Discussió:Catedral de Girona

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

No hauríem de llavar aquesta enorma ecol·lecció d'imatgesi deixar un enllaç cap a commons? Llull · (vostè dirà) 07:37, 15 abr 2006 (UTC)

Totalment d'acord: Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és «3. Una col·lecció de fotos: les imatges són molt valuoses com a complement del text.» --VRiullop (parlem-ne) 11:11, 15 abr 2006 (UTC)

Articles nous a partir de la Catedral de Girona[modifica]

Catedral de Girona[modifica]

De la catedral de Girona, tinc la fotografia de 6 dels 8 escultures que hi ha a la portalada en primer pla, un munt de fotos del recinte exterior, amb les portes, com també fotos del campanar des d'abaix, també l'escultura d'una gargola d'una bruixa (aksta de mala qualitat), que em sembla que explica l'article, el pati interior amb el pou i poc més! De la catedral en si i que valgui la pena això (sk stava prohibit fer fotos al l'interior. Digues quines et faran falta!--KRLS , 22:15, 11 feb 2008 (CET)

També tinc una fotografia propera que ara no em surt le nom tecnic (la rosca a sobre la porta, de vidres, la vidriera aklla) i posa una data 1733, potser seria interessant que significa. --KRLS , 22:20, 11 feb 2008 (CET)
Pel mig..., jo vaig sovint per Girona, si necessiteu alguna foto estaria encantat de col·laborar.--Lohen11 (discussió) 22:49, 11 feb 2008 (CET)
Si que tinc material de l'orgue, ho faré, deixa'm uns dies, hui no he fet quasi res ja que he estat tota la vesprada a casa amb Nuria I el matí se l'he dedicat a un article un poc banal que té a veure amb el meu cognom i el meu poble, estic un poc esgotat mentalment, demà per a mi és dilluns i això dol, a més tinc un poc de necessitat acabar amb monestir, comences ampliant un miniarticle i t'emboliques. D'altra banda, les discussions a vegades són senyal de bona salut.Un abraç.--Rafa (discussió) 20:42, 12 feb 2008 (CET)

Em sap greu, però de la catedral de Girona no tinc fotografies ni compto amb poder-hi anar, i de bibliografia tampoc en tinc massa. On sí que tinc pendent fer alguna coseta és a Santa Maria del Pi i a Sant Just i Pastor, però no sé quan serà.--Pere prlpz (discussió) 18:56, 13 feb 2008 (CET)

M'he estat mirant una mica Totes les fotografies que té la catedral, i gran part d'elles estan bastant bé, encara que quan ho necessites i m'ho dius puc penjar la fotografia específica de les diferents escultures de la mare de deu, el josep i d'altres. A més tinc més fotografies però simplement m'ho demanés. Ja sé que el tapís de la creació està prohibit fotografiar-lo ja ho vaig intentar jo jeje i crec que havien càmeres de vigilància, però l'interior si el Lohen i pot accedir-hi doncs estaria bé fer-li una llista quan pugui. Per últim, proposa llocs i potser ens posem a buscar per les meves fotografies o d'altres gent o fins i tot del flirk avera si les trobem.--KRLS , 20:08, 13 feb 2008 (CET)
Segurament, no, tindràs informació sobre el bany àrab de Girona, no? Es que aquí si que vaig fer diverses fotografies que realment m'agrada, i fins i tot els nombra a l'article Girona però no n'hi ha informació.--KRLS , 20:19, 13 feb 2008 (CET)
Aquest cap de setmana hi pujo, hauràs d'escriure molt per suportar totes les que et faré.--Lohen11 (discussió) 20:31, 13 feb 2008 (CET)

Per si et poden servir, et deixo l'enllaç a les 11 fotografies de flickr de la catedral de Girona que tenen una llicència que permetria carregar-les a commons: [1].--Pere prlpz (discussió) 20:43, 13 feb 2008 (CET)

