtica aliena a la Viquipèdia, però en les edicions modernes ja no surt bòfia de Torremàs ni com a sinònim… Existeix una extensa documentació a la que llògicament no tens fàcil accés, addicional a la que podríem considera “parcial” (si es que tota una federació esportiva amb el recolzament de nombroses institucions es pot considerar així). I sense consultar-la es difícil que puguis escriure. D’altra banda, parles d’espeleòlegs que estan a favor del topònim bòfia de Torremàs, i si, alguns existeixen, i tant! Però potser no t’hauries de refiar massa dels que apareixen al blog d’en Bofiadetorremas….. tothom s’adona de que la major part de les aportacions, apart d’ofensives i sense justificació, son del mateix amo del terreny que escriu amb pseudònims diferents : María, Marcel, Jose, Maite.... En quant al famós document en llatí i català que adjunta per demostrar l’origen del nom de l’avenc. Si vols tractar de fer un arbitratge llegeix-te’l: la part catalana s’entén molt be. I la llatina es només l'acte del notari que l'acompanya. Veuràs que està molt clar que el document parla l’una rasa de Torre Marsa, no d’un avenc. I que quan parla d’una Bòfia no diu que aquesta tingui cap nom. Fes-me aquest favor, home: Mira’t el document, si us plau. Per aquest motiu jo he tractat d’oposar-me a que es pengés en aquest article: perquè és un document que no diu res del que qui el vol posar defensa.--Jordi Lloret Prieto (disc.) 13:13, 29 jul 2014 (CEST)

No sé si fa falta veure gaire documentació per escriure el que és d'interès general de la part de toponímia, perquè jo la faria molt senzilla. Ara bé, si creus que pots fer una versió de consens, endavant, i si no ho intento jo, i si no traiem la secció.
I com ja li he dit a l'altre més avall, als mapes i a les referències surten dos noms, i la resta és bastant poc interessant. Si fos jutge em miraria els documents i les dates de publicació, estudiaria com es posa nom als topònims, etc., però no ho sóc sinó que només estic mirant que fem un article de la Viquipèdia, de manera que aquesta investigació ens la podem estalviar.
I els blocs i fòrums no són fonts fiables precisament perquè un pot posar-hi el que vulgui sense passar pel filtre de cap comitè editorial. Només si se sap de qui són (i aquest sembla clar de qui és) poden servir per referenciar l'opinió del seu autor, si és rellevant per l'article.--Pere prlpz (disc.) 20:25, 29 jul 2014 (CEST)

Seguim marejant la perdiu[modifica]

Que no Jordi que no, que la gent no penja el pernil a una cavitat sense nom. La gent del territori posa nom als llocs i llogarets. Que no Jordi que no, que el descobridor d'una cavitat es qui la troba, no qui l'explora. La Federació saps que es parcial; en tant que el president de la mateixa, ha tingut mes d'un enfrontament dialèctic, amb el propietari dels terrenys. A Catalunya hi han mes de 50 clubs o seccions d'espeleologia, com es que cap d'aquests dona suport al document? De tot Espanya, un? Això en diem representatiu? Com es que cap dels clubs que visitem habitualment la cavitat, ens hem afegit a la "comissió"? Veus com les coses, segons qui les miri, es veuen diferents? Tant costa entendre que els problemes es solucionen amb diàleg i no intentant imposar només la versió d'un mateix? --Bofiadetorremas (disc.) 17:08, 29 jul 2014 (CEST)

A veure, les vostres discussions sobre l'avenc, el seu nom i altres històries em semblen perfectes però aquí no és el lloc. I compte que coses com aquesta no són una manera legítima de convèncer ningú que "que no esta fent un article per una revista, on pot donar la seva versió subjectiva", no només desacrediten qui les fa sinó que a més poden ser motiu de blocatge. De moment els administradors no estan intervenint aquí amb mesures radicals des que en Panotxa va desprotegir l'article i estaria bé poder seguir així.--Pere prlpz (disc.) 20:00, 29 jul 2014 (CEST)

