Discussió:Corona d'Aragó

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca


Any de constitució

He canviat l'any de constitució, que en un lloc deia 1134 i en altres 1135, per l'any 1137 que és quan es van prometre Peronella i Ramon Berenguer i quan Ramir va cedir el regne al nou príncep i dominador. --V.Riullop (parlem-ne) 17:29, 26 gen 2008 (CET)

He afegit diversos territoris controlats per la Corona d'Aragó en algun moment de la història (possessions occitanes, regne de múrcia...) però no queda enregistrat. Ho podria esmenar algú?

El Reino de Aragón nace en 1035, por la unión de los condados de Aragón, Sobrarbe y Ribagorza al mando de Ramiro I. prolongandose hasta 1707, cuando Felipe IV, promulgó los Decretos de Nueva Planta, por los que el reino se integra en el Reino de España (como modelo de Estado unitario, ya que hasta entonces cada antiguo "Reino" que conformaba el manto patrio, se regia por sus fueros propios y por sus leyes propias, así como por medidas, pesos y monedas propias, Felipe IV, unifico todo esto).

Luego pues no nace ni en 1134, ni en 1135, ni en el 1137, si es cierto que en 1137 Ramón Berenguer se promete con Petronila de Aragón, unificando así dos dinastías la del Reino de Aragón y el Condado de Barcelona, pero ni mucho menos nace en ese año, el Reino.

enric naval

Estàs contaminadíssim de wikipèdia espanyola que és un cau filo-feixista on es falseja la història. La majoria de coses que dius no s'aguanten per enlloc. Per escriure primer posa fonts d'historiadors de prestigi (no em vinguis amb enllaços d'internet aragonesistes. Saps anar a una biblioteca?) i a partir d'aquí es pot parlar. Això no és un fòrum. Per cert, abans de desautoritzar Caius Parellada l'hauries de llegir, no trobes? En el mateix llibre demostra que els tres "actes" que es coneixen de Peronella (testament del 1152, abdicació 1164 i testament sacramental de no sé quan) són apòcrifs (el que passa és que no penso afusellar el llibre). Per Zurita, de Peronella "no se le conoce ningún acto de gobierno ni de administración en el reino". Et canvio el text per un de més presentable.--Primmirat (discussió) 19:40, 26 gen 2008 (CET)

Primer, no son "enllaços d'internet aragonesistes", sino enllaços a edicions en PDF de llibres editats en paper, sent aquest llibres compilacions de transcripcions i traduccions de documents histórics. Penso que són prou bons per discutir a la viqui.
Segon, Caius Parellada no "demostra" res si és l'únic historiador que sosté aquesta teoria. Has de ser tú que trobi fonts de historiadors de prestigi on diguin que són documents apócrifs. Jo no sóc investigadors, i a la viquipédia no es pot fer recerca propia, peró sí que es pot anar a les fonts primàries i comprovar si un investigador està citant només la part que l'interesa dels documents.
Tercer, gràcies per intentar fer el "meu" texte més presentable, peró ni és meu ni penso que estigui millor. He tornat a la versió d'abans que em sembla més completa, peró he provar de aprofitar tot lo que he pogut del que vas escriure. Si us plau, no esborris textes perque no siguin "presentables".
Quart: he intentat posar fonts de tot lo que he pogut.el comentari anterior sense signar és fet per Enric Naval (disc.contr.) 22:13, 26 gen 2008 (CET)
He afegit una referéncia a Caius Parellada. Crec que hauries de buscar altres fonts apart de Parellada per a poder citar-les al article. --Enric Naval (discussió) 22:35, 26 gen 2008 (CET)

abdicació de Peronella

Una abdicació una mica tardana no trobes la de la reinona el 18 juny de 1164, sobretot sabent que Alfons el cast "fou jurat comte de Barcelona el 24 de febrer de 1163, i rei d'Aragó l'11 de novembre d'aquell mateix any": Alfons el Cast. No és Parellada qui diu que no es va respectar el testament, va ser el Papa qui exigia el seu compliment. Roma mai no va reconèixer Ramir com a res (el "regnat" de Peronella és una broma) i va considerar Ramon Berenguer IV succesor del regne del Bataller . --Primmirat (discussió) 13:33, 27 gen 2008 (CET)

