Discussió:Breslau

Aquesta pàgina s'ha reanomenat de Breslau a Wrocław sense explicacions. L'endònim polonès és recent (del 1945), i tradicionalment va ser una ciutat alemanya fins que després de la II Guerra Mundial va ser repoblada per polonesos. Proposo tornar al nom anterior, més conegut en català, tal com fa la GEC. --V.Riullop (parlem-ne) 12:20, 21 gen 2009 (CET)

D'acord amb en Vriullop. Faig el canvi a Breslau, tal com surt a la GEC. --Mgclape (disc.) 05:07, 2 jul 2010 (CEST)

Plantilla de traducció

Pàgina traduïda amb calma i paciència de la wikipèdia alemanya, entre juny i octubre de 2009, excepte per certs canvis menos posteriors.

--f3RaN (disc.) 17:38, 6 març 2010 (CET)

Wrocław versus Breslau

Atenció: aquesta discussió ha sigut copiada de la Taverna, per donar una mica de sentit a les pàgines de discussió

Aquesta discussió seria més adient a la pàgina mateixa de l’article Wrocław si la participació a la wiki catalana fos prou gran -com per exemple passa a la wiki anglesa o alemanya. Però aquí no és el cas i, per tant, considero més adient obrir aquí el debat perquè el resultat sigui fruit d’una delibaració col·lectiva i no pas d’una desició personal.

S’ha canviat ja diversos cops el nom de l’article i també el nom de la ciutat als articles on aquesta és mencionada, amb el resultat que actualment hi ha Breslau en lloc de Wrocław amb l’únic argument que la GEC recull aquesta darrera designació. No hi estic d’acord.

Tant la wiki anglesa com fancesa s’han decidit per la designació Wrocław, que és el nom actual i oficial de la ciutat polonesa. A les dues wikis s’ha arribat a aquesta conclusió després d’un interessant debat (veure: fr:Discussion:Wrocław i en:Talk:Wrocław).

La wiki espanyola està ben perduda al respecte (veure: es: Discusión:Breslavia) i, sense cap debat madur de moment l’anomenen encara Breslavia perquè aquest és el nom espanyol de la ciutat. Breslau, per contra, no és el nom català de la ciutat sinó que és només l’antic nom alemany. És cert que fonèticament és més còmode i familiar pels catalans utilitzar Breslau que Wroclaw, però això no em sembla que justifiqui la negació del nom oficial: Wroclaw.

La wiki alemanya utilitza per descomptat el nom de Breslau, per be que a Alemanya mateix s’usa sovint Wroclaw (a les estacions de tren, per exemple).

Mitjans de comunicació catalans com l’Avui o www.vilaweb.cat estan desconcertats i utilitzen les dues denominacions indistintament, segons cada article o segons cada periodista. De fet, però, m'he adonat que darrerament estan utilitzant molt més Wroclaw que no pas feien abans, i em pregunto si això no podria ser en part influència de la wikipèdia catalana que, fins als recents canvis, parlava sempre de Wroclaw.

Wroclaw, avui dia ignorada i desconeguta pels catalans, serà una de les seus del Campionat d'Europa de futbol 2012, per la qual cosa de sobte tots els mitjans de comunicació catalans en parlaran i caldrà que es posicionin sobre quina designació escollir i utilitzar. No crec que la wiki catalana hagi d’esperar-se al 2012 per prendre una desició, a remolc dels mitjans de comunicació, sinó que cal prendre-la ja i en tot cas seran els mitjans de comunicació que, per decidir-se, podran tenir en compte la Wiki catalana si volen.

De la mateixa manera que utilitzem Gdansk (i no pas l’alemany Danzig), Brno (i no pas l’alemany Brünn, Poznan (i no pas l’alemany Posen) i un molt llarg etc. no veig pas perquè caldria usar l’alemany Breslau en lloc del polonès Wroclaw.

La denominació d’aquesta ciutat, per la seva convulsa història, és un tema sensible, polític i a vegades carregat d'un contingut ideològic que pot fàcilment ofrendre el poble polonès. Recordeu només la polèmica a Catalunya per l’insignificant canvi de Gerona per Girona. En el cas de Wroclaw es tracta molt més que d’una sola lletra.

Per tots aquest motius considero que cal respectar la denominació oficial de la ciutat avui dia, que és polonesa i s’anomena Wroclaw. Cal, per tant, desfer les darreres edicions que han substituit el nom polonès pel nom alemany. La wiki catalana cal que deixi d’utilizar el nom alemany de Breslau.

