Discussió:Comunió Tradicionalista

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

El carlisme en la seva història, llevat dissidències temporals i conjunturals, ha constituït una única organització política al voltant de la dinastia carlista, la qual ha vingut usant diferents denominacions en funció de les modes ideològiques. La qual cosa genera una certa confusió entre el gran públic, confusió que a més s'agreuja perquè els diferents grups sorgits a partir de la dècada de 1970 ha reutilitzat algunes d'aquestes denominacions. En el cas de Comunió Tradicionalista cal diferenciar diferents qüestions:

1) Un cert ús secundari a partir de la dècada 1870.

2) El seu oficialització després de la mort el 1931 de Jaume de Borbó i de Borbó-Parma (Jaume III) [1] [2]

3) La seva continuïtat com a organització clandestina malgrat el Decret d'Unificació franquista de 1937

4) La seva transformació en el modern Partit Carlista en els congressos de 1970-1972

5) L'ús d'aquesta denominació a partir del 1975 per part dels seguidors de Sixte de Borbó, que legalitzen un partit amb aquest nom en 1977

6) La fusió d'aquest partit legalitzat el 1977 amb grups similars per contituir el 1986 la Comunió Tradicionalista Carlista

7) La reaparició política de Sixte de Borbó en 2000 i la creacció i legalització d'una tercera Comunió Tradicionalista. el comentari anterior sense signar és fet per Maurici23 (disc.contr.) 19:05, 14 nov 2016‎

No és veritat "l'us secundari" abans de 1931. És cert que no hi havia un únic nom, però Comunió Tradicionalista era un dels que més s'utilitzava abans de 1931. Un exemple ens el dona el diari carlista "El Correo Español", que en la seva capçalera l'any 1919 escriu "organo oficial de la Comunión Tradicionalista" (vegeu: http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0029782480&page=1)
No hi ha cap problema en parlar de "partit carlí" o "partit carlista" fins 1909 i "partit jaumista" entre 1909 i 1931, però en cap cas es tractava del nom oficial del moviment (no hi havia cap nom oficial fins els anys 30). De fet, generalment partit s'escrivia en minúscula, com si diguessin "la formació carlista". A més, els carlins generalment preferien el nom de "comunió" en comptes del de "partit" i utilitzaven molts noms per a definir el seu moviment: "Comunión tradicionalista", "Comunión católico-monárquica", "Comunión carlista", "Comunión legitimista", "Comunión jaimista"... tots ells igual de vàlids.
Finalment, l'historiografia contemporània parla tant de "partit carlí" com de "Comunió Tradicionalista" per a aquest periode. Exemple: Més endavant [1909] substituiria Josep Erasme de Janer com a cap de la Junta Regional de la Comunió Tradicionalista Vegeu: Saura, Víctor: Carlins, capellans, cotoners i convergents: història d'"El Correo Catalán" (1876-1985) (1998) (https://books.google.es/books?id=TRFlAAAAMAAJ&q=%22junta+regional+de+la+comuni%C3%B3+tradicionalista%22&dq=%22junta+regional+de+la+comuni%C3%B3+tradicionalista%22&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwjT963oyLzQAhWFQBQKHaAeCWYQ6AEIHTAA)--Bradoman (disc.) 15:35, 22 nov 2016 (CET)

Si no era el més que s'utilitzava, és que era secundari. No discuteixo que tingués més o menys ús, però no era el més utilitzat ni la denominació oficial fins a 1931. La historiografia utilitza principalment el de partit carlista / partit jaimista, i la premsa de l'època, més del mateix. I per descomptat crec que d'alguna manera cal aclarir bé que no va ser denominació oficial fins a 1931.

Bloqueig de l'article[modifica]

L'article queda blocat per guerra d'edicions. Les modificacions hauran de ser debatudes i consensuades en la discussió de l'article. --Panotxa (disc.) 08:19, 10 gen 2017 (CET)

¿Enllaç propagandístic?[modifica]

No entenc que fa a aquesta pàgina un enllaç propagandístic a la pàgina web de la CT creada el 2001 per Sixt, ja que és una entitat diferent tant de la de Comunió Tradicionalista històrica, que el 1971 es va refundar com l'actual Partit Carlí (1970), com de la Comunió Tradicionalista (1975), legalitzada el 1977, ja que en 1986 es va integrar en la també actual Comunió Tradicionalista Carlista.Maurici23 (disc.) 01:27, 25 gen 2017 (CET)

