Discussió:Catalunya

    De la Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure


    Sol·licitud de modificació protegida 2-01-2022[modifica]

    {{modificació protegida}} Catalunya és una comunitat autónoma

    159.147.212.43 (discussió) 15:11, 2 gen 2022 (CET)Respon[respon]

    No fet No fet! Ja ho diu, això..--Carles (enraonem) 16:47, 2 gen 2022 (CET)Respon[respon]
    Catalunya si es una comunitat autònoma✔ 83.45.67.87 (discussió) 10:14, 20 feb 2022 (CET)Respon[respon]

    Oficialitat de l’escut d’armes[modifica]

    Ja sé que aquesta discussió ha tingut lloc abans, però crec que l’escut d’armes no hauria d’estar ja que l’estatut defineix els símbols de Catalunya com la bandera, l’escut i la diada. Demano als editors siusplau si es pogués eliminar l’escut ja que no compta amb cap oficialitat i posar en lloc el segell de la generalitat (com ja passa a l’artícle en anglès). Igualment l’altra solució seria eliminar-lo (com ja passa a l’artícle en castellà). Moltes gràcies i espero que considereu la meva proposta. Gràcies. Ramonbernardez (disc.) 12:40, 4 gen 2022 (CET)Respon[respon]

    Atès que el mostrat no és oficial, i hi ha hagut altres manifestacions en el mateix sentit, l'he retirat de WD, i ha quedat reflectit en l'article. --Amortres (disc.) 13:28, 4 gen 2022 (CET)Respon[respon]
    Sé que en el seu moment es va solucionar, però m'he adonat que algú, o algun bot, ha tornat a posar l'escut d'armes. Ramonbernardez (disc.) 21:39, 15 gen 2022 (CET)Respon[respon]
    No acabo de veure clar per què l'escut d'armes no hi ha de ser. Això de l'"oficialitat" què vol dir en concret?. La Viquipèdia és informació, no la informació "oficial".--Pere Sallavinera (disc.) 22:08, 17 gen 2022 (CET)Respon[respon]

    Sol·licitud de modificació protegida 10-02-2022[modifica]

    {{modificació protegida}} Cataluña no es un país

    66.81.161.176 (discussió) 22:55, 10 feb 2022 (CET)Respon[respon]

    No fet No fet! Com es pot veure més amunt, no hi ha consens per a canviar això. --LouPeter (discussió) 15:41, 11 feb 2022 (CET)Respon[respon]

    Catalunya no és un país[modifica]

    Bon día.

    Catalunya és una només comunitat autònoma d'Espanya, no un país. Vosaltres us baseu en la definició de la Gran Enciclopèdia Catalana per afirmar que Catalunya és un país, però l'enciclopèdia en cuestió està clarament sesgada per un pensament pro-independentista. La Viquipèdia ha de ser una enciclopèdia políticament neutral. Si jo agafés com a referència als nazis, podria afirmar que els negres son infrahumans. Això es racisme. Si agafés com a referència als polítics de Vox, podría dir que els espanyols son superiors als inmigrants. Això es xenofobia.

    També m'he fixat en la discussió que no modifiqueu l'informació ja que no hi ha un consens en la comunitat. D'acord, tampoc hi ha consens per deixar l'informació tal qual. Si us plau, agradeixería que deixeu a un costat les vostres opinions polítiques, la xenofobia anti-espanyola i el sentiment de que sou una raça aria. La Viquipèdia ha de ser objectiva. Les vostres accions violen la normativa de la Viquipèdia. Podeu consultar a VP:Punt de vista neutral.

    No tinc cap dubte de que el règim autoritari que heu instaurat bloquejarà qualsevol canvi. Tot i així, espero amb ànsies que hi hagi un milacre i començeu a comportar-vos com individus racionals.