--f3RaN (disc.) 00:40, 5 jul 2010 (CEST)

Jo també crec que l’article s’hauria d’anomenar Wroclaw , com fan quasi totes les altres wikipedies, exceptuant l’alemanya pels motius ja exposats. Malgrat aixo, a la introducció del article s’hauria d’esmentar breument Breslau, com a nom usat històricament en alemany. --Jordiferrer (disc.) 09:51, 5 jul 2010 (CEST)

= que els darrers comentaris: jo posaria de títol "Wrocław" i usaria el nom Wrocław per denominar la ciutat però esmentaria breument Breslau. --Davidpar (disc.) 21:57, 5 jul 2010 (CEST)

Casualment, l'altre dia vaig crear la categoria "Persones de", com faig de vegades quan creo una biografia sobre algú nascut en un lloc, i aquest lloc no té categoria on posar-hi les biografies dels autòctons, tot i que ja hi ha fetes altres biografies de gent de la ciutat. I justament a la vegada, un altre usuari estava canviant el nom dels articles de la categoria, de Wroclaw a Breslau. A mí no em sembla massa important que l'article principal es digui d'una manera o d'una altra, els dos tenen arguments a favor i en contra, tot i que a mí també em sembla més raonable que l'article de la ciutat dugui el nom polonès actual. No estic d'acord en canvi en això d'"esmentar breument Breslau", perquè resulta que ha estat una ciutat germanòfona durant molts segles, i polonesa només els darrers 60 anys. I a més, quan era alemanya (o prussiana), no era una ciutat qualsevol, sinó un importantíssim centre cultural i on hi van néixer i formar-se, per exemple, molts premis Nobel (alemanys) i alguns dels millors jugadors (alemanys) d'escacs de tots els temps. Vull dir que tot i que l'article principal es tituli "Wrocław", el que no tindria sentit és fer servir el nom polonès a tot arreu. Qualsevol fet històric que hagi passat allà abans de 1945 no va passar a "Wrocław", sinó a Breslau. Per exemple, a l'article WKS Śląsk Wrocław no té sentit mencionar Breslau, perquè és un club de futbol fundat el 1947 a Wroclaw. Igualment passa a l'article Panorama de Racławice, que és una pintura que és a Wroclaw i no a Breslau. En canvi, Adolf Anderssen o Daniel Harrwitz, o Friedrich Bergius, o Fritz Haber van néixer a Breslau i eren alemanys (o prussians, si ho preferiu), i mai polonesos. Arrel d'això, vull proposar que, excepcionalment, per aquesta ciutat hi hagi dues categories diferents de "Persones de". Una de "Persones de Breslau", que seria subcategoria de Wroclaw i d'"Alemanys", on hi hauria els germanòfons de Breslau (bàsicament, els nascuts allà fins al 1945), i una altra diferent de "Persones de Wroclaw", que seria subcategoria de Wroclaw i de "Polonesos" on hi hauria els polonesos de Wroclaw (bàsicament, els nascuts allà fins al 1945).--CarlesMartin (disc.) 17:34, 6 jul 2010 (CEST)

Retiro la paraula "breument" i ho deixo en "s’hauria d’esmentar Breslau" !!! --Jordiferrer (disc.) 09:21, 7 jul 2010 (CEST)

S'ha d'esmentar Breslau però no n'hi ha per crear dues categories. Amb una ja n'hi ha prou. És com si féssim dues categories per Girona: una per els nascuts en època franquista i d'altres (Gerona); i una altra amb Girona. No, si és que no. No és gens necessari. Tots aquests homes i equip que has esmentat es varen formar a Breslau, però actualment aquesta ciutat tan preciosa es diu oficialment Wrocław. --Davidpar (disc.) 20:29, 7 jul 2010 (CEST)

Si mai acabem d'implementar fins a les darreres conseqüències les categories per àmbit cultural amb rigor històric, alguns dels nascuts a Breslau, Gransk o Stettin han d'anar a les categories d'alemanys i uns altres a les de polonesos. De fet, això no és més que l'aplicació dels criteris de categorització per àmbit cultural que tenim aprovats a àmbits culturals (i estatals) que s'han desplaçat. Aleshores, amb tots els polonesos de la ciutat tindrem una categoria (que probablement durà el nom de Wrocław) que penjarà de les categories de polonesos i amb tots els alemanys en tindrem una altra (amb el nom Breslau) que penjarà de les categories d'alemanys, i totes dues penjaran de la categoria de Breslau. Aleshores, em sembla bé la categorització que proposa en CarlesMartin.

Sobre el nom de la ciutat que hem de fer servir als articles i on sigui, diria que cal seguir el que facin les fonts acadèmiques en català. Si fan servir els dos noms, aleshores Wrocław i Breslau són dos mots sinònims i cal deixar el que hagi fet servir l'editor original, i canviar-los arbitràriament és tant vandàlic com anar canviant dacsa per blat de moro perquè a un li agrada més o al seu poble es diu més sovint.