Vull evitar un nou conflicte[modifica]

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Comuni%C3%B3_Tradicionalista&diff=20357828&oldid=20352150

Que alguna vegada algun historiador hagi utilitzat el de Comunió Tradicionalista com a denominació del Carlisme anterior a 1931, no vol dir que això sigui molt habitual precisament dins de la comunitat historiogràfica.--Tanufu2 (disc.) 00:30, 28 set 2018 (CEST)

No diu que sigui "molt habitual dins la comunitat historiogràfica", diu que era un nom habitual del carlisme. Llegeix bé, si us plau. Les fonts també estan ben indicades. No hi ha cap motiu pel teu canvi arbitrari.--Bradoman (disc.) 02:45, 28 set 2018 (CEST)

És que com les fonts eren de cáracter historiogràfic i molt posteriors a 1931, vaig entendre que es referia a la comunitat historiogràfica.--Tanufu2 (disc.) 15:30, 28 set 2018 (CEST)

La redacció és confusa i convida a la confusió en aquest sentit. Que un historiador de segle XX utilitzi la denominació "Comunió Tradicionalista" per refirse a l'carlisme de el segle XIX no vol dir que aquesta denominació fos d'ús habitual entre els carlins de segle XIX.--Tanufu2 (disc.) 16:55, 30 maig 2020 (CEST)

Ja estem parlant d'això més avall en aquesta pàgina de discussió, on diu "No cal citació on ja hi ha citació".--Bradoman (disc.) 13:55, 6 juny 2020 (CEST)

¿Ús preferent?[modifica]

L'afirmació de "L'ús preferent entre els carlins del terme comunió, en lloc del de partit" no es correspon pel que fa a abans de 1931 amb els resultats de cerca en premsa històrica digitalitzada.--Tanufu2 (disc.) 00:43, 30 maig 2020 (CEST)

Les cerques demostren que Comunió Tradicionalista és el nom del carlisme des de finals del segle XIX. Tanmateix, recordo Viquipèdia:No feu treballs inèdits. Hi ha fonts d'historiadors que parlen d'això. També et recordo el que et va escriure CarlesMartin a la teva pàgina de discussió sobre els canvis unilaterals (No facis els canvis sense plantejar-los abans a la discussió dels articles.), que jo he respectat i tu no. Si us plau, no hi tornis.--Bradoman (disc.) 12:54, 30 maig 2020 (CEST)

https://prensahistorica.mcu.es/es/inicio/inicio.do

A la "Biblioteca Virtual de Prensa Histórica" entre l'1 de gener de 1800 i va al 31 de desembre de 1931:

"Partido Carlista": 11.327 resultats "Comunión Tradicionalista": 2.070 resultats

Aquesta és la realitat i no la que compta Bradoman.--Tanufu2 (disc.) 14:51, 30 maig 2020 (CEST)

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Comuni%C3%B3_Tradicionalista&diff=23691652&oldid=23690330

I que hi hagi un parell d'historiadors (que van viure al segle XX) que en alguna ocasió s'hagin referit com Comunió Tradicionalista a l'carlisme de el segle XIX no vol dir que fos la denominació més habitual de l'carlisme polític en aquesta època.--Tanufu2 (disc.) 14:56, 30 maig 2020 (CEST)

Et repeteixo: Viquipèdia:No feu treballs inèdits. Però si vols explicacions, te les donc: la paraula "partido" al segle XIX volia dir el mateix que "agrupació", per això gairebé sempre s'escrivia amb minúscula. Busca "partido tradicionalista" i també trobaràs un munt de resultats. Mai va ser "partido carlista" el nom oficial de l'agrupació política dels carlins. Més aviat, des de finals del segle XIX, hi havia molts carlins que rebutjaven això de "partit" (quan el terme adquireix altres connotacions) i preferien parlar de "comunió". Ho va dir (entre molts d'altres) Luis Hernando de Larramendi Ruiz, màxim dirigent carlista, l'any 1919: «El tradicionalismo español no ha sido nunca, por su naturaleza originaria, un partido» i afegia també que «con repugnancia, ante la fuerza irremediable de las circunstancias, junto a la existencia de tantos, nacidos del régimen de opinión imperante, ha venido, en cierto modo, a resignarse siéndolo». Ho pots comprovar en aquest article.--Bradoman (disc.) 15:15, 30 maig 2020 (CEST)

