Discussió:Català

De Viquipèdia
Dreceres ràpides: navegació, cerca

feina per als 10 dels 10[modifica el codi]

en la línia de la proposta de la taverna per al 10è aniversari, podem intentar coordinar-nos per millorar aquest article. Pel que fa a l'estructura, comento, a veure què en penseu:

  • l'apartat de classificació es podria ampliar, només inclou el tema de famílies i curtet
  • separaria tota la part històrica de les característiques actuals, agrupant fonètica, morfologia, vocabulari...
  • posaria també junts tots els aspectes socials, des del tema legal fins al coneixement de la llengua--barcelona (disc.) 17:17, 15 gen 2011 (CET)

DADES EQUIVOCATS SOBRE L´ÚS DEL CATALÁ A MURCIA[modifica el codi]

Segons l'article

El català havia estat llengua habitual en el Regne de Múrcia i a la ciutat de Càller, a Sardenya, fins al segle xviii.

D'on ha sortit això? Què teoria o quin autor afirma que el català va ser habitual a Múrcia fins al segle XVIII? Com a molt, hi ha qui ha proposat el segle XIV per la desaparició de parlants de català a Múrcia (els quals eren parlants de català que van venir amb Jaume I, o desciendentes d'aquests), pero no una data posterior, i menys tan posterior com el segle XVIII.

--88.5.57.19 (discussió) 13:38, 16 feb 2011 (CET)


Català, valencià[modifica el codi]

Algú seria tan amable d'explicarme si el català vol dir el mateix que el valencià? Que jo sapiga el valencia és un dialecte del català no una llengua propia. De pas fiquemi mallorquí! Les coses com siguin, no com algú li sembla. A cas els valencians tenen el seu propi diccionari? O alumillo usen el diccionari català? A l'idioma espanyol també li podriem ficar: Espanyol,argentí,mexicà,etc... (Aveura si algú m'ho sap contestar) --Arnau Poveda Mira (disc.) 01:14, 24 ago 2011 (CEST)

Català i valencià són dues maneres d'anomenar la mateixa llengua, no només a nivell legal, sinó popular. "Català" és el nom de la llengua, pels catalans en general. "Valencià" és el nom de la llengua, pels valencians en general. Aquesta és la viquipèdia en català i no la viquipèdia dels catalans, i per això no pot ser que l'únic punt de vista sigui el del principat, i cal incloure les dues denominacions a l'article. O potser tres, atesa l'ortografia i el lèxic del paràgraf anterior.--Carles (enraonem) 04:18, 26 set 2011 (CEST)
Carles, moltes gràcies per l'explicació. Totalment d'acord.--Altorrijos (disc.) 17:10, 13 feb 2013 (CET)
De pas tenim el LAPAO - he topat amb aquest enllaç que es de molta utilitat i penso que es tindria que incloure a l'article: http://translate.lapao.org/ el comentari anterior sense signar és fet per 95.23.152.216 (disc.contr.) 12:33, 26 juny 2013 (CEST)

Sanchis Guarner en 1933 en su obra "La llengua dels valencians", mos diu:Text en negreta "Som valencians i el nostre idioma es el valencià. Qui renuncia a sa llengua i renega de la seua patria es com si renegara de sa mare..." Avant del "Liber amici et amati" que està escrit en valencià (no en català) "Ista expositio excerpta fuit ex magno volumine in lengua valentina..." ja es parlava i escribia en valencià, el Papa Alexandre VI que era valencià utilitzava el valencià tant escrit com parlat convertint al valencià (no al català que és una atra cosa)en una llengua aurea i universal. Mai s´ha parlat català al Regne de Valencia i mai es parlara.--95.120.212.95 (discussió) 20:48, 14 oct 2013 (CEST)Julio Maestre