Image:Sepulcre de Ramon Berenguer II Catedral de Girona.jpg, aquí estava ja ha commons. Després aquí tens més informació referenciada sobre la catedral, segur que ho deus saber: [2], també està la informació en català, però no t'ho he trobat directament. Per cert les fotos aquelels la majoria ja estan a Commons i 2 crec interessants, com pot ser la de de nit. --KRLS , 20:58, 13 feb 2008 (CET)
He demanat a Flirk Si em podien canviar la llicència del a imatge, per a que la puguem penjar i tinguem el tapís de la creació.--KRLS , 21:49, 13 feb 2008 (CET)
Podries investigar si està bé que posis "pantocràtor", jo per l'explicació que vaig sentir quan em van explicar el tapís de la creació a la mateixa catedral em va dir que era un "cosmocràtor" i fins i tot extranyat li vaig preguntar a la dona quina diferencia havia entre el cosmocràtor i el pantocràtor... així que crec que h ohaureim de mirar, ok? Que et sembla?--KRLS , 00:12, 14 feb 2008 (CET)
Demà li pregunto a la meva professora d'història que els fa als humanistics història de l'art i que li encantava al tapís si realment aquella dona ens parlava del cosmocràtor. Sento dir-ho però fins i tot jo vaig quedar parat quan veia que era un pantocrator però crec que era un cosmocrátor o eso segons recordo pero no sé que de l'aro o algo... però realment a mi sempre m'havia pensat que era un pantocràtor, demà tu confirmo. I també recordo que havien varies figures que no tienen la certesa qui eren i va dir dos noms. A part que hauries de nombrar que el tapís esta incomplet que falta una part. Per això, demà demnaré avera si puc aconseguir informació del tapís que sé que entra per a la selectivitat als humanistics (jo sóc científic) jeje. Però és molt interessant això. I per cert Gràcies per allò que has posat del llibre, perquè vaig intentar-ho llegir i no vaig entendre ni les lletres em va recordar al Tirant lo Blanc original. --KRLS , 00:28, 14 feb 2008 (CET)
Crec que l'hauriem de fer esment o dels dos noms o si la guia va dir cosmocràtor seria important, tot i així, si els llibre sus pantocràtor jeje potser amb una tercera veu d'opinió ens aclarim. jo demà pregunto a aquella professora, que m'informi i m'expliqui realment que és, i si tenim dubtes, doncs truquem a la catedral, tampoc ens costarà tant. Tot i així ja existeix l'article del tapís però és molt millorable i crec que molta gent que es presentarà a historia de l'art a selectivitat li aniria bé tenir informació bona sobre l'article. Et puc preguntar si tens estudis? ja que sembles molt informadessobretot enel tema de les catedrals.--KRLS , 00:39, 14 feb 2008 (CET)
Estem d'acord més o menys, tots, però el que si es cert és que al diccionari en catalan no existeix encara la parauleta, així que ho deixarem com pantocràtor. Ja has vist el que ha dit l'Enric? --MarisaLR (discussió) 14:46, 14 feb 2008 (CET)
Ho he aconseguit, ens han cedit la fotografia del tapís: ! jeeje! kina sort!--KRLS , 15:52, 15 feb 2008 (CET)

Que bé! La vaig a posar ara mateix, a veure com queda. Quina sort! --MarisaLR (discussió) 16:01, 15 feb 2008 (CET)

L'he posat més gran, després del treball d'aconseguir-la que es vegi bé. --MarisaLR (discussió) 16:06, 15 feb 2008 (CET)
Parles de l'escultura de la Verge Maria però també hi és el nen jesús amb ella, crec que se'l hauria de nombrar, no?! Ara intenta´re penjar les imatges de les escultures com a galeria!! No creus que tot aquest apartats l'hauriem de copiar a la pàgina de discussió de l'article?--KRLS , 01:04, 16 feb 2008 (CET)

Ja he vist les fotografies de la façana, les he posat més o menys en ordre. Quant a posar-lo tot a la discussió de l'article, per mi ho pots fer. --MarisaLR (discussió) 12:30, 16 feb 2008 (CET)

Les fotografies que es necessitarien serien: De l'exterior: El campanar romànic (torre de Carlemany).

De l'interior:

  • El retaule de l'altar major o la cadira episcopal, del baldaquí crec que està en restauració.
  • D'algun vitrall o rosassa.
  • La pila baptismal.
  • Qualsevol retaule o sepulcre de les capelles interiors.

Però en principi, espera a veure el que fa Lohen aquest cap de setmana.--MarisaLR (discussió) 16:22, 16 feb 2008 (CET)

Li costarà ya que heu de tenir en compte que l'església té prohibit fer fotos!el comentari anterior sense signar és fet per KRLS (disc.contr.) 16:44, 16 feb 2008 (CET)

Doncs mira, si trobes alguna cosa, ja pots fer gestions, que ja veig que se't donen bé --MarisaLR (discussió) 17:55, 16 feb 2008 (CET)

FOTO Que us sembla aquesta foto és d'una de els capelles, us interesa. Sé que no es veu gairebé però es el que hi ha amb un vigilant darrere. Digeu-me, a més espero que sapigueu saber kina es.--KRLS , 13:17, 17 feb 2008 (CET)
T'he posat comentaris, i les que crec que poden servir, algunes he posat ordre d'opció. La del detall del sant l'estic tractant de localitzar, perquè també es podria posar, si trobo el retaule que pertany.Molt be!