Pere, jo ja tinc molt clar que aquest no es lloc on discutir sobre el nom de l'avenc o sobre altres problemes encara mes grans que han motivat la creació de la Comissió. Per això existeix aquesta Comissió i s'estan tractant en altres foros. L'únic que vull fer es ajudar-te, si ho demanes, en la teva feina voluntària d'arbitratge o com li vulguem dir, amb la finalitat de que deixem tranquil aquest tema a nivell de Viquipèdia. Si et fixes, normalment ni em molesto en contestar a Bofiadetorremàs, per molt ofensiu que sigui. Se que aquest no es el foro, ni tampoc el seu blog. Jo no em crec capaç de fer una versió de consens, sincerament. Ho sento. Ara, si tu ho vols intentar.... aquí tens un link d'una publicació feta recentment per la Federació que ha estat entregada a les autoritats i diferents estaments on estem treballant. Aquesta es la meva còpia i l'he penjat a Scribd. Trobaràs moltes fotos, retalls i documents autèntics i suposo que els consideraràs objectius i vàlids.

http://www.scribd.com/doc/234017334/Dosier-50e-aniversari-de-l-avenc-Montserrat-Ubach-pdf

També et recomano entrar a la web de la Federació i a la pantalla d'inici trobaràs l'accés al comunicat oficial de creació de la Comissió per a la protecció del Montserrat Ubach. Estem d'acord en que la web d'un ens federatiu no es un foro ni un blog.... http://www.espeleologia.cat/ Si en alguna cosa he discutit amb insistència i en algun mal moment l'he esborrat de l'article es l'al•legat i les fotos del text antic que aporta Bofiadetorremas com una gran proba. Jo crec que no es pot permetre que en un article es sustentin afirmacions controvertides en base a un document que s'adjunta.... i que no diu res d'aixó. Avui mateix, la Federació Catalana d'Espeleologia ha distribuït via e-mail a tots els grups federats de Catalunya un comunicat on s'analitza aquest document. Si ho llegeixes i si llegeixes el document penjat per Bofiadetorremas, es possible que aquest tema quedi clar d'una vegada, no per que es tracti d'una discussió aliena a la Viquipèdia, sinó perquè es un document que no aporta res a la Viquipèdia. Aquest comunicat ha de ser penjat pel webmaster de la FCE en la web en els propers dies, i aquí t'adelanto copia del meu exemplar que he penjat per vosaltres en Scribd fa uns moments. Si prefereixes una cosa mes oficial ja t'avisaria quan estigui a la web. http://www.scribd.com/doc/234017334/Dosier-50e-aniversari-de-l-avenc-Montserrat-Ubach-pdf --Jordi Lloret Prieto (disc.) 21:58, 29 jul 2014 (CEST)

Atès que no us poseu d'acord en els continguts en gairebé un mes i un munt d'intervencions, procedeixo a amagar la informació controvertida i no enciclopèdica, que podeu discutir en aquesta pàgina de discussió, i a blocar l'article. --Panotxa (disc.) 04:30, 30 jul 2014 (CEST)

Referències[modifica]

Amb una o dues referències per afirmació n'hi ha prou, la resta si sin redundants sobren. --Panotxa (disc.) 04:27, 30 jul 2014 (CEST)

Gràcies, Panotxa i Pere prlpz. Parlant com autor habitual i no com a membre de la Comissió de Protecció de l’avenc, estic acostumat a que els caps de redacció millorin la major part de vegades els meus treballs, suprimint rotllos, aportant diferents punts de vista (i fins i tot , com a persona gran educada en escoles franquistes, també amb l’ajut en l’ortografia catalana). No diré que ara estigui al 100 % al meu gust, però com a mida provisional per eliminar aquest contenciós a la Viquipèdia estic d’acord.

I el bloqueig de l’article em sembla també molt correcte. Tinc claríssim que aquestes disputes sobre el nom de l’avenc (o altres mes greus que, afortunadament, no hem tocat aquí) no son per tractar-les a la Viquipèdia. Quan puguem aportar quelcom que us faciliti la feina ja ho farem. Imagino que a partir d’aquest moment, si bofiadetorremas, jo o qualsevol altre creiem oportú fer alguna modificació us la haurem d’exposar en aquest apartat per la vostra consideració. Per mi totalment OK.