Fa una estona algú que signava amb el teu mateix nom ha dit que el català i l'occità és la mateixa llengua. Ara en canvi, has canviat de criteri fins a l'extrem de fer microllengües?
I compte amb les cites: que a la llengua se l'anomeni de maneres diferents en diferents llocs no vol dir que siguin llengües diferents. Sanchís Guarner no negava pas la unitat de la llengua.--Pere prlpz (disc.) 21:21, 14 oct 2013 (CEST)
Jo mai he dit que el català i el occità sigan la mateixa llengua lo que dic jo y la immensa majoria de lingüistes y historiadors és que és un dialecte del occità y que necessita al valencià per a viure per la seua falta d´història com a llengua algo que no li passa al valencià (llengua d´or). Podriem estar hores citant linguistes, escriptors i historiadors que afirmen l´açí escrit, pero és que vos dona igual la veritat. Els valencià-parlants no volem saber res del català.--83.39.185.74 (discussió) 18:05, 18 oct 2013 (CEST)Julio Maestre
El valencià no era una llengua fins fa pocs anys on el govern actual va inventar-se'l per dividir i va fer que sortís de l'Institut d'Estudis Catalans per crear el seu propi institut. És la mateixa llengua i tampoc és cap dialecte, admeto que és una variant dialectal però no un dialecte, sinó de la mateixa manera els de Lleida, com que parlem diferent de la resta de catalans podríem dir que parlem una altra llengua, i no és veritat. A més, el valencià prové del català ja que es va introduir amb la població catalana que va anar-hi a viure un cop es va produir la conquesta de Jaume I. Si el castellà que es parla a Sud-Amèrica, que mira que és ben diferent del peninsular, no és americà o qualsevol altre nom com argentí, xilè, veneçolà, cubà o mexicà, el valencià no pot ser altra cosa que català ja que si fos una altra llengua, no ens entendríem pas i no podríem tenir aquesta discussió.
Adoneu-vos que amb aquesta història del valencià i amb la política educativa que teniu i accepteu, el que està aconseguint el govern del PP de València és anar destruint poc a poc la vostra llengua per aconseguir el seu pla idil·líc que és que es parli "La Lengua Castellana", pertot Espanya i que es tingui un únic sentiment i una única cultura, ignorant el passat i destruint tot allò que no sigui com a ells els agrada o que pugui tenir una ideologia diferent. Pau F (disc.) 13:16, 30 des 2014 (CET)
Primer de tot, senyor Pau F, respectant totes les ideologies, Vikipèdia no es un fòrum.
Considerar el valencià com a sinònim de català i viceversa es completament incorrecte. Així ho diu el mateix Institut d'Estudis Catalans, que denomina el valencià com a Dialecte occidental del català parlat al País Valencià. . Dr. 2000 (disc.) 18:04, 10 set 2015 (CEST).
Llegeix més endavant, l'accepció 2.6, o si ho prefereixes l'entrada en el Diccionari normatiu valencià. --V.Riullop (parlem-ne) 20:02, 10 set 2015 (CEST)

Dades de parlants[modifica el codi]

Hi ha dades més actualitzades? D'on s'han agafat? --95.62.169.207 (discussió) 16:25, 22 set 2011 (CEST)

Sol·licitud de modificació protegida de article: Català[modifica el codi]

{{modificació protegida}} nova adreça de referencia [5] - http://www.avl.gva.es/va/acords-AVL/main/03/document/NOMENTITAT.pdf

178.65.60.4 (discussió) 10:42, 7 ago 2012 (CEST)

Arreglat Arreglat--Àlex (Discussió) 14:20, 9 ago 2012 (CEST)

Alibert[modifica el codi]

A propòsit de la Gramatica de Loís Alibert, tinc el llibre en casa (es diu "facsimil de la segona edició del 1976") , em sembla prou clar (p. XXXIV del pròleg) : "al punt de la grafia, cal conciliar nòstras tradicions classicas, los resultats de l'estudi scientific de la lenga, la grafia mistralenca e la grafia catalana, [...]. Cresèm que la melhora basa es de prendre per nòrma lo Diccionari Ortogràfic de Pompeu Fabra en regetant las notacions que son especificament catalanas. Aquel procediment nos dona un sistèma ortografic ja estudiat d'una de las grandas brancas de la nòstra lenga, nos alunha pauc del sistèma mistralenc e del sistèma Perbòsc-Estiu, tot en permetent una intercomprehension mai aisida entre los Occitans dels dos penjals dels Pirenèus". Això és claríssim, no? Es ben cert que desprès parla de "doas lengas", però crec que en aquest cas solament usa "lenga" en el sentit genèric de "parlar", varietat qualsevola. La nota sobre la suposada adulteració del text original per part de l'IEC em sembla dubtosa. Sense referència, i tenint en compte el extracte d'Alibert que vaig citar i mostra que té una posició clarament definida, crec que deurira retirar-se la nota. Xic667 (disc.) 20:41, 12 set 2012 (CEST)