Aixó de "reinona" i "el "regnat" de Peronella és una broma" son valoracions subjectives sense lloc a la viquipèdia, si us plau, no ho facis més. I si és una cita de Parellada, llavors hauries de dir "Parellada diu que el regnat de Peronella... etc".
Per l'article: home, suposo que es Parellada qui diu que va ser el Papa que va exigir el seu compliment, i Parellada ho va deure de dir en algun lloc citable, no? Si vols afegir aixó al article, hauries de posar-ho com una teoria alternativa a la "oficial", dir que està proposada per Parellada, posar una cita verificable, i mirar de trobar més fonts que el recolcin o que el contradiguin, i citar-les també. Prova de no citar només els autors que recolcin la teoria que tu creguis que és correcta. Degut a la política de neutralitat o POV de la viquipèdia, el més adequat és listar totes les teories i el suport per cadascuna (posant primer la que té més recolcament entre els expertes del tema, si hi ha una amb molt més pes que l'altra).
Per discutir aquí: l'article de alfons posa una mica més avall "es constituí una regència integrada per magnats catalans i aragonesos, que dirigí la política del regne fins que, vers 1173, Alfons el Cast pogué començar a regnar personalment.". L'article dona a entendre que és per la majoria d'edat de alfons (qui tindria entre 16 i 21 anys llavors), peró podria ser per la mort de Peronella, que va morir el 1173. Hi ha diferéncies entre els documents, a més. La donació del regne de 1164 té una parrafada de la que no puc treure-n l'entrellat peró que sembla ser una donació detallada de tot el regne, seguida del que semblem un parell de condicionants a la donació:

Si autem te mori contingerit sine prole legitima, sequatur ordinatio testamenti eiusdem viri mei, patris tui, inter alios fratres tuos.

Si quis contra hanc huius donationis scripturam ad infringendum venire temptaverit, nullo modo facere possit, sed supradicta omnia in duplo componat, et insuper hoc donum omni tempore sit stabile et firmum.

De la primera condició, parla del que pasaria si Alfons mor sense descendència legítima, peró només puc interpretar la primera part de la frase. de la segona, no puc entendre res.
El testament de 1173, per altra banda, no té cap condicionant i es limita a fer la donació:

Concessit domino Ildefonso, filio suo, regi aragonensi, omne suum regnum Aragonis integriter.

Desgraciadament, no sé prou llatí per llegir els documents amb prou precisió per estar-ne segur. Tampoc vull jugar a investigador i pecar de investigació original. La wikipédia ha de ser una font secundària de informació i no una font primària, de manera que és més adequat cercar fonts de historiadors que hagin estudiat el tema, i citar-los a ells. --Enric Naval (discussió) 14:40, 27 gen 2008 (CET)
Les teves fonts són inexistents, un text en llatí d'un document, apòcrif o no, no crec que això sigui la filosofia de la viquipèdia i per tant s'ha d'esborrar. Que el Papa va exigir el cumpliment del testament d'Alfons el Bataller ho he llegit a més de dos i més de tres historiadors. El que és al·lucinant és que et creguis que és una teoria del Parellada. Llegeix SCHRAMM, Percy E. Els primers Comtes reis [1] per no parlar de tots els historiadors catalans. Poso en dubte que hagis llegit res que no sigui la wikipedia espanyola i el teus enllaços i per tant t'agrairia que deixesis d'editar les teves idees.
El que diguin articles sense referències que no són meus no és el meu problema, t'he posat l'enllaç per recordar-te quan va ser nomenat comte i rei no per res més i en aquest article de la "Corona" només em dedico a aquest tema concret, tota la resta no la toco. --Primmirat (discussió) 15:30, 27 gen 2008 (CET)
Jo no he llegit aquest liibre. Te l'has llegit tú? Llavors potser hauries de citar-lo al article and any de edició, ISBN, pàgina, etc, i citar les paraules del autor. També pots citar aquests dos o tres historiadors amb fonts verificables.
Estàs insinuant que la informació a la wikipedia en espanyol no serveix? :(

el comentari anterior sense signar és fet per Enric Naval (disc.contr.) 15:46, 27 gen 2008 (CET)

Vaja, vaja, per editar jo haig de fer el que tu no fas, és a dir, aportar referències o sinó em denunciaràs. Se't veu el llautó d'una hora lluny. No has llegit un llibre en ta vida i vens a aquí a imposar la teva ideologia aragonesa. (Torna'm a amenaçar i aniré jo als administradors a denunciar-te per vàndal). El teu enllaç de Peronella no diu res del que afirmes en el text per tant busca, tu, fonts si vols que no t'ho esborri. En canvi la meva edició és un resum de la donació de Ramir, és a dir, està avalada per l'enllaç i revertir-ho sí que és vandàlic. (aquest paio utilitza com a fonts bibliogràfiques textos que no entén!!) --Primmirat (discussió) 19:12, 27 gen 2008 (CET)

Posible guerra de edicions

He desfet els teus canvis per què em penso que estàs esborrant només els fets que no creus que siguin correctes, independentment de que estiguin recolcats per citacions i documents. Si us plau, no vull entrar en una guerra d'edicions, peró tampoc vull deixar que esborris totes les teories menys les que tu consideris personalment correctes.