No veiem molt correcta la solució aparentment salomònica d’haver eliminat al principi de l’article quasi totes les referències bibliogràfiques relatives al nom “avenc MU” per deixar només dues, número igual al de les que parlen de “Bòfia T”. Però, de moment, hem d’acceptar-la o podem protestar?. I, en tot cas, les referències escollides potser no son les mes importants. Potser convindria aquí citar un volum de dades tan important i publicat per una Federació amb el recolzament de nombroses entitats com es el “Tot sobre l’avenc Montserrat Ubach”. Si m’ho permeteu us puc presentar un suggeriment de dues publicacions mes representatives per substituir les actuals.

Un comentari: En el capítol “L’Operació Solsonès”, última línea, ha quedat escrit: “Un cop a l’exterior, els participants decideixen batejar aquesta cavitat , que en el nomenclàtor de Catalunya figura com a bòfia de Torremàs (13) amb el de la seva primera exploradora com “Avenc Montserrat Ubach”. Amb aquesta redacció sembla com si en el moment de l’exploració (any 1963) ja aparegués aquest nom o qualsevol altre en el nomenclàtor… cosa incorrecta i impossible perquè va ser precisament la seva exploració i el gran impacte mediàtic el que va fer que aquest fos un dels pocs fenòmens càrstics catalans situats a les topografies oficials. Us proposo aquest redactat alternatiu on tracto de ser objectiu: “Un cop a l’exterior, els participants decideixen batejar aquesta cavitat, amb el de la seva primera exploradora com “avenc Montserrat Ubach” . Actualment en el nomenclàtor de Catalunya figura com a bòfia de Torremàs (13)”.

Aquesta Comissió te un escrit oficial de la Generalitat de Catalunya on diu amb quin nom va entrar l’avenc en el nomenclàtor (avenc M.U) i a partir de quin any es va modificar per l’actual (BT), però de moment no l’aportem ni us demanem que el considereu per res.

I moltes gràcies també per ajudar-me en la sintaxi de les referències bibliogràfiques repetitives. La 17 i 18 son la mateixa. --Jordi Lloret Prieto (disc.) 11:23, 30 jul 2014 (CEST)

Nomenclàtor[modifica]

Al nomenclàtor apareix com Bòfia de Torremás. http://territori.gencat.cat/web/.content/home/01_departament/documentacio/territori_urbanisme/cartografia_i_toponimia/nomenclator_oficial_de_toponimia_de_catalunya/solsones/documents/oden.pdf

No s'aporta cap prova que ja no sigui així.

Neutralitat[modifica]

Atesa les diferències de nomenclatura de l'indret insereixo la plantilla «neutralitat» metre es discuteix el nom. Un canvi hauria d'implicar el canvi en el nom de l'article. Intento evitar una guerra d'edicions.--Kette~cawiki (disc.) 22:11, 9 oct 2017 (CEST)

Tema resolt.--Kette~cawiki (disc.) 10:38, 10 oct 2017 (CEST)

Topònim de l'avenc Montserrat Ubach[modifica]

Pel que fa referència a l'article [[Avenc_Montserrat_Ubach], l'usuari "Espeleòleg" continua vandalitzant l'article.

Ha afegit un segon topónim amb una referència que linka a un mapa de paper escanejat del 2011, mentre que jo he posat dues referències: una linka a l'informe de 2014 de Toponimia de la Generalitat on diu que el topònim original de l'avenc és Montserrat Ubach. I la segona linka a un mapa digital de l' Institut cartogràfic, que està sempre actualitzat.

També "Espeleòleg" afegeix una referència que linka a un bloc que ha estat denunciat per falsetats i desqualificacions a persones (veure http://avencmontserratubach.blogspot.com.es/2015/03/blog-post.html). Entre ells la Comissió per a la Protecció de l'avenc Montserrat Ubach, amb el següent text:

Aquesta Comissió està rebent queixes sobre una referència de la Wikipedia (topònim) en la pàgina de l’avenc Montserrat Ubach que deriva a un blog d’un particular que conté un seguit d’errors i falsedats sobre l’avenc, així com atacs i desqualificacions a persones.

Cal dir que aquest blog és de sobres conegut i que malgrat el tó i el contingut no se li ha donat més importància perquè no té cap credibilitat documental ni espeleològica.

El fet, però, que s’hagi inclòs a la Wikipedia com una referència del topònim de l’avenc obliga a aquesta Comissió a intervenir. Per una banda denunciant el blog públicament i, per altra, comunicant-ho a les persones afectades perquè valorin si la propagació pública a través d’un mitjà tant potent com és la Wikipedia és un agreujant a la possible vulneració del seu dret a l’honor i la imatge.