Per cert, a la viqui anglesa tenien una política respecte a aquestes ciutats, que consistia en fer servir el nom que toqués segons de quin any estiguéssim parlant, en la línia que proposa també en CarlesMartin. Em convenç a mitges pel nom modern, perquè sembla clar que fer servir l'antic té una certa tradició, però sí que en temes històrics em sembla tant raonable com parlar de Tarraco en comptes de Tarragona en articles sobre els romans.--Pere prlpz (disc.) 21:17, 7 jul 2010 (CEST)

Merci per la vostra participació. Per anar resumit, avançant i concluent una mica la discussió:

1. El nom de l’article queda com a Wrocław, el nom actual de la ciutat polonesa. No obstant, als apartats d’història de l’article es parlarà de Breslau, concretament entre el 1266 i el 1945.

2. Categories: estic d’acord amb Davidpar que actualment seria exagerat duplicar les categories, i més tenint en compte que cap altre Wikipedia ho fa. Per reconciliar les dues postures proposo imitar la wiki anglesa: per a les cagtegories cal utilitzar el nom Wrocław. No obstant, la categoria “Persones de Wrocław” contindria les subcategories: “llistat de persones de Breslau” i “llistat de persones de Wrocław”. Per altres subcategories on la duplicació sigui necessària es faria el mateix.

3. Com que ja hi ha diverses persones que han opinat, proposo també concloure la discussió aqui i transferir-la directament a la pàgina de discussió de Wrocław, que per alguna cosa ha de servir. Qualsevol persona que vegi el debat aqui podrà donar la seva opinió a Discussió:Breslau.

--f3RaN (disc.) 19:51, 14 jul 2010 (CEST)

Final del copy+paste. Usuari, continua aquí els teus comentaris, si us plau

Discrepo ja que no veig arguments basats en VP:AP sinó punts de vista. Quin és el nom més utilitzat en les obres de referències en català? L'únic que s'ha dit és que la GEC utilitza Breslau i l'Avui i Vilaweb les dues indistintament. Això és tot? La resta són punts de vista personals que poden canviar segons el personal actiu del moment. Que ens avancem al que probablement faran els mitjans de comunicació va en contra de l'esperit de no fer invents sinó recollir el que hi ha. Que adoptem els criteris d'altres llengües sense tenir en compte la tradició escrita en català no és vàlid per fer una enciclopèdia en català. --V.Riullop (parlem-ne) 20:54, 14 jul 2010 (CEST)

Jo estic d'acord amb els tres punts exposats per en Ferran. --Davidpar (disc.) 15:04, 18 jul 2010 (CEST)

• D'acord amb en V.Riullop. El tema dels noms propis en general és força complicat. Aquest no és pas una excepció. Si no ho fem a partir d'uns criteris unificats pot arribar a ser caòtic. --Mgclape (disc.) 19:56, 22 jul 2010 (CEST)

Crec que la qüestió per resoldre aquest entrellat és saber si la forma Breslau ja havia arrelat en el català abans que la ciutat passés a mans poloneses. Si l'exònim Breslau ja estava implantat amb la nostra llengua abans del 1945, aleshores és aquest el que pertoca utilitzar, poc importa que ara la ciutat es trobi a Polònia, Alemanya o el Vietnam. Personalment, prefereixo Wroclaw, però només és una preferença personal. Que Breslau sigui el nom alemany tampoc no em sembla cap horror, ja que alguns topònims ens arriben a través d'altres llengües: per exemple, Cardiff i no Caerdedd o Leeuwarden i no Ljouwert. Cal donar prioritat a les formes atestades en català encara que no corresponguin a la llengua nadiua del topònim en qüestió. – Leptictidium (nasutum) 20:13, 22 jul 2010 (CEST)

En aquest cas crec que (com en molts altres) la GEC pixa fora de test i no és coherent: per què Breslau sí i, en canvi, Stettin [ara Szczecin] i Danzig [ara Gdańsk], prussianes "de tota la vida", no porten el nom tradicional alemany? I no només això: si vas al buscador de l'Enciclopèdia i busques Stettin o Danzig no et dóna cap resultat! Una altra llança, doncs, a favor del nom actual, Wrocław. Per cert, al Diccionari Enciclopèdic Universal d'Edicions 62 (1998), Breslau remet a Wrocław, que és el nom preferent de l'article. Si algú té la Salvat Català i ho pogués mirar... A més a més, que Breslau no és la forma tradicional catalana (tot i que per la seva forma gràfica ho podria fer pensar) sinó tan sols el nom tradicional alemany ho veiem a la pàgina de l'ésadir, que diu que es pronuncia [bɾɛ́slaw], és a dir a l'alemanya, perquè si no, segons l'ortografia catalana, s'hauria de pronunciar tònica, amb l'accent sobre la a (o bé accentuar-la Brèslau). També des del segle XIII la capital estoniana, Tallinn, s'ha conegut traidicionalment com a Reval, com se'n deia en alemany i suec (fins al 1918); Ankara es coneixia abans com a Angora i Istanbul com a Constantinoble... És evident que és molt més fàcil pronunciar brèslau que bròtsuaf [per dir-ho "bastament" a la catalana], però això no és raó per conservar segons quins noms tradicionals alemanys i segons quins no. --Enric (discussió) 16:39, 10 maig 2011 (CEST)