Acabo d'afegir algunes fotos més del Museu: El Retaule de la Pietat Image:Girona Cabrera 1.jpg, Image:Girona Cabrera 2.jpg i l'Arqueta de vori Image:Girona Arqueta de vori.jpg són escanejades de foto en paper, una mica velles i de qualitat millorable. Per cert: donada la seva importància, potser seria convenient fer un article específic pel Museu. --Baldiri (discussió) 19:01, 20 abr 2008 (CEST)

Cites[modifica]

Tradueixo les cites per sugeriment de l'usuari KRLS --MarisaLR (discussió) 11:25, 18 feb 2008 (CET)

Perquè sigui castellà no vol dir que no ho haguem de traduir, tu dic perquè vaig haver de traduir unes cites del Tractat de nova Planta en el seu moment pel mateix tema. --KRLS , 18:36, 18 feb 2008 (CET)

Les set meravelles de Catalunya[modifica]

Em sembla por rellevant per estar-hi tot i així he trobat he trobat una incoherència lleu però em de saber la certesa:

Vilaweb (La notícia de Vilaweb) [3] (La Capital de la Cultura Catalana)

Doncs això que vilaweb xifra la Catedral de GIrona com la setena meravella i diu que estan ordenades cronologicament en nombre de vots.. i segons la capital de cultra catalana la nombre com la cinquena amb (9%)... però no m'estranyaria que vilaweb s'equivoques però se m'ha fet estrany que marques que remarquessin que estaven organitzades cronologicament en nombre de vots i equivocar-se en això.--KRLS , 19:43, 22 feb 2008 (CET)

Tampoc em sembla bé que estigui aquest apartat, per mi ho llevaria, i si a mes a més les dades són contradictories... que et sembla ho llevem? --MarisaLR (discussió) 22:23, 22 feb 2008 (CET)
El problema que em sembla prou rellevant tot i així, jo no donaré més solvència a la pàgina de la cultura catalana es a dir la que esta ara.--KRLS , 23:13, 24 feb 2008 (CET)

He llevat l'apartat de les set meravelles... per que les referències que tenim no són concordants i a més no és una dada sota el meu punt de vista tan imprescindible com per a tenir-lo a l'article. --MarisaLR (discussió) 11:03, 25 feb 2008 (CET)

Supressió apartat erroni[modifica]

He suprimit el contingut de l'apartat dedicat als apòstols de la porta del mateix nom. Hi he posat la versió correcta dels fets, atès que el que apareixia era una versió difosa pel franquisme, absolutament mancada de veritat.

Vilallonga · (digui digui) 09:50, 10 set 2008 (CEST)

Aclaracions[modifica]

responc aqui molt breument des del mobil, a punt danar a laudes a solius. Vaig indicar un lligam del lloc web de la catedral amb la referencia a la dedicacio. Loblit del cloquer vell es imperdonable i hi ha bibliografia abundant sobre aquesta questio. Sobre els apostols, el franquisme difongue una mentida que ha passat per veritat llarg temps i ara saben que no fou aixi. Mes quan torni a casa. Vilallonga · (digui digui) 06:59, 11 set 2008 (CEST)
  • Fet Fet! Posat referències demanades.--MarisaLR (discussió) 11:59, 17 set 2008 (CEST)
  • Consagració - Dedicació:
    • Segons: Mn. Antoni M. Alcover,(1979), Diccionari Català Valencià Balear,Palma Mallorca, Ed. Moll, ISBN 84 273 0212 6

Consagració: acte de consagrar.1. Fer o declarar sagrat 2. Dedicar a Dèu.

Consagració: 1. Acció de consagrar o de consagrar-se.Consagrar: 1. Fer la consagració d’algú, d’alguna cosa o d’un lloc.2.Dedicar una cosa al servei d’un objectiu.

Dedicació: 1.Acció de dedicar o de dedicar-se. Dedicar:1. Posar una obra sota el patronatge d’algú; oferir en homenatge; fer una dedicatòria. 2. Consagrar un objete al culte sota una invocació especial. Dedicar una capella a Santa Rita.

A la mateixa Enciclopèdia a la paraula Girona: ... la catedral de Santa Maria... el 1038 fou consagrada la catedral romànica...