Pel que fa el topònim, la Comissió es remet a la resolució de Toponímia de la Generalitat -Oficina d’Onomàstica de l’Institut d’Estudis Catalans- que conclou que el nom original és avenc Montserrat Ubach (veure“Resolució de Generalitat sobre el topònim original de l’avenc Montserrat Ubach”).

Barcelona, 11 de novembre de 2017.

Agrairé que Wikipedia no s'en desentengui i que no es faci còmplice involuntari. --Marta Mateu (disc.) 21:39, 17 nov 2017 (CET)

@Marta Mateu: He traslladat l'anterior des de VP:PA, no és el primer cop que escrius allà sobre això, i ja et vaig comentar anteriorment que el lloc adient per parlar-ne és aquí, a la discussió d'aquest article.
Sobre el fons de la qüestió: l'article ja es titula Avenc Montserrat Ubach, i comença dient que el lloc es diu Avenc Montserrat Ubach, i només en segon lloc, s'hi diu que hi ha un nom alternatiu, defensat per @Espeleòleg:, i jo no veig que aquí hagi fet "desqualificacions a persones". Si hi ha dos noms possibles, en principi sembla que està bé mencionar-los tots dos. Es pot discutir sobre el redactat exacte de l'article, és clar. Quina és la proposta concreta de Marta Mateu?.--Carles (enraonem) 03:42, 18 nov 2017 (CET)
Els usuaris implicats podríeu parlar-ne per mirar de consensuar un contingut explicatiu de la qüestió a la secció "Nom de l'avenc" que hi ha a l'article.--Carles (enraonem) 03:46, 18 nov 2017 (CET)
@CarlesMartin: Atès que els usuaris implicats tenen un claríssim CI, al menys hem de revisar les fonts aportades per veure quines son les fiables, de les que jo descartaria els blocs i la info de la comissió. --Panotxa (disc.) 08:07, 25 nov 2017 (CET)
@Panotxa: Estic d'acord amb tu, però no hi he pogut dedicar temps. També em frena el fet que com és un lloc molt local, no hi haurà referències a fonts realment fiables que documentin la qüestió, si llevem aquestes referències ens en quedem pràcticament sense, com d'altra banda passa en molts altres articles sobre geografia local, però vaja, si tu ho vols fer, endavant.--Carles (enraonem) 18:53, 25 nov 2017 (CET)
@CarlesMartin, Marta Mateu, Kette~cawiki: He estat revisant les fonts al respecte i no trobo cap font fiable que acrediti l'existència de l'informe de la comissió de data 28 de juliol de 2014 que suposadament corregeix el nomenclàtor oficial (que he localitzat i afegit). El més que hi ha és un document manipulat en el bloc http://www.guimera.info/, i pertant no fiable. Mentre no es pugui acreditar correctament l'esmena al nom, els dos s'han de mantenir. --Panotxa (disc.) 19:42, 26 nov 2017 (CET)

Topònim de l'avenc Montserrat Ubach[modifica]

El topònim original “avenc Montserrat Ubach” no es discuteix. Qüestiono que “bofia de Torremás” figuri com segon nom per dos motius: perquè no està reconegut en el Nomenclator Oficial de Catalunya i perquè pot crear confusions. Precisament per evitar-les, el 2014 Toponimia de la Generalitat va resoldre que l’únic topònim és avenc Montserrat Ubach i que s’havia de restituir en un dels mapes de l’ICC que, per error, el citava com “bòfia de Torremás”. En la versió digital actualitzada, que poso de referència, ja només hi figura, com sempre, avenc Montserrat Ubach. Per tant, no és vàlida la referència que dóna l’usuari “Espeleòleg”, ja que es tracte d’una versió antiga en paper escanejat.