El tarannà de l'aragonès Enric Naval

Mentre a la viquipèdia s'omple la boca denunciant articles no neutrals o demanat cites a la gent a la wikipedia espanyola substitueix l'enllaç on es llegia que els nobles aragonesos van jurar Ramon Berenguer IV en vassallatge i fidelitat per la crónica aragonesista de marineo sículo. Quina barra que té aquest usuari. [2].--Escaquer (discussió) 20:52, 30 gen 2008 (CET)

Està fora de lloc discutir aquí les edicions de la viquipèdia en castellà o les suposades intencions d'un usuari. Això no ajuda a millorar ni a trobar la forma d'explicar-ho tot. --V.Riullop (parlem-ne) 22:23, 30 gen 2008 (CET)
mini-nota: vaig ficar la pota, substituint un enllaç per un altre en comtes de afegir-ne un. A la correcció es pot veure com les referències marcaven les pàgines incorrectes [3].
(Escaquer, presuposaré que estabes senyalant de bona fé un posible error meu) Gràcies per fixar't-hi. La propera vegada que trobis errors meus a la edició en castellà pots fes servir la pàgina de discusió de la edició en castellà, o, si has de fer servir la wikipedia en català, pots avisar a la pàgina de discusió del meu usuari. Per cert, jo vaig ser qui va trobar originalment l'enllaç eliminat. Ho vaig posar a la pàgina de discusió i algú ho va afegir a l'article :Pel comentari anterior sense signar és fet per Enric Naval (disc.contr.) 23:29, 30 gen 2008 (CET)

proposta de conséns a títols de soberans

Faig una proposta de conséns per a canviar només el primer paràgraf del apartat, a veure si anant poquet a poquet és posible arrivar a un acord. Ho poso aquí. Suggeréncies per canvis?

Tot i que el rei d'Aragó Ramir el monjo va donar al comte de Barcelona Ramon Berenguer IV la sobirania d'Aragó i els nobles aragonesos el juraren en homenatge i fidelitat, acte propi de nominació dels reis, no es va intitular rei d'Aragó sinó príncep i dominador d'Aragó perquè Ramir es va reservar el títol de rei d'Aragó.<ref>Los reinos de la Baja Edad Media y el Estado Moderno: la integración del Derecho (veure paràgrafs 150 i 151)</ref>

  • El nom de Ramir hauria de enllaçar al seu article, ja que és el primer cop al article on surt.
  • El títol porta una "i" al mitg.
  • La referéncia hauria de portar el títol del document, sino al apartat de referéncies surt només "1 (veure paràgrafs 150 i 151)" i no es pot veure a on enllaça la referéncia sense picar al enllaç.
  • El document referenciat diu "homenatge" i no "vasallatge".
  • No s'entén qué és aixó de "reservar-se nominalment" el títol de rei, de manera que en principi no ho posaria. Està clar que s'ho va reservar, peró qué vol dir que ho va fer nominalment? Quina diferéncia hi ha entre "reservarse" i "reservarse nominalment"? Ho podem explicar al paràgraf?

--Enric Naval (discussió) 22:10, 9 feb 2008 (CET)

el nom corona d'aragó

He estat mirant per sobre els sigilli secreti que diu l'anònim castellà d'aquí dalt, el que diu "siento decepcionaros" i "es frecuentísimo..." i, a part de dir-li que Déu li conservi la vista, en els documents jo no he vist absolutament res del que afirma ni del que no afirma, de fet no n'he entès cap ni un, de document.[4] d'aquí [5] per tant posaré que calen referències perquè ens els documents del segle XIII no crec que s'utilitzés aquest nom, seria contradir els historiadors que ho neguen, i a més, aquest enllaç dels sigilli no aclareix res a no ser que algú trobi alguna cosa i ens la vulgui enllaçar i així tots apendriem coses noves. Per altra banda, com bé diu en Comandant Rampas més amunt, a l'obra original de Muntaner els capítols no tenien text, és a dir, els títols del capítols són posteriors. Es pot comprovar al llibre de F.Soldevila "Les quatre grans cròniques" ja que edita sempre les edicions més antigues que es guarden i a l'obra de Muntaner els capítols no tenen títols.--Primmirat (discussió) 19:56, 16 feb 2008 (CET)