1919 no és la fi de segle XIX sinó principis de segle XX ... abans de 1931 ja existia un corrent carlí que rebutjava la paraula "partit" (és la mateixa època en què la que el PNB adopta durant uns breus anys la denominació de Comunió Nacionalista Basca), però és que el carlisme existeix des de 1833 ... i dir que les recerques de premsa històrica assenyalen que el terme més usat abans de 1931 fora "Partido Carlista" (Ho poso en majúscules com apareixia en el títol de el llibre que va publicar el 1915 el primer director del diari carlí de Pamplona: "El Partido Carlista y los Fueros") no vol dir negar l'existència a principis de segle XX de diverses denominacions ("Comunión Carlista", etc.), sinó únicament que això que "Comunión Tradicionalista" tingués un ús preferent abans de 1931 és un invent teu.--Tanufu2 (disc.) 16:32, 30 maig 2020 (CEST)

Entre 1909 i 1931 (quan el pretendent no es deia "Carlos") gairebé ningú parla de "partido carlista". Es deia "Comunión tradicionalista"/"partido tradicionalista", "Comunión jaimista"/"partido jaimista" o "Comunión legitimista"/"partido legitimista". L'obra "El Partido Carlista y los Fueros" fa referència a la defensa carlina dels furs des de les guerres carlines, molt abans que s'establís com a partit polític. No estem parlant del mateix. Aquest article parla de l'organització política que neix l'any 1869, com diu clarament l'historiador Manuel Tuñón de Lara.
Que es parlava de "Comunió Tradicionalista" en documents oficials del partit també ho pots veure en la premsa carlina. Aquí, per exemple, es parla de l'organitació carlina al gener de 1909 i diu claramet "Comunió Tradicionalista", en majúscula. Un altre exemple Notes jaumistes: En virtut de la nova organisació de la Comunió Tradicionalista... (1913). Més exemples: "Album del Homenaje a las Minorías Parlamentarias de la Comunión Tradicionalista" (1907). I com aquests exemples, n'hi ha un munt de documents oficials carlins que diuen "Comunió Tradicionalista", moltíssims anys abans de 1931. El problema és que tu ja tens la teva teoria preconcebuda i per això no t'importa el que diuen les fonts, el que et molesta es la realitat històrica.--Bradoman (disc.) 00:29, 1 juny 2020 (CEST)

Jo no he negat en CAP MOMENT "l'ús" d'el terme "Comunió Tradicionalista" abans de 1931, sinó "l'ús preferent" que se li adjudica en la redacció que el teu vas fer al seu dia. Els resultats de les recerques de premsa històrica digitalitzada parlen per si sols.--Tanufu2 (disc.) 15:26, 1 juny 2020 (CEST)

L'ús preferent es refereix a la paraula "comunió". Podria ser també "comunió jaumista" perfectament. I fa esment del que deia José María Codón. No m'invento res.--Bradoman (disc.) 13:44, 6 juny 2020 (CEST)

"Comunió Tradicionalista (1931)"[modifica]

He creat una pàgina de "Comunió Tradicionalista (1931)" per diferenciar entre el concepte ideològic i l'organització política històrica que va existir entre 1931 (quan el pretendent Alfons Carles decideix oficialitzar aquest nom) i 1971 (quan un congrés celebrat adopta una altra denominació).--Tanufu2 (disc.) 01:25, 30 maig 2020 (CEST)

Això del "concepte ideològic" i tot això és només la teva teoria. Les qüestions que vols canviar estan referenciades amb fonts fiables. Curiosament sempre vols canviar el que té fonts i no t'importa escriure coses que són teories personals teves sense fonts.--Bradoman (disc.) 15:19, 30 maig 2020 (CEST)

El que dins de la pàgina de Comunió Tradicionalista crec dues seccions diferents de "Concepte" (ideològic) i Història (política) vas ser tu ... jo únicament he plantejat aprofundir, amb la creacció de dues pàgines diferents, en la divisió que tu mateix vas establir... https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Comuni%C3%B3_Tradicionalista&diff=19242284&oldid=18900765

--Tanufu2 (disc.) 16:19, 30 maig 2020 (CEST)