En contadíssímes excepcions no actualitzades, totes les publicacions, referències, documentació científica, excursionista i institucional, premsa i altres, el citen només amb el seu nom original. Relaciono uns exemples que es poden consultar a http://www.avencmontserratubach.blogspot.com:

  • Cartells, articles, publicacions, conferencies, exposicions municipals/comarcals i actes del 50è aniversari de l’avenc Montserrat Ubach (2013) a les poblacions de Solsona i Canalda (on pertany l’avenc) i Barcelona, organitzats pel Consell Comarcal del Solsonès, Ajuntament de Solsona, Comissió Cultural de Canalda (Odèn) i Federació Catalana d’Espeleologia. Referències: http://www.guimera.info/sarawak/02-AVENC/50aniversari.pdf i més referències...
  • Exposició permanent sobre l’avenc Montserrat Ubach al Museu-Centre d’Interpretació de la Vall de Lord, al Claustre de Sant Llorenç de Morunys (inauguració 2017), articles premsa i cartells oficials, així com publicitats de l’avenc a les oficines de turisme de Solsona i Sant Llorenç. Referències: https://www.naciodigital.cat/naciosolsona/cercador/AVENC+MONTSERRAT i més referències...

Respecte al blog “bofia de Torremás”, a més de manipulacions i falsedats sobre l’avenc i la seva historia, segueix un apartat d’atacs a persones, amb noms i cognoms, a càrrec de “suposats clients” de l’autor del blog, que ara es divulga a través de Wikipedia, precisament, com referència aportada per l’usuari “Espeleòleg”.

És per tot això exposat que no crec correcte afegir al topònim original de l’avenc Monserrat Ubach un segon nom en base a unes referències que no se sostenen i, que a més, ha estat expressament refusat per Toponimia de la Generaliat. Deixo constància d’aquests fets i arguments, els poso en consideració de Wikipedia i dono per tancada la discussió per part meva.

--Marta Mateu (disc.) 20:23, 24 nov 2017 (CET)

Et prego retiris les insinuacions de falsedat documental. No hem dedico a falsificar documents oficials de la Generalitat de Catalunya, amb el seu corresponent registre de sortida. Si tens dubtes truques a la Generalitat i verifiques l'autenticitat del document. I ja de passada pots fer una ullada al Nomenclàtor Oficial de Catalunya i mirar quin nom figura al mapa: http://territori.gencat.cat/web/.content/home/01_departament/documentacio/territori_urbanisme/cartografia_i_toponimia/nomenclator_oficial_de_toponimia_de_catalunya/solsones/documents/oden.pdfel comentari anterior sense signar és fet per Espeleòleg (disc.contr.) 8:28, 10 març 2019‎
@Espeleòleg: Interpreto que el comentari anterior va dirigit a @Marta Mateu:. Tresallado a aqui, però alerta tots amb la viquietiqueta --Panotxa (disc.) 10:21, 10 març 2019 (CET)

Eliminació del peu de foto[modifica]

El peu de foto que ha tret Kette-cawiki parla de la bòfia del Port del Comte, que és la que apareix a la imatge. És la bòfia que cita el document de la referència núm 4, que diu que ha estat confosa amb l'avenc Montserrat Ubach (i que és, precissament, el que vol fer entendre el document de la foto que hi ha sota). Per tant, si es treu l'explicació, la foto sola no té sentit.el comentari anterior sense signar és fet per 37.222.117.135 (disc.contr.) 19:09, 26 nov 2017‎

El peu de foto ha d'anar a la imatge que l'hi correspon. En qualsevol moment es pot editar l'article de forma que, sense tocar cap de les dues imatges, canviïn de posició, en aquest cas no tindria sentit el peu de foto. El comentari el pots afegir a la foto que l'hi pertoca. Per cert, només he eliminat la part que parla de l'altre imatge.--Kette~cawiki (disc.) 19:28, 26 nov 2017 (CET)

La font més fiable[modifica]

La font més fiable és de l'Institut Cartogràfic i Geològic de Catalunya que fa constar només Avenc Montserrat Ubach: http://www.icgc.cat/content/download/16125/49645/version/7/file/2017_nomenclator_llista_toponims.pdf --Marta Mateu (disc.) 21:34, 5 feb 2018 (CET)

Bòfia de Torremàs[modifica]

Atenent la resolució de la Comissió de Toponímia, caldria modificar el títol i posar Bòfia de Torremàs o Avenc Montserrat Ubach. Actualment esta bloquejat i no permet modificar-ho.el comentari anterior sense signar és fet per Espeleòleg (disc.contr.) 21:59, 6 març 2019

@Espeleòleg: recorda: Verificabilitat. Pots aportar un enllaç a aquesta resolució que esmentes?--Kette~cawiki (disc.) 22:36, 6 març 2019 (CET)