Els enllaços crec que no funcionen directament. S'ha d'anar a la cerca d' aquí i posar "sigilli secreti" i després clicar a "Archivo Real(Real Cancelleria)" i et surt la llista dels manuscrits, que es veuen clicant a la càmera.(No s'entén res a no ser que siguis un expert. Per cert, Pere terç és Pere terç, han respectat la història a diferència d'altres)--Primmirat (discussió) 20:21, 13 maig 2008 (CEST)

detall del mapa del atlas català

Qué tal posar un detall del atlas català on es puc llegir els noms i veure els escuts en comptes del mapa sencer del mediterrani? Ja tenim un mapa de la extensió de la corona més adalt. He pujat aquest detall [6] a commons. El peu de foto seria "Atles Català, detall de Catalunya, Aragó, Valencia i Mallorca, de l'any 1375". Espero que el fet de que la web d'on vaig treure la foto sigui esbiaxada no anul·li la validesa de la foto. --Enric Naval (discussió) 23:38, 16 feb 2008 (CET)

Bé, com ningú no ha possat cap pega, faig el canvi --Enric Naval (discussió) 21:09, 2 març 2008 (CET)

Per si us pot interesar

Us anoto un link a un resum del llibre de Caius Parellada sobre la Corona d'Aragó: http://www.benplantat.cat/15.html --XpoferenS (discussió) 01:00, 29 jul 2008 (CEST)

Molt divertit, aquest link. Sobretot això que "Catalunya era un estat modern i democràtic".--Pere prlpz (discussió) 01:53, 29 jul 2008 (CEST)
No es diu internacionalment que Anglaterra va tenir el primer parlament democràtic? Si els anglesos ho diuen de la mateixa epoca, nosaltres perque no? Si existeix alguna diferencia que ho impedeixi, m'agradaria que ens informesis. Salutacions --XpoferenS (discussió) 17:11, 29 jul 2008 (CEST)
Es diuen moltes coses, però ja fa dècades que els historiadors han deixat de posar el el pactisme de l'edat mitjana com a exemple de democràcia, sinó més aviat d'oligarquia. Discutir qui, si Catalunya o Anglaterra era més era un estat modern i democràtic al segle xiii, és un anacronisme, a més de no tenir a veure amb el tema de l'article.--Pere prlpz (discussió) 17:58, 29 jul 2008 (CEST)
La questió es dons si la wiki es te que redactar amb coneixement standards o purament academics. Si es standard, llegir http://en.wikipedia.org/wiki/Parliament Si el criteri es academicista, deunidó la de tonteries que hi han a la wiki en català. Una mica menys de autoodi, i una miqueta, nomès una miqueta mes de xauvinisme, ens aniria be. Salut --XpoferenS (discussió) 14:26, 1 ago 2008 (CEST)

Algú pot donar referències??

A la Biquipedia en aragonès hi figura el següent text: Luengas

I eba muita dibersidat linguistica. En cada territorio y cada sieglo as luengas yeran unas u atras (arabe, aragonés, basco, catalán, grieco, oczitán, sardo, luengas d'Italia). As luengas bernaclas podeban tener bel emplego ofizial u escrito, pero o latín yera a luenga que teneba más prestichio. Á nibel más cheneral, en puestos como canzillería reyal en o sieglo XIV presonaches como Bernat Metge escribiban en latín, catalán e aragonés.

En as relazions epistolars con soberans d'atros países s'emplegaban diferens luengas:

  • l'idioma diplomatico yera o latín, y en él s'escribiba á totas as corz, en espezial á las d'Anglaterra, Franzia, e á las d'Italia. Con os infidels se preszinde d'o latín.
  • O Papa rezibe, á más bella misiba en catalán.
  • Con o rei de Franzia tamién se corresponde en franzés.
  • Con os de Castiella e Portugal en aragonés, que os escribans tienden a castellanizar á posta (una espezie de castellán intenzional con fuerte radiz aragonesa).
  • L'aragonés s'emplega tamién con os monarcas de Granada e Marruecos.
  • Con o Soldán de Babilonia (O Cairo) e o rei d'Armeña se prefiere o catalán

Trobo que si fos referenciable quedaria força bé a l'article en català.--Testagrossa 18:33, 27 ago 2008 (CEST)

Aquest tros és obra d'en an:user:EBRO, que sembla que en sap del tema però que tendeix a fer una cosa que és gairebé recerca original, que és mirar directament als textos medievals com s'escriuen les coses en aragonès (i que amb la manca de diccionaris i fonts fiables que té l'aragonès actualment és una bona opció). Per això em fa la impressió que aquest text sobre les llengües està tret de veure directament els textos originals o les seves transcripcions, i no de cap referència. Tot i això, li pots preguntar directament a l'autor.--Pere prlpz (discussió) 19:07, 27 ago 2008 (CEST)