…que es consagrava l’any 1038… (p.246)

    • Xavier Barral i Altet,Les Catedrals de Catalunya, La Catedral de Girona, p. 93 Edicions 62, ISBN 84-297-3821-1

El setembre de 1038 es procedí a la consagració del nou temple… (p.63) …el 1362 es consagrà una capella a sant Esteve …(p.67)

La catedral romànica consagrada pel bisbe Pere Roger… … que seria consagrada el 21 de setembre de l’any 1038…

  • Oblit gros

A tota la bibliografia consultada, no he trobat res sobre l'altre campanar romànic (no dic que no hagués existit), però no és un oblit tant gros, quan es necessita una investigació quasi per a una tesi per trobar-lo. Naturalment hi ha moltes d'altres coses que es podrien anomenar de la catedral o ampliar, però no ens hem d'oblidar que aquí s'escriuen articles amb allò més destacat (i no el que a mi m'agrada més, si no el que els autors que han editat sobre el tema es posen d'acord en citar tots). De tota manera si poses la referència, és acceptable sens dubte la seva inclusió a l'article.

  • Fora mentida acostumada

Vegem que mentida he posat jo?

Que tu ho hagis ampliat amb altres dades que no desdiuen el que jo havia posat, no vol dir que he posat una mentida ni acostumada ni res. Així que t'agrairia una millor explicació.I el franquisme que te a veure?--MarisaLR (discussió) 13:25, 10 set 2008 (CEST)

  • Altre campanar

He afegit alguna cosa sobre l'altre campanar gòtic de Pere Sacoma, a la secció Catedral gòtica.Que hi ha més bibliografia que no per l'antic cloquer romànic i l'oblit podria ser més imperdonable.--MarisaLR (discussió) 18:42, 11 set 2008 (CEST)

Ah se m'oblidava jo vinc de "vísperas" .--MarisaLR (discussió) 18:51, 11 set 2008 (CEST)