    Per cert, quan hem digueu que vagi a la discussió, aneu vosaltres també que només sabeu llegir el que us agrada, però us salteu parts com: <<Dicho esto, solicito formalmente la revision del articulo para que se borre la definicion de Cataluña como pais, y se haga una version que cumpla con los principios fundamentales de la Wikipedia, esto es, con la definicion abrumadoramente mayoritaria de todas las enciclopedias conocidas.>>el comentari anterior sense signar és fet per Bisepa (disc.contr.) 19:57, 12 feb 2022

    No fet No fet! Reductio ad Hitlerum --Amortres (disc.) 20:36, 12 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    Per què no? Hi ha alguna raó o només no i punt? 🤣 El Mono Español (disc.) 11:04, 18 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    @El Mono Español: @Bisepa: a part de les fal·làcies, no s'acredita (només exposa una opinió personal) cap dels seus dos arguments: ni que Gran Enciclopèdia Catalana, que s'ha usat per justificar la característica que discuteix de l'objecte de l'article, sigui una font no fiable, ni aporta cap font fiable que negui categòricament que la característica correspon a l'objecte de l'article. --Amortres (disc.) 14:51, 18 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    Jo el que estic és indignat, perquè hem sembla que es un clar posicionament polític començar l'article dient que «Catalunya es un país». La parcialitat va en contra dels valors més fonamentals de la Wikipedia, no sé si ho sabeu: Wikipedia describes disputes. Wikipedia does not engage in disputes. El fet que es digui de Catalunya, però no d'Aragó o d'Andalusia (o de Kamchatka, m'és igual) ho confirma. M'és igual el que digui tal o cual font (que sempre és una sola, per cert). Demano sincerament que es retiri això de país. El Mono Español (disc.) 18:56, 18 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    @El Mono Español: Com que t'agrada tant citar regles, segurament deus saber que no està permès fer edicions polèmiques o que contradiuen el consens de la Viquipèdia com és el canvi que proposes tu. Salut, KajenCAT (disc.) 23:20, 18 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    Bé, obviament que la majoria d'editors estareu d'acord perquè la majoria sou independentistes i personalment us interesa que es fiqui aquesta informació, però el que pensa la majoria no sempre es el correcte company KajenCAT. El més correcte es dir el que és Catalunya, una comunitat autònoma. Polèmic és el que ara està posat, un país. I "consens" entre vosaltres, perquè si fas una ullada a la discussió de l'article no trobaràs tant de consens. El Mono Español (disc.) 12:39, 19 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    Bon dia, perquè no agafes seriosament un diccionari i mires la definició de "país"? Alhora, com que veig que et sobra temps per a polèmiques, podries anar a totes les institucions que tenen "país vasco" (i vaja pots començar amb la pàgina del Partido Popular de País Vasco a la teua viquipèdia) per a dir-los el mateix, hauries de crear peticions de fet i potser algun dia tindràs èxit. Molt bon diumenge. Capsot (disc.) 10:22, 20 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    No tinc problema amb la definició "de diccionari" (denotatiu) de la paraula país, sino amb el significat connotatiu que té aquí, clarament nacionalista. El Mono Español (disc.) 20:59, 21 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    Nacionalisme que respecto però que jo no comparteixo. Demano que es tregui això, i dir directament el que és Catalunya, és a dir, una comunitat autònoma. El Mono Español (disc.) 21:01, 21 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    Ja es diu, que és una comunitat autònoma. Ara, si et plau, justifica les teves majors (la GEC no és una font fiable, Catalunya no és un país) amb fonts fiables. Gràcies. --Amortres (disc.) 07:12, 22 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    Torno a repetir que no tinc problema amb la definició del diccionari. Però aquesta no és la raó per la qual es diu que "Catalunya es un país" (i ho saps). Respecto la teva ideologia, però el nacionalisme no hauria de normalitzar-se a la Viquipedia. El Mono Español (disc.) 17:19, 23 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    Si et plau, justifica les teves majors (la GEC no és una font fiable, Catalunya no és un país) amb fonts fiables. Gràcies. Si no pots, hauríem de tancar el tema, la resta son opinions --Amortres (disc.) 06:15, 24 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    Amortres El Mono Español (disc.) 17:23, 23 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    @El Mono Español: Estaràs indignat, cosa respectable, però segueixes sense aportar cap font fiable que afirmi que la GEC no és una font fiable, ni cap font fiable que afirmi que Catalunya no és un país, que son les afirmacions principals que fas. --Amortres (disc.) 19:41, 20 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    Yes check.svg Tancat
    El consens és clar, però aquesta discussió no pretén assolir cap consens sinó desviar-se cap a VP:NO#FORUM i sobretot és un intent de WP:POINT, motiu pel que s'ha de tancar aquest "debat". Altrament, si l'usuari proposant vol aconseguir un consens per afegir aquestes ediccions polèmiques, l'hi aconsello que obri un debat a la Taverna i ho argumenti, tal com apunta en Amortres, amb fonts fiables, tot seguint les normes de la Viquipèdia. --KajenCAT (disc.) 12:34, 24 feb 2022 (CET)Respon[respon]
    Recordo a tothom que la discussió està tancada i, com era d'esperar, s'ha convertit en una discussió aliena de la Viquipèdia i la seva continuació pot implicar la reversió dels seus comentaris (en casos més extrems, pot comportar el bloqueig). Per qui tingui dubtes, ho pot consultar a Viquipèdia:Pàgines de discussió. --KajenCAT (disc.) 10:34, 3 abr 2022 (CEST)Respon[respon]