Aquesta referencia pot donar motiu de confusió: Es posible que sigui cert tot el que diu la wiki aragonesa pero referida només a la documentació del Regne d'Aragó. En cap cas es valida per al que aquí enteneu com a CORONA, o sia, la Cancelleria Reial de Barcelona no escribia mai a ningú en aragonès. Al llibre de Caius Parellada sobre la Corona d'Aragó teniu informació directa de com s'escribia desde la Cancilleria Reial als regnes extrangers. Es mes, fins i tot a les lletres enviades a l'Aragó s'escribien en català. --XpoferenS (discussió) 20:33, 29 ago 2008 (CEST)

No sé que en dirà el llibre de Parellada, però el que està clar és que tu no has vist mai un document de Cancelleria. La informació que hi ha ací dalt de l'usuari aragonés és més o menys correcta. --Andarella (discussió) 18:14, 30 ago 2008 (CEST)
Si se el que diu el llibre d'en Caius, perque el tinc, i l'he llegit varis cops. He vist mes documents del ACA que posiblement molta gent, i crec que dir que una informació es mes o menys correcta es no dir res. O es correcta o no ho es. Salut --XpoferenS (discussió) 18:40, 30 ago 2008 (CEST)
He dit que és més o menys correcta perquè mai m'he fixat si els documents dirigits al Papa estan en català i els dirigits al rei de Portugal en castellà/aragonés, i per tant no ho puc assegurar al 100 per cent. Del que no tinc cap dubte és que a Cancelleria hi ha documents tant en llatí, en català, i en castellà/aragonés. Potser hauràs vist molts documents de l'ACA, si tu ho dius m'ho tindré que creure, però pareix que no els lliges tots. Salut a tu també. --Andarella (discussió) 19:06, 30 ago 2008 (CEST)
Al ACA hi han escrits en molts idiomes, adhuc en arab. La questió no es en quin idioma estan sino en quin idioma escribia la Cancelleria quan es dirigia als països extrangers o a la autonomia d'Aragó, i potser de cartes rebudes hi han en molts idiomes, pero concretant quin idioma utilitzaba la Cancelleria Reial quan es dirigia a Aragó (Regne,Corona, autonomia, provincia, digueu-li com vulgueu) eren o en llatí o en català, segons les epoques, pero mai en castellà ni en aragonès. --XpoferenS (discussió) 11:16, 31 ago 2008 (CEST)
La Cancelleria (com a institució?) escrivia a l'autonomia d'Aragó? Molt bé, per si algú encara tenia dubte, queda clar que estem perdent el temps. I la Viquipèdia no és un fòrum. Salutacions. --Andarella (discussió) 23:31, 31 ago 2008 (CEST)


Jo no he dit aixó, i ho saps. Per a mi Aragó era una autonomia de la Corona Catalana amb la visió politica que tenim actualment, de la mateixa manera que altres poden dir confederació catalano-aragonesa i en canvi no existeix cap paper on se l'anomeni així. Una mica mes de respecte per les opinions dels altres us aniria be. Jo en cap moment he dubtat de quants documents has vist tu. Aqui es poden discutir arguments, pero no sobre les persones. --XpoferenS (discussió) 08:52, 14 oct 2008 (CEST)

Aixó de la Corona d'Aragó es una fal.lacia

No soc de lletres, soc de ciencies, per tant, prego perdoneu si no em se explicar, per ho intentaré. Aixó de la Corona d'Aragó es una entelequia. Vull dir que es un concepte abstracte o un alies, o un recurs dels escribents de la Cancilleria catalana de temps dels reis catòlics per estalviarse feina a escriure. Buscar quin dia es va constituir es com buscar quin dia va naixer l'all i oli. Es com si els escribents del rei haguesin possat Compte de Barcelona, rei de Sicilia, de Mallorca, i etcetera. I ara a tot el texte que manca l'anomenesim ETCETERA, Corona de la Etcetera.

Si ets de ciencies perque dones la teva opinió?, ja que ni tan sols ets historiador o expert en Història.

--XpoferenS (discussió) 12:27, 30 ago 2008 (CEST)

Els articles s'escriuen sobre fonts fiables, no sobre les opinions personals dels usuaris. Hi ha munts de fonts fiables per l'us de "corona de aragó" en historiografia. google scholar dona 2370 resultats per "corona d'aragó"[7], 6180 per a "corona de aragón"[8] i 1750 per "crown of aragon"[9].
Jo no vaig a ficar-me en discussions que no tenen la més mínima oportunitat de tenir un resultat constructiu perquè no estiguin basades en fonts fiables. Sí creus que és una entelequia, donç no hi ha cap problema, agafes i portes l'article a Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes i proposes l'esborrament per esser una entelequia. Si està tan clar que és una entelequia, llavors l'article serà esborrat i punt. --Enric Naval (discussió) 18:35, 15 oct 2008 (CEST)