Més enllà d'interpretacions del que no va quedar clar a l'obra original, no hi ha cap font secundària que digui clarament si Alibert considerava que el català i l'occità eren la mateixa llengua o no?--Pere prlpz (disc.) 10:53, 13 set 2012 (CEST)
Jo crec que "una de las grandas brancas de la nòstra lenga", i tambè la proposta que fa d'usar l'ortografia de Fabra per defecte, no deixen lloc per al dubte a propòsit de la posició d'Alibert (afegeixo, p. 7 de la mateixa Gramatica : « la lenga d'Oc modèrna presenta tres sistèmas de grafia : aquel de Mistral codificat dins Lou Tresor dóu Felibrige, aquel qu'an emplegat Perbòsc e Estiu dins lors òbras, e, per fin, aquel de l'Institut d'Estudis Catalans, de Barcelona, expausat dins lo Diccionari Ortogràfic, de Pompeu Fabra » ; si realment t'interessa, crec que trobaràs tot el que vulgues en la tesi El pensament panoccitanista de Lluís Fornés Pérez, desgraciadament no fàcilment accessible), però en tot cas això no és el problema (Alibert, com Bec i altres occitanistes pensen que són una mateixa llengua, això ja figura en l'article, i sembla que ningú no ho qüestiona). El problema és la nota 8, que deixa entendre que l'IEC hauria falsificat els escrits d'Alibert, del qual no existeix ninguna prova (a més a més, cal dir que si ho van fer, ho van fer molt malament en deixar coses com el extracte que he citat). Això és una acusació molt greua. Xic667 (disc.) 22:09, 14 set 2012 (CEST)
Si vols encara una confirmació externa: "Ells [els col·laboradors de la revista Òc, entre els quals Alibert] veuen el català com un element de l'occità" p. 170 el comentari anterior sense signar és fet per Xic667 (disc.contr.) 03:35, 25 nov 2012 (CET)
I encara (p. 37 de la introducció de la mateixa gramatica) : «lor remplaçament [dels gaŀlicismes en lengadocià] deu se far per manlèu d'en primièr als autres parlars lengadocians, en segond lòc als autres dialèctes occitans, catalan comprés, e d'en darrièr a la lenga anciana ». Xic667 (disc.) 11:16, 23 feb 2014 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 22-10-2012[modifica el codi]

A l'apartat de morfologia s'hi indica això:

Els possessius genèrics es formen amb l'article (ex: el meu gos) com en italià (il mio cane), en portuguès (o meu cão), en algunes varietats d'occità (roergàs, llenguadocià i gascó pirinencs...) i en nissart (la mieu frèma). Existeix alhora una altra forma de possessiu (de presència variada segons els dialectes) usada essencialment per a certs membres de la família i/o per a expressar un grau d'afecte elevat (ex: mon pare; en valencià ma casa, ma vida).

Nissart apareix lincat en vermell perquè no té cap article al darrere. El que vull corregir és aquest detall. A la Viquipèdia ja hi ha un article sobre aquest subdialecte provençal de l'occità. El que passa és que a l'article en qüestió està mal escrit. El nissart no existeix, existeix el niçard, que és l'occità parlat a la ciutat de Niça i rodalies.

D'aquesta manera el link seria possible i apareixeria de color blau, podent saltar, així, d'una informació a l'altra sense problemes, cosa que ara resulta impossible.

Formentera (disc.) 14:43, 22 oct 2012 (CEST)

Fet Fet!.--Xamil (disc.) 15:03, 22 oct 2012 (CEST)

Nombre de parlants[modifica el codi]

Pel que fa a el nombre de parlants del català em sembla que sóm molts menys i no arribem ni de bon tros als 12 milions. S'ha de contar a tots els parlants de les regions on es parla però no a tots els habitants de la zona catalanoparlant. el comentari anterior sense signar és fet per Pau Marc (disc.contr.) 18:48, 29 maig 2013 (CEST)