L'any 1931 no es crea cap partit nou amb el nom de "Comunió Tradicionalista". Les altres dos branques tradicionalistes separades del legitimisme (els integristes i els mellistes) van tornar al partit que ja hi havia. De fet, els integristes tornen a la Comunió Tradicionalista al gener del 1932, no al 1931. Em sembla il·lògic crear aquest article nou que proposes quan hi ha un important manifest jaumista de l'any 1930 que parla de "Doctrinas y anhelos de la Comunión Tradicionalista". De quina "Comunió Tradicionalista" si segons tu no s'havia creat encara amb aquest nom? I no diguis mentides, jo no he dit mai que "Comunió Tradicionalista" sigui un "concepte" (ideològic). És el nom que rebia l'organització política del carlisme o jaumisme des del darrer terç del segle XIX (quan s'estableix com a partit polític), tal com diuen les fonts. Que també se'n fessin servir altres noms (de manera simultània) no canvia aquest fet. "Concepte de comunió" (o oposició dels carlins a rebre el nom de "partit", si prefereixes) no vol dir "Comunió Tradicionalista com a concepte ideològic i no com a nom real de l'organització". Això és una tergiversació teva.--Bradoman (disc.) 00:29, 1 juny 2020 (CEST)
Home, hi ha una carta d'Alfons Carles I a Manuel Fal Conde on diu que això de fixar Comunió Tradicionalista com a nom oficial va ser cosa seva el 1931. Hi ha memòries de carlins d'aquesta època quejandose aquesta decisió. Ningú nega que la denominació existís abans de 1931, el que s'afirma és que únicament s'oficialitza en 1931-1932 amb motiu de la fusió amb mellistes i integristes. I si no coneixes la diferència entre concepte i nom, significat i significant, tens un problema. Jo crec que aquestes fingint perquè la prova és que tu mateix vas crear dues seccions diferents per parlar de el concepte ideològic i de l'organització històrica.--Tanufu2 (disc.) 15:32, 1 juny 2020 (CEST)
A la carta a Fal Conde de l'any 1935 no diu quan va disposar que hi hagués un "nom oficial". De tota manera, el fet que des de 1931 (o des de qualsevol altra data) l'únic nom oficial fos "Comunió Tradicionalista" (en cas que això fos així) no vol dir que abans no fos aquest també el nom de l'organització, encara que coexistís amb altres noms (menys comuns, per cert). I no, segons la carta, aquesta "oficialització del nom" no té res a veure amb la "fusió" amb mellistes i integristes, sinò amb el fet que ja no hi havia cap pretendent amb el nom de "Carles" ni de "Jaume", per la qual cosa no tenia sentit parlar de "Carlista" o "Jaumista". Em sembla que ni tu mateix llegeixes els textos que afegeixes. El problema el tens tu que ets incapaç de reconèixer que des de finals del segle XIX els carlins anomenaven la seva organització política "Comunió Tradicionalista". La història és la que és, ho sento si no encaixa amb els teus plantejaments preconcebuts.--Bradoman (disc.) 17:24, 1 juny 2020 (CEST)
1) Carta de Alfons Carles de Borbó i Àustria-Este a Manuel Fal Conde sobre la denominació de la Comunió Tradicionalista (19/07/1935): "Pero como ésta unas veces fue llamada Carlista y otras Jaimista, según su caudillo, dispuse que el nombre oficial fuese el de «Comunión Tradicionalista» como definición de los principios que hemos venido sustentando desde hace un siglo." (Melchor Ferrer Dalmau. Historia del Tradicionalismo Español, Tomo XXX, Volumen II. Sevilla: Editorial Católica Española, 1979, p. 57.) Doncs resulta que si es disposa que hi hagi un "nom oficial". Em sembla que qui parla dels textos sense haver-los llegits precisament ets tu... 2) Repeteixo: jo mai he negat l'ús de la denominació de "Comunió Tradicionalista" per abans de 1931, únicament nego qualsevol caràcter preferent i / o oficial amb anterioritat a aquesta data. 3) Jaime del Burgo (1912-2005), secretari de la Joventut Jaumista de Navarra en 1930, en el seu llibre Conspiración y Guerra Civil (Alfaguara, Madrid, 1970, p. 343): «A partir de la fusión (Es refereix a la fusió de jaumins amb mellistas i integristes a 1931), comenzaron a cambiarse los rótulos de los antiguos círculos jaimistas por los de Sociedad Tradicionalista. En Pamplona hubo un movimiento de protesta por parte de la juventud. Era entonces presidente del Círculo don Regino Bescansa, y se acallaron un tanto los clamores poniendo bajo la inscripción de Sociedad Tradicionalista la de Juventud Jaimista, en letras más pequeñas».--Tanufu2 (disc.) 20:04, 3 juny 2020 (CEST)
Si vols pots fer un resum d'aquesta oposició als canvis de ròtuls i en podem parlar en una nota a peu de pàgina. A mi m'agradaria també fer esment del conflicte amb el setmanari jaumista El Cruzado Español, però incloent-hi que al principi la unió amb els integristes els va semblar "beneïda", i que, segons ells, "van obrir els braços i el cor a tots" Font.--Bradoman (disc.) 13:51, 6 juny 2020 (CEST)