Ramir era un rei il.legal, segons les normes de l'epoca

Per un costat el seu rei Alfons havia nomenat hereus del regne d'Aragó a les Ordes militars (Octubre de 1131) del Sant Sepulcre, de l'Hospital i del Temple en terceres parts- Ramir mai no va ser reconegut com a rei per l'Església romana, de la qual el regne era vassall. Tres anys desprès, el rei Ramir li dona el regne i filla a Ramon Berenguer :"Ego Ramimirus Dei gratie Rex Aragonensis dono tibi Raymunde Barchinonensis Comes et marchio filiam meam in uxorem cum totius regni aragonensis integritate sicut pater meus Sancius rex vel frates regni mei Petrus et Ildefonsus melius habuerunt vel tenuerunt." I al novembre del 1137, exigeix a tots els reus homes, cavallers, eclesiàstics i pedites, obeeixin a Ramon Berenguer com a llur rei ("tam quam rege") Ramir es va quedar amb el titol nominalment, aixó vol dir que s'en deia pero no feia de rei. Posteriorment es Ramon Berenguer qui deslliura a les ordres militars del testament d'Alfons, pactant una amb una amb elles, i signant acords, el 16 d'Octubre de 1140 amb l'orde del Sant Sepulcre i amb l'orde de l'hospital, i en novembre del 1143 amb el Temple. "Donem i cedim a Ramon Berenguer i a tota la seva progenie.... la terça part del regne que ens pertany.... per dret del testament del rei Alfons". Aquests pactes foren aprovats pel Papa en sendes butlles. O sia, legalment els aragonesos no van respectar el testament, i el regne l'obté Ramon per donació de les Ordes i en cap lloc es fa esment de la reina, que ho es per ser la muller de qui té els drets reials, i no per dret propi.

Per altra part no existeix cap testament on Ramir doni el seu regne a la seva filla, cosa que no podia fer evidentment perquè ja l'havia donat en vida al Compte de Barcelona. Tot això invalida la teoria d'alguns historiadors que veuen el regne com a part de la dot per casarse amb la filla, o que els drets reials passen a traves de Peronella.

Alfons hereta per testament del seu pare Ramon Berenguer (Agost de 1162), el comptat de Barcelona, l'Aragó, Carcassona i Narbona, i la Cerdanya la hereva el seu germà Pere. --XpoferenS (discussió) 09:29, 9 nov 2008 (CET)

Aixó és gairebé tot investigació original de fonts primàries.... --Enric Naval (discussió) 13:49, 11 nov 2008 (CET)
Em sento molt honorat de que pensis que es investigació primaria, pero desconeixia que a les pagines de discusió s'haguès de referenciar. Moltes Gracies
--XpoferenS (discussió) 23:14, 10 des 2008 (CET)
Aixó és una mica off-topic, et constesto aquí --Enric Naval (discussió) 06:08, 12 des 2008 (CET)


A més, Ramon Berenguer i Alfons el Cast van tenir l'habilitat d'assegurar-se la legitimitat en les tres interpretacions possibles: el regne l'havien heretat les ordes militars i l'havien cedit a Ramon Berenguer (amb el consentiment del papa), el regne l'havia donat Ramir a Ramon Berenguer, i el regne l'havia heretat Peronella i aquesta l'havia donat a Alfons, i si en quedava algun dubte Alfons l'havia heretat. Discutir quina de les tres vies era més legítima no porta enlloc, encara que Caius Parellada hi dediqui un capítol i uns quants més hi hagin vessat força tinta, i només tindria importància si totes les vies no es reunissin en la mà d'Alfons sinó que s'haguessin escampat. Com a molt es pot parlar de les diferents vies en l'apartat d'història.--Pere prlpz (discussió) 14:17, 11 nov 2008 (CET)

Es poden possar dates a una cosa eteria e inexistent?

Quina documentació avala que aixó de la Corona d'Aragó existia desprès de 1492? Quines preses de decisió conjuntes ( i diferents a les castellanes) es varèn pendre en 1492-1714? Es molt problematic perque esteu convertint en un mapa una cosa que nomès estaba de fet en el cap del rei que era l'unic element comú, i a partir de 1492 (aprox) el rei al cap ja no te el mot Aragó sino el mot Espanya o Les Espanyes. . El Benelux era una corona beneluxiana? --XpoferenS (discussió) 09:29, 9 nov 2008 (CET)