El nombre prové de la referència número 1 (Ethnologue). Ara bé, he intentat buscar a la web i no he aconseguit trobar la xifra que es dóna a la infotaula. Algú pot intentar trobar-ho? Pau Marc, si pots aportar alguna font fiable que doni el nombre de parlants, t'encoratjo a fer-ho--Arnaugir (discussió) 18:57, 29 maig 2013 (CEST)
No sols prové de la referència 1 ... hi ha tot un apartat on es citen varies fonts Català#Nombre de parlants al món i coneixements datades d'entre 1999 a 2005 .--Mafoso (Mani'm?) 08:32, 30 maig 2013 (CEST)
He actualitzat la ref a Ethnologue. --Mafoso (Mani'm?) 08:44, 30 maig 2013 (CEST)
Gràcies!--Arnaugir (discussió) 09:23, 30 maig 2013 (CEST)
Aquestes són les dades de la 16a edició del 2009. Ha sortit la 17a ed del 2013 on rebaixen la xifra a 7,220,420. Vista l'evolució de les edicions arxivades de la 14a a la 17a, hi ha un salt a la 16a probablement degut a si es compten els parlants L1 o L1+L2 (1a o 2a llengua), estimant els L2 en 5.000.000. Això es pot explicar millor. L'apartat de nombre de parlant també té la font bàsica amb l'enllaç trencat, i la complexitat de fonts citades fa tota la pinta d'una elaboració pròpia. --V.Riullop (parlem-ne) 10:45, 30 maig 2013 (CEST)
Segons El Periódico, La Vanguardia, El Punt Avui i el diari Ara, el català ha arribat el 2012 als 10 milions de parlants (EP) (LV) (E.A) (Ara). «El 72,4% de la població de la comunitat lingüística parla català; 12,8 milions de persones declaren entendre la llengua --un 91,7%-- i 7,3 milions la saben escriure --un 52,6%-- [...] Els que diuen que no saben parlar català a Catalunya són el 14,8%; a les Balears són el 28,5%, i a la zona catalanoparlant del País Valencià, el 41,63%.» (EP) --Álvaro (disc.) 06:32, 14 nov 2013 (CET)
Segons els diaris Ara i La Vanguardia, «Un 95,2% de les persones que viuen a Catalunya entén el català, un 73,2% el sap parlar, un 79,1% el llegeix i un 55,8% el sap escriure» (Ara) (LV) --Álvaro (disc.) 13:21, 21 nov 2013 (CET)
Quan es parla de nombre de parlants només s'hi haurien d'incloure aquelles persones que són catalanoparlants i que pensen en català o que fan la major part de la seva vida en català.

Pau F (disc.)

Al començament de l'artícle diu que són més d'onze millions els parlants del català, mentre que a la taula de la dreta hi diu que en son deu millions. A més la referència [3] no funciona. Dr. 2000 (disc.) 17:59, 10 set 2015 (CEST).

Català dialecte del llemosí[modifica el codi]

Antoni Badia i Margarit; Gramàtica Històrica Catalana (Barcelona 1952): "No ès el català una llengua romànica que sempre haja estat entre les llengües ab personalitat pròpia: tot al contrari, era considerada com una varietat dialectal de la llengua provençal, i només des de fa relativament poc, ha merescut la categoria de llengua neollatina independent."

Institut Gallach (Historia de España, Barcelona 1935): "Tota la producció dels poetes considerats els precusors del català: Berenguer de Palol, Guillén de Berguedà, Guillem de Cabestany, està escrita en Provençal."

Friedrich Christian Diez; (Grammatik der romanischen Sprachen, Bonn 1836): "El català ha sigut sempre una mescla de dialectes provençals."

Wilhem Meyer-Lübcke; (Grammaire des Langues Romanes, Paris 1890): "En l´Est la transició s´opera mica a mica ab el català al Roselló. Esta última parla que no és més que un dialecte del Provençal."

Morel Fatio: "El català es una mera variant del provençal perquè els habitants gals de Septimània i els de la Marca Hispànica parlaven la mateixa llengua provençal."

Rohlfs, va publicar en su "difèrencia lèxica" en 1954: "que el català era dependent del provençal."

Sòn només una xicotet exemple d´històriadors, lingüistes, filólegs, de com el català és un dialecte del provençal i aixi va ser fins que l´Institut d´Estudis Catalans unificarà el dialecte català inventant regles per a crear un idioma que no s´assemblara al seu incomode veí del Nord. En les fonts anteriors a este fet el català sempre s´ha considerat com un dialecte del provençal. Esta és la veritat històrica, mosatros la sabem, tots la saben.--95.120.212.95 (discussió) 17:53, 14 oct 2013 (CEST)Julio Maestre.