No cal citació on ja hi ha citació[modifica]

Trobo inacceptable que hi posis "cal citació" on hi ha citació. Si alguna cosa no la tens clara, ho dius primer per aquí i t'ho aclareixo. Sempre es poden redactar les coses d'altra manera i arribar a un consens si tens la voluntat d'arribar-hi, però les etiquetes no estan pensades per provocar enfrontaments sinó per millorar els articles. Et demano que treguis tu mateix les etiquetes de "cal citació" que has posat amb ànim de provocar. Gràcies.--Bradoman (disc.) 00:29, 1 juny 2020 (CEST)

Les frases sense l'adequada citació són:

1) Encara que el nom de «Comunió Tradicionalista» s'havia emprat de manera habitual[cal citació] per definir al carlisme des de l'últim terç del segle XIX;[3] i durant la Restauració,[4] alguns autors l'utilitzen per fer referència al partit unificat al començament de la dècada de 1930 amb la fusió de les tres branques del tradicionalisme: jaumista, mellista i integrista.[5]

Que el 1985 Manuel Tuñón de Lara digués que aquest nom existís en 1869 (la qual cosa és veritat) no vol dir que tingués un ús habitual en l'últim terç de segle XIX per referir-se a l'carlisme. La mateixa reflexió / matisació també siver per a la revista d'estudis polítics de 1958: que facin referència a l'Carlisme en X data com Comunió Tradicionalista, no vol dir que el més habitual en aquesta data fos el nom de Comunió Tradicionalista.

2) L'ús preferent entre els carlins del terme comunió, en lloc del de partit,[cal citació]

Els resultats de les cerques de premsa històrica digitalitzada demienten la teva redacció.

--Tanufu2 (disc.) 15:36, 1 juny 2020 (CEST)

Escriu la teva proposta de canvi. Gràcies.--Bradoman (disc.) 17:14, 1 juny 2020 (CEST)
1) Aclarir que aquesta denominació no adquireix rang oficial fins a 1931. 2) Explicitar que aquest ús preferents només existeix a partir de 1931.--Tanufu2 (disc.) 19:46, 3 juny 2020 (CEST)
Mai acceptes les meves propostes. No perdré temps redactant la nova proposta per després haver-ho de desfer tot. Escriu-la tu primer i després et proposo les meves modificacions si cal.--Bradoman (disc.) 13:53, 6 juny 2020 (CEST)
  1. «Les denominacions històriques del legitimisme carlista com a partit polític». Asociación 16 de Abril.
  2. «Alguns lleials m'han consultat sobre l'ús de la denominació «Comunió Tradicionalista». Per a contestar als que em van fer aquesta pregunta, vaig a manifestar-los que a la mort del meu estimat nebot Jaume (qepd), vaig voler utilitzar el meu segon nom de pila, Carlos, al costat del primer, en record de la meva inoblidable germà, i com a prova de la meva devoció a la denominació d'Carlista de la nostra comunió, des del meu avi Carles V. Però com aquesta unes vegades va ser cridada Carlista i altres Jaimista, segons el seu cabdill, vaig disposar que el nom oficial fos el de «Comunió Tradicionalista» com a definició dels principis que hem vingut sustentant des de fa un segle.» Carta de Alfons Carles de Borbó i Àustria-Este a Manuel Fal Conde sobre la denominació de «Comunió Tradicionalista» (19/07/1036).Ferrer Dalmau, Melchor. Historia del Tradicionalismo Español, Tomo XXX, Volumen II. Sevilla: Editorial Católica Española, 1979, p. 57. 
  3. Tuñón de Lara, Manuel. La guerra civil española. Labor, 1985, p. 461. ISBN 9788433594006. 
  4. Revista de estudios políticos, Volúmenes 101-105. Instituto de Estudios Políticos, 1958, p. 48. 
  5. López Villaverde, Ángel Luis. Cuenca durante la II República: elecciones, partidos y vida política, 1931-1936. Universidad de Castilla La Mancha, 1997. ISBN 9788487319198.