Home, a la wiki anglesa vam tenir una mini-baralla sobre aixó, i ho vam deixar en que la corona no va ser abolida fins als decrets de nova planta. De fet, la filla de Ferren e Isabel Joana I de Castella era encara reina de castella i leó i reina de aragó, i no reina de espanya, i la wiki catalana diu que diversos reis posteriors encara es titulavan així (la anglesa els deixa a tots com "king of Spain"). No estic segur de quin va ser el primer rei que va descartar aquests títols per in-titular-se "Rei d'Espanya" en documents oficials.
De fet, mirant a la wiki anglesa, a en:List_of_Spanish_monarchs#House_of_Bourbon_.28first_restoration.29, en Ferran_VII_d'Espanya, a la seva coronació al 1813, encara diu "king of Castile, Leon, Aragon,… by divine grace". Es només dos reis després, amb els Savoya, que finalment canvian el títol. --Enric Naval (discussió) 13:49, 11 nov 2008 (CET)
Es que cada cosa te un timming diferent, Eb Ferran el Catòlic ja parlaba de Hispanarum regis,,, mercatores castellanorum et catalanorum, rei de les Espanyes( obvia els lleonesos i els aragonesos). Jo em referia al que tenien al cap quan parlaven, no pas oficialment, dons els oficials de cada regne escribien el base a les lleis, mes o menys.
De fet, oficioalemt, ells deien Les Espanyes.
De Facto la "autonomia" aragonesa desapareix amb Felip II, encara que de iure sigui al 1714. La catalana ja entra en declivi amb Joan II, i la burgesia es va venent paulatinament a la corona.
Jo en casos de dubtes sempre miro les monedes, i les monedes fins i tot d'en Felip V diuen les espanyes i les Yndies. Fins a Isabel II tot el regne es Castella, i fins la I republica l'escut es el de Castella.
En nostre cas no te res a veure amb la Unió Britanica, no neix en una xifra concreta, i si hi ha alguna data en que a tots els ciutadans s'ens comença a tractar com a iguals, i no com a conqueridors i ocupats, aquesta es potser la Constitució de Napoleó.
Em sembla que la Joana la Boja no va ser mai reina de Catalunya-Aragó.
No puc ajudarte mes dons tinc la visió molt disminuida.
Unaltra cosa, en les ultimes deu conferencies a les que he assistit, tots els conferenciants parlen de Arxiu Reial de Barcelona, el franquista nom de ACA nomès el veig en referencies bibliografiques.
Perdona lex faltes pero no veig un borrall.
Salut
--XpoferenS (discussió) 08:58, 17 nov 2008 (CET)
escut dels Reis Catòlics
escut de Castella amb Enric IV de Castella, pare de Isabel la Catòlica
Home... no sé per on començar.... El escut dels reis católicos no era el de Castella, el que tenia eren dos quarts amb els símbols de Lleó i Castella, i altres dos quarts amb el de Aragó i Navarra. Em sembla que el títol es va canviar precisament amb un dels Decrets de Nova Planta, amb lo qual és totalment natural que Felip V fos el primer en posar "Rey de España" a les seves monedes (de fet és un argument a favor de que Aragó encara era una entitat independent). Joana la Boja mai es va coronar reina d'Espanya, i sí que va ser clarament com Reina d'Aragó junt amb el seu marit (discussió a la wiki anglesa sobre el tema, on es mencionen monedes amb el títol de rei de castella i aragó entre altres coses). Quan a Arxiu de la Corona d'Aragó, el nom no és franquista sino també de Felip V, del 1754, i una cosa és el nom de temps antics i altra el que es faci servir modernament a conferéncies.
Per quant al que pasava per dintre dels seus caps, hauriam de veure les hipótesis de un historiador fiable. Cap problema de posar-lo al article, recordant que una cosa és el que pensessin i altra el que finalment es va fer legalment (no és lo mateix tenir ganes de unificar tot, o gestionar-lo com si fos una unitat, que unificar legalment totes les lleis e institucions que és el que va fer el Felip V).
Que la autonomia per prendre decisions es deteriorés i desaparegués "de facto" molt abans de 1714 probablement és correct, s'agafa una font i es detalla a l'article com va anar passant. P.S.: Espero que es millori la teva vista. --Enric Naval (discussió) 22:25, 2 des 2008 (CET)
Enric,
  • Joana, malgrat el que diguin els anglesos, no podia ser reina a Aragó, podia transmetre pero no reinar. Ni va ser coronada, ni jurada, ni cap acte formal de proclamació. Es el mateix cas que Peronella o Isabel, legalment a Aragó.
  • A Castella es diferent, dret a llei Carles I va fer un cop d'Estat contra la seva mare, amb l'ardid del govern conjunt.