    Sol·licitud de modificació protegida 17-05-2022[modifica]

    {{modificació protegida}} Catalunya no és pas un país, es tracta d’una comunitat autònoma espanyola considerada nacionalitat històrica.

    83.59.202.91 (discussió) 23:40, 17 maig 2022 (CEST)Respon[respon]

    No fet No fet! Com es pot veure més amunt, no hi ha consens per a canviar això.--Carles (enraonem) 09:45, 18 maig 2022 (CEST)Respon[respon]

    Referència de país[modifica]

    Bon dia, crec que la referència de país de la primera frase és errònia. Redirigeix a l'enllaç de l'enciclopèdia d'un diari que també es diu Catalunya. Segurament és aquest enllaç el correcte, però veient que ha hagut molt debat sobre aquest punt en concret prefereixo preguntar primer. Gràcies. Jordirooca (disc.) 12:50, 12 juny 2022 (CEST)Respon[respon]

    Gràcies per fer-ho notar, ja està corregit. --Amortres (disc.) 19:03, 20 jul 2022 (CEST)Respon[respon]

    Contradicció amb l'article de Catalunya del Nord[modifica]

    Bon dia, a la introducció del present article s'indica: Catalunya (...) és un país[1] europeu situat a la Mediterrània occidental, constituït com a comunitat autònoma de l'estat espanyol. Se situa a la costa nord-est de la península Ibèrica i limita al nord amb Andorra, així com amb Occitània i la Catalunya Nord, ... de manera que s'identifica el territori del país amb el de la comunitat autònoma i es deixa la Catalunya Nord fora. Pel que he vist (per sobre) tot l'article es basa en aquesta definició territorial.

    Per la seva part, a l'article de Catalunya del Nord s'indica: La Catalunya del Nord és la part històricament i culturalment catalana i separada, a profit de França, de la resta de Catalunya..., de manera que es considera una part de Catalunya.

    Aquesta darrera definició em sembla més correcte, però com a mínim crec que s'hauria d'esmentar que el mot té certa ambigüetat. A la Gran Enciclopèdia es parla de designacions com Catalunya espanyola, Catalunya francesa o Catalunya gran per evitar aquesta ambigüetat.--Ivan Avz F (disc.) 13:12, 14 ago 2022 (CEST)Respon[respon]