D'això l'article ja en parla, i altres articles, com ara Llengües occitanoromàniques encara en parlen més.
I compte que les diferències entre el català i l'occità (o entre el català i els altres dialectes occitans, si ho prefereixes així) no les va inventar l'IEC, sinó que venen de més antic. A leu.--Pere prlpz (disc.) 19:12, 14 oct 2013 (CEST)

Puix, aleshores per què col.loqueu el valencià com a dialecte del català, en qualsevol cas lo seria de l´occità. L´alemany Has Josef Niederehe (professor emèrit en llengües romanços, historiador de les idees lingüístiques a la Universitat de Trier, Alemania), en una entrevista feta per lletraferit diu: "...inclus posant-me en la posicio de que el valencià fora un dialecte, jo crec quee te totes les caracteristiques per a convertir-se en una llengua a tots els efectes." Atre alemany Bernhard weis, professor de filología Romànica de la universitat de Munich, diu: "Y si la llengua d´Oc esta morta, huy el valencià, mare del català deuria de ser" Mos resulta incomprensible des de la lingüística y la història lo que poseu en Wikipedia, pero la veritat mai deuria ocultar-se.--83.39.185.74 (discussió) 17:23, 18 oct 2013 (CEST)Boronat

El tal Bernard Weiss és un personatge de ficció.--Carles (enraonem) 17:40, 18 oct 2013 (CEST)

El tal (Bernard Weiss) era professor de filologia romànica en la universitat de Munich en 1980 y el 14 de septembre de 1980 va publicar un article signat en el diari Levante. A vore si mos informen. --83.39.185.74 (discussió) 17:52, 18 oct 2013 (CEST)Boronat

No, no era professor enlloc perquè tal professor no ha existit mai.--Carles (enraonem) 18:12, 18 oct 2013 (CEST)
La viquipèdia no és un fòrum. Limiteu la discussió a fer aportacions per millorar el contingut de l'article, que siguin verificables i en el seu context, d'acord a l'establert en Viquipèdia:Verificabilitat. En cas contrari, aquest fil quedarà trencat. --Panotxa (disc.) 18:31, 18 oct 2013 (CEST)

Comunitats catalanes de l'exterior[modifica el codi]

La secció «Comunitats catalanes de l'exterior», que s'acaba d'afegir, a part de tenir un cert to promocional, crec que seria més adient a l'article Catalans. --Davidpar (disc.) 00:16, 21 abr 2014 (CEST)

Completament d'acord. A més el text afegit no diu res sobre el català, que és el tema de l'article. Jo trauria la secció.--Pere prlpz (disc.) 00:44, 21 abr 2014 (CEST)
Notifico Jonatan argento per si no estigués vigilant la pàgina.--Pere prlpz (disc.) 00:45, 21 abr 2014 (CEST)
Pot ser una ampliació de Casals Catalans. --V.Riullop (parlem-ne) 11:17, 21 abr 2014 (CEST)
Buenas tardes ante todo, soy bilingue pasivo de la lengua catalana, quería dejar en claro que no busco promocionar nada, me pareció coherente incluirlo en este artículo ya que cada asociación catalana en el exterior difunde el catalán a la sociedad (puertas afuera) y reagrupa a aquellos catalanes residentes o a sus descendientes, entonces se las puede conisiderar perfectamente focos de catalanidad con todo lo que ello implica (focos de lengua y cultura catalana), espero sepan interpretar mi intención.--Jonatan argento (disc.) 20:08, 26 abr 2014 (CEST)
La intenció és bona, i fins i tot seria bona la intenció de promocionar entitats que fan una bona feina encara que no sigui aquest el lloc, però el que diu la secció té una relació tangencial amb la llengua. O sigui, no hi té més relació que moltíssims més temes que són en articles diferents, com les tradicions catalanes, el teatre català, l'economia dels Països Catalans i les biografies dels catalanoparlants. Per això no és adient per aquest article.
Potser els llocs on hi ha nuclis catalanoparlants pel món tingui una certa relació amb la distribució de la llengua, però les entitats de les Comunitats i la seva legislació estarien millor en algun altre lloc.
Elimino la secció i deixo l'enllaç permanent a la darrera versió de l'article que encara la conté per si algú la vol reaprofitar.--Pere prlpz (disc.) 22:56, 26 abr 2014 (CEST)
Finalment, he posat a Casals Catalans els mapes i el text que m'ha semblat que no redundant ni promocional.--Pere prlpz (disc.) 23:21, 26 abr 2014 (CEST)