Imatge[modifica]

bofia

Si llegiu el text de la imatge que he incorporat, es un escrit de la Directora General i presidenta de la Comissió de Toponímia. Crec que llegint el mateix queda tot plegat prou clar. Prego llegir abans d'esborrar. el comentari anterior sense signar és fet per 185.203.209.242 (disc.contr.) 21:03, 7 març 2019‎

si aquesta carta és certa cal esperar a que es canvii el nom al nomenclàtor que podrà servir com a referència. Un cop fet això tingueu en compte quin és el títol de l'article, l'ordre dels dos noms és important, primer haurà d'anar l'avenc Montserrat Ubach i el «també conegut com...» en segon lloc per respectar el títol de l'article, tot i que en cas necessari i previ consens es pot canviar.---Kette~cawiki (disc.) 23:01, 7 març 2019 (CET)
De nom en l'article només n'hi hauria d'haver un, igual que en el cas de les plantes (per exemple Farigola, actors (per exemple Charles Chaplin), o indrets (per exemple Aqüeducte de les Ferreres), incloent la resta de denominacions en l'encapçalament de l'article. --Panotxa (disc.) 07:13, 8 març 2019 (CET)

Greu: Falsetat documental[modifica]

Kette~cawiki Et prego retiris les insinuacions de falsedat documental. No hem dedico a falsificar documents oficials de la Generalitat de Catalunya, amb el seu corresponent registre de sortida. Si tens dubtes truques a la Generalitat i verifiques l'autenticitat del document. I ja de passada pots fer una ullada al Nomenclàtor Oficial de Catalunya i mirar quin nom figura al mapa: http://territori.gencat.cat/web/.content/home/01_departament/documentacio/territori_urbanisme/cartografia_i_toponimia/nomenclator_oficial_de_toponimia_de_catalunya/solsones/documents/oden.pdfel comentari anterior sense signar és fet per 185.203.209.242 (disc.contr.) 19:22, 10 març 2019‎

Suposo que darrera aquesta IP hi ha l'usuari Espeleòleg. Doncs no, no crec que sigui cap insinuació de que sigui fals, cal llegir de forma literal, res més. En quant a l'enllaç que presentes està datat el 2009 mentre que la llista aportada per Marta Mateu és del 2017. Torno a comentar com funciona Viquipèdia en cas de discrepància: primer s'arriba a un acord a la pàgina de discussió i, posteriorment, s'edita l'article, fer-ho a l'inrevés estan avisat pot considerar-se vandalisme.--Kette~cawiki (disc.) 21:38, 10 març 2019 (CET)
Veient l'historial de la discussió, consultant alguna font fiable i llegint aquest l'escrit aportat, em refermo en els comentaris de la discussió. Caldria fer una bona expurgada de l'article i gastar menys esforços en guerres d'edicions, sempre amb respecte. Salut!--Docosong (disc.) 22:09, 10 març 2019 (CET)

Font fiable[modifica]

O sigui que es mes fiable un article periodístic, que una carta de la Generalitat degudament signada i registrada... A mes parlem d'un article antic i una carta de data actual...

Vegeu Viquipèdia:Fonts fiables.--Docosong (disc.) 22:34, 12 març 2019 (CET)
Llegiu bé la carta que Esther Franquesa envia a Joan Pujantell. Segons Franquesa, l'avenc (format per pous, és clar) segueix mantenint el seu topònim original avenc Montserrat Ubach. No se li afegeix un segon topònim. El que diu és que han decidit nomenar "bòfia de Torremás" a la saleta "cova" a la qual s'accedeix per una segona entrada superior de l'avenc. I deixa molt clar que aquesta "cova-bofia Torremás" no es pot relacionar amb l'avenc Montserrat Ubach donat que son dues "realitats diferents" (quan ho llegeixin els geòlegs es posaran les mans al cap). O sigui que "bòfia de Torremás" és una cosa (una coveta) i l'avenc Montserrat Ubach un altra de bén diferent, per tant, amb aquesta carta a la ma, l'avenc Monterrat Ubach ha de seguir a la Wikipedia amb el mateix i únic topónim que porta des del 1963. --LExcursionista (disc.) 23:48, 12 març 2019 (CET)