Bon dia,
Ja sóc en situació, amb tots els recursos i la meva biblioteca disponibles. Passo a explicar els distints apartats:
  • Consagració vs. dedicació: Verament, no hi veig cap diferència. Tanmateix, com es pot veure a http://www.catedraldegirona.org/culte.php?accio=apartat&id=2 el capítol de la Catedral i algun dels seus conservadors (ara exconservador) sempre han usat, no sé per què, el mot dedicació i m'han corregit quan jo l'he emprat. Vaig aplicar el mateix criteri ací per imitació
D'acord a que no n'hi ha cap diferència, o sigui a gust del consumidor.--MarisaLR (discussió) 23:30, 12 set 2008 (CEST)
Vaig preguntar a l'arxiprest de la catedral quina diferència hi havia i em va dir que "dedicació" és el mot tècnic correcte, atès que l'església es dedica a Déu. Consagració és desaconsellat per la seva imprecisió, a part que s'entra en el debat sobre què és i què pot ser sagrat i què no ho pot ser-ho. Vilallonga · (digui digui) 10:31, 17 set 2008 (CEST)
  • El Cloquer Vell: No estic d'acord que la bibliografia sigui escadussera. Ja vaig posar una referència d'un article, on parla de l'enderroc del cloquer vell i l'erecció del campanar "provisional". Un estudi molt complet –que aviat quedarà superat– sobre la catedral romànica és a Canal, Josep; Canal, Eduard; Nolla, Josep M.; Sagrera, Jordi (2003), Girona, de Carlemany al feudalisme (785-1057). Girona: Ajuntament de Girona, pp. 183-194. Segons sembla (vegeu Marquès, Cartoral, dit de Carlemany, doc. 239) és citat per primer cop al 1138 i en aquestes pàgines de l'obra dels Canal, Nolla i Sagrera hi ha un bon estudi correcte del cloquer vell, suficient per ésser citat ací (ara incorporaré la cita al text). D'altra banda, en un racó de la nau central de la catedral hi ha unes magnífiques maquetes de l'evolució arquitectònica de l'immoble, per la qual cosa no veig on rau la complicació a esmentar al text aquesta part de la catedral romànica.
Ja et vaig dir més amunt, que no dubtava de la seva existència ni que hi hagués cap complicació a la seva inclusió al text. --MarisaLR (discussió) 23:30, 12 set 2008 (CEST)
Oc. Vilallonga · (digui digui) 10:31, 17 set 2008 (CEST)
  • Pèrdua dels 12 apòstols: Es tracta d'un tema ben controvertit. D'una banda, hom disposa de les actes capitulars redactades a posteriori sobre el saqueig de la catedral al 26 de juliol de 1936, ben explicades per Busquets, Joan (1986), "La destrucció d’esglésies a la ciutat de Girona el 1936 i les seves excepcions”, dins La Guerra Civil a les comarques gironines (1936-1939). Girona: Cercle d’Estudis Històrics i Socials, pp. 189-222. En aquestes actes capitulars el redactor esmenta la destrucció de les figures a mans dels incontrolats. Tanmateix, Josep Clara, historiador local de Girona, explicà a una de les seves classes impartides a la Universitat de Girona que aquesta història no és certa i que es causà de la poca destresa dels cossos delegats per la Generalitat de Catalunya per salvar el patrimoni eclesiàstic amenaçat, tal com hom pot llegir a Puigvert, Joaquim M. (2006), "Salvar el patrimoni artístic en temps de guerra. L'exemple de la ciutat de Girona (1936-1939)", dins Segona República i Guerra Civil a Girona (1931-1939). Girona: Ajuntament de Girona, pp. 141-170 (text ací). He estat cercant per entre la bibliografia de la qual disposo de Clara per poder referenciar això i només he aconseguit de detectar algun article en el qual ho deu explicar, tal com Clara, Josep (1990, “El capítol de Girona i la Segona República”, dins Anuari 1988 de la Societat d’Estudis d’Història Eclesiàstica Moderna i Contemporània de Catalunya. Tarragona: Societat d’Estudis d’Història Eclesiàstica Moderna i Contemporània de Catalunya, pp. 59-73. Encara que no puc aportar la referència, he revisat els meus pretèrits apunts i he trobat l'explicació que donà sobre les figures. En suma, solament puc dir que durant el franquisme hi hagué la pràctica d'acusar "l'altre" de qualsevol pèrdua o incident ocorregut durant la guerra civil. Això seria un cas més, una de les mentides o manipulacions habituals del règim que, per exemple, minimitzà a bastament el paper de la Generalitat en el salvament, per exemple de Sant Feliu la Major (com és el cas de les actes capitulars, tal com ho presenta Busquets).
M'he llegit el text que has posat, i estic d'acord amb el que explica, però no crec que serveixi com referència pel que has afegit al text sobre les imatges de la porta dels apòstols. (ja que veig que no ho has posat) --MarisaLR (discussió) 23:30, 12 set 2008 (CEST)
Malauradament, no puc citar cap referència. Almenys, es podrien posar les dues versions. Vilallonga · (digui digui) 10:31, 17 set 2008 (CEST)
Finalment, no deixo passar l'oportunitat per criticar la histèria desfermada que hi ha a la viquipèdia al voltant dels articles de qualitat. Aquest és un article de qualitat, indubtablement. Amb tot, no compliria els actuals "requeriments de qualitat", que agrada aplicar retroactivament. És una llàstima que no s'usi la mateixa vara de mesurar, atès que ací hi ha moltes afirmacions –ben certes– que no duen referència i que no són qüestionades; ara bé, quan algú aporta una nova informació addicional, immediatament és qüestionada, com si el text anterior fos pontifical, gràcies a vés-a-saber quines forces. No hi estic gens d'acord i caldria emprar els mateixos criteris per a tothom. Quant al comentari afegit més a baix d'en Pere, és excentrat i no té cap mena de sentit. No entenc a què ve, per tal com ja s'estava discutint d'aquesta informació. La imperdonabilitat d'un o altre oblit és més una expressió –més o menys afortunada–, que no té cap mena de transcendència, més enllà de la que hom vulgui donar-li, que ja he vist que és molta.
Fins aviat,
Vilallonga · (digui digui) 14:29, 12 set 2008 (CEST)
Naturalment, que totes les afirmacions de l'article que creguis que necessiten referències, pots demanar-les i em tornaré a llegir la bibliografia i segurament podré posar-les. L'article també ho pots posar, si ho creus necessari, a votació per a la seva retirada de qualitat. I sobre tot, et prego per a el bé de la viquipèdia i sobre tot per aquest article en particular, que si pots, aportis tot el que creguis necessari. Moltes gràcies i naturalment demano disculpes per haver seguit el "joc" de l'oblit o la mentida. --MarisaLR (discussió) 23:30, 12 set 2008 (CEST)
Aquest article és de qualitat i no se li ha de retirar la distinció. Ha estat la meva protesta per la política actual de retroactivitat i cacera de bruixes. Jo també demano disculpes pel to d'alguns comentaris, que l'article és molt bo! Fins aviat, Vilallonga · (digui digui) 10:30, 17 set 2008 (CEST)
D'acord a afegir el que se sàpiga i hi hagi referències fiables, del campanar romànic desaparegut o de qualsevol altra part de la catedral. En desacord en seguir discutint quins oblits són perdonables o no.--Pere prlpz (discussió) 13:28, 12 set 2008 (CEST)
D'acord .--MarisaLR (discussió) 23:30, 12 set 2008 (CEST)