    L'article parla de Catalunya com la part més extensa del territori històric i cultural (la autonòmica) del Principat de Catalunya del què també forma part la Catalunya del Nord--Amortres (disc.) 01:06, 27 ago 2022 (CEST)Respon[respon]
    No sé qué em vols dir, @Amortres:. Sí, diu això: la part més extensa, el que és molt poc concret i entenc que és refereix a la part inclosa al territori espanyol, però la contradicció clara amb l'article de Catalunya del Nord està abans, a la part que citava. Després parla del nombre d'habitants utilitzant dades de la Generalitat, així que continua identificant la Catalunya país, com es defineix al principi, amb la Catalunya comunitat autònoma.
    Donat que tot l'article està pensat en Catalunya com el territori de la comunitat autònoma (amb la salvetat de l'esment del país al principi de tot), dubto si no s'hauria de fer un altre article amb Catalunya com a país i retocar aquest el mínim (definint-la com a comunitat autònoma i esmentant que els habitants de la comunitat autònoma la consideren majoritàriament com un país com ho reflexava el preàmbul de l'Estatut, però que alguns també consideren un país més gran més enllà de les fronteres actuals) i vincular-ho a aquest hipotètic article del país).--Ivan Avz F (disc.) 13:44, 27 ago 2022 (CEST)Respon[respon]
    Això que dius ja està fet: l'article de Catalunya com a país complert és Principat de Catalunya. Catalunya i Catalunya del Nord correspon a les dues parts que es van separar amb el tractat dels Pirineus. --Amortres (disc.) 16:16, 27 ago 2022 (CEST)Respon[respon]
    Principat de Catalunya comença dient "fou l'estat", no és el país sense estat complert actual. Catalunya comença dient que és un país però parla només de la comunitat autònoma excloent expresament Catalunya del Nord, mentre que a Catalunya del Nord diu que és part de Catalunya. No hi ha un encaix.--Ivan Avz F (disc.) 19:17, 27 ago 2022 (CEST)Respon[respon]
    Exacte. El problema és que en aquest article es vol fer la quadratura del cercle de ficar-hi la frase "Catalunya és un país" per a després parlar no del país sinó de la comunitat autònoma. No se sap ben bé quin valor afegit aporta la frase "Catalunya és un país" o per què és tan necessària, sobretot tenint en compte que introdueix una incoherència que grinyola. Ja som nombrosos els viquipedistes que hem assenyalat aquest problema, però no se'ns ha donat en cap moment una resposta satisfactòria. Josep Amunt i Avall (disc.) 15:47, 4 set 2022 (CEST)Respon[respon]
    Que Catalunya és un país, i que el Principat de Catalunya ha estat un estat, està documentat i referenciat. Quina és la proposta concreta de primer paràgraf en la introducció dels dos articles, que no pot excloure els continguts ja referenciats? --Amortres (disc.) 19:27, 4 set 2022 (CEST)Respon[respon]
    És que crec que ja hem sigut prou clars: el problema no és que s'inclogui la frase "Catalunya és un país"; el problema és que aquest és un article sobre la Comunitat Autònoma de Catalunya, no sobre el país de Catalunya.
    És cóm si l'article sobre la ciutat de Barcelona comencés: "Barcelona és una província de l'est d'Espanya que...". Tu podries trobar milers de referències en suport d'aquesta frase, però seria incorrecte incloure-la, perquè l'article és sobre la ciutat, no sobre la província. Josep Amunt i Avall (disc.) 23:44, 4 set 2022 (CEST)Respon[respon]
    Respecte al que havia proposat fa uns dies d'un altre article sobre Catalunya com a país incloent la Catalunya del Nord no ho acabo de veure donat que ni tan sols a la Gran Enciclopèdia, on s'esmenta la Gran Catalunya, aquesta no té article propi. Crec que seria més fàcil fer algun retoc a aquest article, mantenint el gruix (com a comunitat autònoma presentada com a país) però amb afegits que donin una mica de coherència a tots aquests temes que hem comentat. Miraré de fer-ho en uns dies, a veure si us convenç.--Ivan Avz F (disc.) 21:38, 6 set 2022 (CEST)Respon[respon]
    Catalunya, Principat de Catalunya i Catalunya Nord son conceptes més que acreditats. Quines son les propostes concretes, que no poden excloure els continguts ja referenciats? --Amortres (disc.) 21:48, 6 set 2022 (CEST)Respon[respon]
    No acabo d'entendre la pregunta. No sé qué vols dir amb això de "que no poden excloure els continguts referenciats". Possiblement jo estigui espés ja aquesta hora. El problema no són els conceptes de Catalunya, Principat de Catalunya i Catalunya del Nord, sino que la introducció de Catalunya en aquest article exclogui la inclusió de la Catalunya del Nord (quan parla dels seus límits) i a la introducció del d'aquest quedi clara la seva pertenença; el que comentava al principi. Crec que algunes de les coses que inclou la Gran Enciclopèdia Catalana anirien bé per arreglar aquesta contradicció. En particular aquestes línies:
    La denominació restrictiva de Principat de Catalunya (sovint simplement Principat) es mantingué plenament fins al segle XIX; el moviment catalanista, però, utilitzà preferentment el nom de Catalunya. En plantejar-se la reivindicació col·lectiva al conjunt de territoris de llengua catalana, hom intentà de tornar a estendre el nom de Catalunya a aquest conjunt, però, per tal d’evitar l’ambigüitat, hom proposà el de Catalunya gran. Els territoris annexats per França el 1659 que formaren la província francesa del Rosselló han estat designats sovint Catalunya francesa i, en oposició, hom ha designat Catalunya espanyola la resta del Principat i, més recentment, des de la Península, com a Catalunya del Nord. De manera similar, les comarques catalanes administrativament aragoneses conegudes actualment com a Franja de Ponent han rebut també el nom de Catalunya aragonesa, i les Balears, el de Catalunya insular, noms que no han fet fortuna. Els equívocs i les susceptibilitats feren que a partir de la dècada de 1960-70 es generalitzés la denominació de Països Catalans, emprada esporàdicament ja des del començament del segle XX, per a denotar el conjunt enfront de les particulars de Principat, País Valencià i Balears.--Ivan Avz F (disc.) 20:26, 7 set 2022 (CEST)Respon[respon]
    I dit això modificaria la part en que es parla dels límits per deixar clar que es refereixen a la Catalunya espanyola, a la comunitat autònoma o com en volguem dir.--Ivan Avz F (disc.) 20:40, 7 set 2022 (CEST)Respon[respon]
    Proposta concreta de nou primer paràgraf, si us plau.--Amortres (disc.) 22:11, 7 set 2022 (CEST)Respon[respon]
    S'ha de reordenar, no seria canviar només el primer paràgraf. Vindria a ser el següent:
    «Catalunya (en aranès: Catalonha, en castellà: Cataluña) és un país[1] europeu situat a la Mediterrània occidental.»
    El segon paràgraf com està.
    A continuació afegiria el que comentava, no necessàriament amb aquestes paraules, però per anar ràpid copypastejo:
    «La denominació restrictiva de Principat de Catalunya (sovint simplement Principat) es mantingué plenament fins al segle XIX; el moviment catalanista, però, utilitzà preferentment el nom de Catalunya. En plantejar-se la reivindicació col·lectiva al conjunt de territoris de llengua catalana, hom intentà de tornar a estendre el nom de Catalunya a aquest conjunt, però, per tal d’evitar l’ambigüitat, hom proposà el de Catalunya gran. Els territoris annexats per França el 1659 que formaren la província francesa del Rosselló han estat designats sovint Catalunya francesa i, en oposició, hom ha designat Catalunya espanyola la resta del Principat i, més recentment, des de la Península, com a Catalunya del Nord. De manera similar, les comarques catalanes administrativament aragoneses conegudes actualment com a Franja de Ponent han rebut també el nom de Catalunya aragonesa, i les Balears, el de Catalunya insular, noms que no han fet fortuna. Els equívocs i les susceptibilitats feren que a partir de la dècada de 1960-70 es generalitzés la denominació de Països Catalans, emprada esporàdicament ja des del començament del segle XX, per a denotar el conjunt enfront de les particulars de Principat, País Valencià i Balears.»
    Possiblement es podria fer un resum aquí i posar la part completa a l'apartat de toponimia i etimologia.
    «La part pertanyent a l'estat espanyol està constituïda com a comunitat autònoma amb el mateix nom de Catalunya. Se situa a la costa nord-est de la península Ibèrica i limita al nord amb Andorra, així com amb Occitània i la Catalunya Nord, a l'estat francès, a l'oest amb l'Aragó, al sud amb el País Valencià i a l'est amb el mar Mediterrani. La comunitat autònoma de Catalunya és la part més extensa del territori històric i cultural del Principat de Catalunya i és un dels territoris pertanyents a l'àmbit lingüístic dels Països Catalans.[2] Té una població estimada de 7.716.760 habitants el 2021 (segons l'IDESCAT).[3]. La capital n'és Barcelona[4] i té un total de 947 municipis. Dos terços de la població viuen a la regió metropolitana de Barcelona
    A continuació els paràgrafs avantpenúltim i últim tal com estan (el penúltim l'he integrat a la part que parla de la part pertanyent a l'estat espanyol (podria ser capital del país, però no té massa sentit expressar-ho així quan el país, per a molts, forma part de dos estats diferents, així que trobo que encaixa millor en el context de capital de la comunitat autònoma encara que no ho expressi explícitament en l'article)).
    A altres apartats també caldria fer-hi un afegit indicant que es refereix a la comunitat autònoma i fent un patit afegit principalment de la part francesa, també es pot fer esment de la part aragonesa, per exemple. Sempre tenint en compte que els límits de comunitat autònoma estan més definits que altres.--Ivan Avz F (disc.) 21:36, 8 set 2022 (CEST)Respon[respon]
    Ha quedat el format una mica estrany i difícil de llegir, confio en arreglar-ho una mica posant aquí les referències perquè com a mínim no es barregi amb la conversa següent
    1. Error de citació: Etiqueta <ref> no vàlida; no s'ha proporcionat text per les refs nomenades GEC
    2. «els Països Catalans». Gran Enciclopèdia Catalana. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana.
    3. «Idescat. Indicadors anuals. Població a 1 de gener. Per sexe.». [Consulta: 27 octubre 2021].
    4. Article 10 de l'Estatut de Catalunya.

    Aclareixo que la referència inexistent està definida més endavant a l'article, vaig fer una còpia de l'article perquè fos fàcil fer els afegits si es consideren oportuns, ja que es demanaven detalls tant concrets, que no calgui fer feina dues vegades.--Ivan Avz F (disc.) 17:49, 16 set 2022 (CEST)Respon[respon]

    La part que diu d'anomenar a tots els territoris de parla catalana com a "Catalunya" o com a "Catalunya gran" necessitarà de referències, perquè qui o què ho va dir això? On ho diu? Perquè és una generalització que em tem que està poc justificada. I no bastarà només amb la GEC com a referència, que té una línia editorial coneguda, i cal recollir el que recomana VP:PVN. A més a més, per a anar a la introducció, eixa afirmació tan general primer necessitarà ser desenvolupada i explicada en el cos d'article extensament, amb un bon grapat de referències. Si no és així, ja existeix Països Catalans per a fer esta mena de consideracions. --Joanot Martorell 19:54, 16 set 2022 (CEST)Respon[respon]
    El que està dient GEC i proposo per a l'article és que és una denominació utilitzada pel moviment catalanista, no és una font prou bona per fer aquesta afirmació? Si vols ho desenvolupo a l'article, però la font, donat que ho delimita al punt de vista que li és propi, crec que és prou bona. --Ivan Avz F (disc.) 21:35, 1 oct 2022 (CEST)Respon[respon]

    Sol·licitud de modificació protegida 14-09-2022[modifica]

    Bona tarde, Voldria demanar la modificacio donat que Catalunya no es un pais, en tot cas es una comunitat autonoma d'Espanya o en tot cas una regio d'Espanya, mai ha estat un pais, abans es coneixia com la corona d'Arago. Peiper17 (disc.) 15:37, 14 set 2022 (CEST)Respon[respon]

    No fet No fet! A part de les mancances d'ortografia, vegeu més amunt, el tema està parlat i no s'aporten nous arguments. --Amortres (disc.) 16:49, 14 set 2022 (CEST)Respon[respon]