Cloquer vell[modifica]

Sobre el cloquer vell hauríem de dir quan va desaparèixer, encara que sigui aproximadament, perquè amb la redacció actual costa entendre que ja no hi és, degut a la complicació d'haver de triar si parlem dels campanars en present o en passat. També estaria bé esmentar com se sap com era el cloquer vell (per descripcions contemporànies, per dades arqueològiques...).--Pere prlpz (discussió) 11:33, 17 set 2008 (CEST)

Jo no puc posar res sobre el cloquer vell perquè no he trobat res sobre seu. Vilallonga és el que té accés a les referències i suposo que podrà ampliar amb les dades que demanes. --MarisaLR (discussió) 11:58, 17 set 2008 (CEST)

Una altra qüestió és la porta dels apòstols, que Vilallonga, diu que no té referències, davant d'això crec prudent treure tot el paràgraf i deixar, que actualment hi ha les dues figures de Sant Pere i Sant Pau i punt. Espero opinions. --MarisaLR (discussió) 11:58, 17 set 2008 (CEST)

En un dels articles citats al text, si no em falla la memòria, es diu quan va desaparèixer. És un article penjat al web i es pot llegir en línia. Quant al redactat sobre les figures dels apòstols, es pot optar per posar ambdues versions, o bé esmentar que actualment solament queden dues figures i que les altres van desaparèixer durant la guerra civil, la qual cosa és ben cert i es podria posar com a cita l'article d'en Busquest o d'en Puigvert, citats més amunt en aquesta discussió. Vilallonga · (digui digui) 16:05, 17 set 2008 (CEST)
Estàs dient que es pot tornar a posar el que ja hi havia? Durant la guerra civil espanyola del 1936, és van destruir les figures menys dues que corresponen a sant Pere i sant Pau i és troben al cancell dels aules capitulars. --MarisaLR (discussió) 20:44, 17 set 2008 (CEST)
Aquest es el troç de tex penjat al web sobre el cloquer vell:...no permeten descartar del tot que no es tracti de restes de l’antic campanar o cloquer vell que se situava al sud de la Galilea romànica, l’existencia del qual es dedueix de la combinació de les dades arqueològiques i documentals i que fou destruït probablemente pels volts de 1360-1380.Aquest és, però, un punt que no podrem aclarir: cal suposar que la memòria o l’abstracció de l’artista, o bé les dimensions obligadament reduïdes del retrat, ens amaguen la informació indispensable per trobar-hi el desllorigador. --MarisaLR (discussió) 21:04, 17 set 2008 (CEST)
Em sembla bé posar "Durant la guerra civil espanyola del 1936, és van destruir les figures ...", que és tot el neutral que es pot arribar a ser, perquè no diu ni qui ni perquè les va destruir, sinó que només constata que abans de la guerra hi eren i després s'havien malmès.--Pere prlpz (discussió) 22:14, 17 set 2008 (CEST)
En cap moment he dit destruir. Si ho llegiu bé, he dit desaparèixer. Hi ha una gran diferència! Vilallonga · (digui digui) 09:00, 18 set 2008 (CEST)
Verament, em sembla del tot rebuscat que s'hagi retornat al text original quan en cap moment la discussió era tancada. Per la meva banda, també he actuat i he canviat el verb destruir per desaparèixer, atès que el primer té una voluntarietat en l'acció, mentre el segon que és neutre. El primer es mereixeria el cartell de "no-neutral". Suposo que és la perversió del llenguatge. D'altra banda, encara que hagi reconegut que no tinc cap altra referència que uns apunts de classe de fa un feix d'anys, podria arribar a trobar la referència si busqués una mica més, tot i que no tingui a mà la meva biblioteca. Em sembla que he posat prou referències sobre la tasca preservadora de la Generalitat durant la Guerra Civil a la catedral (vegeu Puigvert) i que això, en tant que referència absolutament vàlida i consultable per tothom, s'hauria de tenir en compte. Vilallonga · (digui digui) 09:08, 18 set 2008 (CEST)
  • Per mi em sembla bé canviar destruir per desaparèixer (els dono el mateix significat), no entrarem en noves discussions per una paraula.
  • Quan tinguis referències pots tornar a posar el teu text sense cap problema (pensava que ja havia quedat clar). La tasca preservadora de la Generalitat exposada a la teva referència consultable també ha quedat clara, però no serveix per a la porta dels apòstols perquè no es diu res d'ells.--MarisaLR (discussió) 11:13, 18 set 2008 (CEST)
No me n'havia adonat que has posat les dites referèncias. Veritablement, no sé que pinten aquí.--MarisaLR (discussió) 11:21, 18 set 2008 (CEST)
L'una (Busquets) és on s'explica que les figures van ser destruïde (segons les actes capitulars); l'altra (Puigvert), on es descriu la tasca de la Generalitat a la catedral. Són referències ben vàlides i que pinten molt, tant l'una com l'altra. Vilallonga · (digui digui) 13:46, 18 set 2008 (CEST)

Sobre destruir i desaparèixer, si les escultures van acabar fetes miques (ja fos voluntàriament, per imperícia o per causes meteorològiques), van ser destruïdes, o si ho voleu encara més impersonal, "es van destruir". Desaparèixer seria més adient si no se sabés on són, com per exemple si hi hagués la possibilitat que haguessin estat robades o amagades, però diria que no és el cas.

Sobre totes aquestes referències, potser seria útil posar-les a l'apartat d'història fent un paràgraf (o una secció) amb el que se sap del saqueig o no de la catedral i de la seva preservació. És un tema que fins ara no hem tocat gairebé gens als articles d'esglésies, on sovint només acabem esmentant la destrucció d'algun retaule en l'incendi de 1936, sense entrar en si fou per causes naturals, fortuïtes o voluntàries. Suposo que és un tema que no ens ha interessat gaire.--Pere prlpz (discussió) 14:07, 18 set 2008 (CEST)

Puc estar més o menys d'acord amb aquesta precisió del llenguatge sobre destruir o desaparèixer, encara que destruir no deixa d'ésser associat a una mena de voluntarietat, sobretot i vés a saber per què, quan es parla d'un temple catòlic.
Quant a la qüestió del patrimoni eclesiàstic, són prou ben conegudes les fonts produïdes des de la pròpia Església sobre les pèrdues de patrimoni. En aquest cas, les actes capitulars de la catedral que va buidar al 1986 en Joan Busquets. Recentment, s'ha estudiat molt més la tasca de la Generalitat, d'altres institucions i particulars en el salvament del patrimoni eclesiàstic. L'article, genèric, de Joaquim M. Puigvert així ho mostra. Un cas ben conegut i que es pot trobar a ambdós articles citats és el de les restes de Sant Narcís. Durant llarg temps, el règim vencedor de la guerra –amb clara connivència eclesiàstica– va dedicar-se a explicar una part de la història, és a dir, que les restes del sant havien estat humiliades en escarni públic a les rambles de Girona. No explicava l'altra part de la història, això és, que la Generalitat féu la inhumació del cos per evitar el que finalment passà, quan els milicians obligaren els forenses de la comissió de patrimoni a lliurar-los les restes a punta de pistola... Pel que em va explicar Josep Clara, passà més o menys el mateix amb les figures dels apòstols, tal com ja he explicat més amunt. Fóra bo que, ja que ara la bibliografia té –aparentment, però no pas realment– més importància que abans a la viquipèdia, es comencés a estudiar bé aquest apartat, atès que no podem només presentar una de les versions de la història. En realitat, aquest desconeixement sobre aquesta qüestió no és exclusiva de la viquipèdia, sinó que és general en la historiografia catalana, per bé que la tendència s'està invertint.
Vilallonga · (digui digui) 14:52, 18 set 2008 (CEST)
  • A veure, ja m'he llegit i gairebé sé de memòria els articles de les referències que et refereixes. Em sembla magnífic, com diu el Pere, que facis una secció dins de l'apartat història i et reforcis amb les mencionades referències, el que NO em sembla factible és posar-les en la porta dels apòstols perquè NO diuen res de la destrucció o desaparició de les imatges. És més, et pregaria que fessis un article a part sobre aquest tema, molt interessant.(Ja quasi ho tens fet amb les discussions a la catedral de Girona Hehe!!)--MarisaLR (discussió) 15:09, 18 set 2008 (CEST)
Un altre article que tampoc diu res sobre la desaparició de les imatges, però que explica la divergència entre el salvament del patrimoni i el testimoniatge de les actes capitulars: Mirambell, Enric (2004), "[http://www.raco.cat/index.php/AnnalsGironins/article/view/54524/63482 "Capitulars de la Seu; de la postguerra al Concili", dins Annals de l'Institut d'Estudis Gironins, 45, pp. 403-416. Ja em sap greu de no trobar publicada la història del salvament catastròfic dels apòstols. Vilallonga · (digui digui) 15:43, 18 set 2008 (CEST)
  • Si poséssim unes quantes fotografies en aquesta pàgina de discussió, ja tindríem tants octets com a la pàgina de l'article. ;)) Perdona, és que avui tinc el dia del somriure a la boca.--MarisaLR (discussió) 16:22, 18 set 2008 (CEST)
Gràcies.--MarisaLR (discussió) 20:32, 18 set 2008 (CEST)

Finalment[modifica]

He trobat finalment la referència que buscava a Riuró, Francesc (1986), "La lluita per la salvaguarda del Patrimoni artístic", a Revista de Girona, 116, pp. 44-49. Allà s'explica el salvament fallit de les figures dels apòstols, tot i que, pel que sembla, fou motivada a causa dels atacs esporàdics del que l'autor defineix com a "quitxalla" (p. 49) i reconeix que la degradació era notable (havia afectat greument sis dels dotze apòstols, encara que no especifica quina mena de degradació), per bé que alguns d'ells encara eren salvables abans del fallit salvament.

I, suposo, que aquí es clou el debat. O potser no?

Vilallonga · (digui digui) 12:39, 19 set 2008 (CEST)

  • Ai! com "quitxalla"... Bé, tenint la referència pots posar-la tu mateix i canviar per les altres anteriors, i si et sembla afegeixes el que creguis oportú. Precisament m'he passat tot el matí a la bilbioteca pública cercant aquestes referències i alguna cosa sobre el cloquer vell. Tot ha estat infructuós. Ni una simple notícia de res.

Si que he trobat en més bibliografia les diverses "consagracions" de la catedral de Girona. Apa! fins un altre debat! --MarisaLR (discussió) 12:53, 19 set 2008 (CEST)

Doncs, justament aquest matí m'ha passat per les mans el catàleg d'una exposició dels diferents estils de la catedral que es va publicar al 2003 i hi havia alguna cosa sobre el cloquer vell. Una pregunta: després de posar dues referències sobre el cloquer vell encara en voleu més? Vilallonga · (digui digui) 13:54, 19 set 2008 (CEST)
No, de cap manera, és cosa personal, m'agrada assabentar-me'n de tot ho més àmpliament possible. --MarisaLR (discussió) 15:10, 19 set 2008 (CEST)
Ben fet. Si necessites alguna monografia podria fer maneres quan torni a Girona perquè li enviïn... Vilallonga · (digui digui) 15:13, 19 set 2008 (CEST)

Remarques[modifica]

Sempre és plaent de retornar a la lectura de l'article de la nostra S. E. Catedral de Santa Maria. En aquesta lectura d'avui, hi voldria fer algunes remarques:

  • Pel que es diu a l'article, sembla que l'ara romànica es trobi col·locada a l'altar. L'ara romànica no és l'altar actual. L'antic altar tridentí va ser desmuntat fa uns anys i únicament ha quedat el retaule. L'ara i el baldaquí són als seus respectius magatzems. L'altar actual és l'illot provisional que hi ha al defora del presbiteri, que Mons. Jubany va instal·lar durant l'època del concili. Potser seria bo de parlar d'aquesta situació, ja que la gent pot llegir aquest article i després anar a la catedral cercant un altar que no existeix. Aquesta situació es pot llegir a aquí, aquí i aquí.
  • En la descripció de les capelles laterals em falta la de Sant Martí. És una capella gran, l'única amb un retaule renaixentista i una sagristia pròpia –almenys abans ho era, ara és un mals endreços. Desconec si hi ha bibliografia específica. M'han comentat que és poc estudiat i no ha estat restaurat.
  • L'article incideix molt en la valor artística de la catedral i molt poc en la seva organització. Potser seria interessant de parlar del capítol en el passat i actualment. Alguns dels articles de la Revista de Girona citats en parla. Es pot complementar amb les obres de Montserrat Jiménez i Javier Antón. També es podria posar la llista dels canonges del capítol actual, que es pot extreure del web de la catedral.

Són unes remarques eixides de la lectura, repeteixo, sempre plaent.

Vilallonga · (digui digui) 11:18, 17 gen 2009 (CET)

Enllaç Extern web turieco.com/ca[modifica]

M’agradaria poder afegir als enllaços externs la web http://www.turieco.com/ca/espanya/girona/monuments/item/1290-catedral-de-girona.html on es troba en català informació sobre la Catedral de Girona i una visita virtual d'aquesta. Gràcies.

Penso que a la teva pàgina de discussió ja t'han informat que des de la VP no s'enllacen pàgines amb publicitat.--amador (disc.) 20:25, 21 nov 2012 (CET)