  • Que se l'anomeni reina d'Aragó no vol dir que ho fos legalment. Es part de l'ardit d'en Carles. També anomenem reines a totes les esposes dels reis pero no les possem a la llista de reis. A Aragó Joana era una reina consort, encara que fos mare del rei. A Catalunya menys encara, les reines nomes podien governar en ausencia dels marits si aquest les nombraba expresament Lloctinents, com es el cas de la dona del Magnanim.
  • Legalment Isabel deixa en el seu testament com a hereva a Joana,i nomena regent a Ferran, pero Ferran no, Ferran deixa el regne al net Carles, i nomena regent al seu fill Alfons, el president de la Generalitat. ( Compte que hi ha molt de liu entre els dos Alfons bastards, el fill de Joan i el de Ferran).
  • Felip V entara utilitzaba tota la llista de titols, encara que la historiografia el considera el primer rei d'un estat unic, i desde l'extranger, pel predomini francès, s'utilitzaba l'expressió rei d'Espanya, pero no era la oficial.
  • La Constitució de 1812 parla de rei de les Espanyes, pero la napoleonica, anterior, també. Si hem de ser neutres, legalment, el primer rei, de iure, unic d'Espanya es Napoleó, per renuncia legal del rei i del seu succesor.
  • El seu germà Josep depen del que entenguem per Espanya, tampoc. Perque si bé era rei de les Espanyes i les Indies, no incloia Catalunya, dons Napoleó la va annexionar, el 26 de febrer de 1810, a l'imperi ( desconec si va utilitzar mai el titol de Comte de Barcelona, ero aixó era el que era de facto) abolint el decret de nova planta i declarant oficial el català.( si el timbaler s'haguès tocat una altra cosa....)
  • La denominació en singular, Rei d'Espanya, apareix per primer cop a la constitució de 1876.
Anem millorant molt lentament, gracies
Odio aquesta lletra courrier petita. Amb lo llegible que es la Verdana.
--XpoferenS (discussió) 09:21, 6 des 2008 (CET)
Bé, no perdem de vista que el que discutiem aquí era si la Corona d'Aragó existie després de 1492 i fins als Decrets de Nova Planta de 1707. Anem al gra.
  • Sobre Joana, com diu la wiki en espanyol: "Por el testamento de su padre, Fernando II de Aragón, Juana se convirtió en reina nominal, pero varias instituciones de la Corona no la reconocían como tal. La situación quedó parada hasta que su hijo, Carlos I, juró en su nombre y en el de su madre, los fueros de Aragón (19 de julio de 1518), Cataluña (16 de abril de 1519) y Valencia (16 de mayo de 1528)". Obviament Aragó existie llavors o si no mai no hagués pogut ser cenvertida en reina, ni nominal no res. Per la llista completa de títols i com es llistaben, veure es:Carlos_I_de_España#T.C3.ADtulos (enllaç corregit). No entraré a discutir detalls que no tinguin a veure amb la existéncia o no d'Aragó, ni tampoc de Peronella ni de Isabel, o no acabarem de discutir mai amb tants off-topics, tot i estar molt temptat :) . Si no va reina d'Aragó ella llavors ho va ser el seu fill o el seu net, aixó vol dir que la Corona d'Aragó encara existia com entitat separada i fueros separats, que el que estem discutint.
  • De Felip V, si la historiografia el considera el primer rei d'un estat únic, jo ja estic content amb aixó. Els Decrets de Nova Planta ja van crear el Regne d'Espanya oficialment, i amb aixó ja estic content, ja que dona un final definit per la Corona que es pot citar.
  • El 1812 ja és molt posterior i convendria a una discusió sobre el origen d'Espanya peró no és aquest el cas, o sigui que perdona peró prefereixo no entrar en el tema.
--Enric Naval (discussió) 21:04, 6 des 2008 (CET)
  • Enric, el que tu dius es correcte historiograficament, pero el que disccutiem era si la Corona d'Aragó existia despres dels reis católics.
  • Jo nomès et faig veure que la Corona f'Aragó con a ens que agrupaba va ser substituit desde Carles I per la Corona de les Espanyes. No existeix cap acte politic conjunt de la Corona d'Aragó de 1519 a 1714 diferent que a Castella, i com molt be dius Carles jurà a Saragossa, València i Barcelona, com ho va fer a Castella també.
  • Al Decret de Nova Planta no parla enlloc del Regne d'Espanya. Sino, i copio "Don PHELIPE POR LA GRACIA DE DIOS, Rey de Castilla, de León, de Aragon, de las dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdova, de Córcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canária, de las Indias Orientales, y Occidentales, Islas , y Tierra firme del Mar Occeano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, de Bravante, y Milan, Conde de Abspurg, de Flandes, Tirol, y Barcelona, Señor de Vizcaya, y de Molina,&c. Marqués de Castel-Rodrigo, Primo, Cavallero del Insigne Orden del Toyson de Oro, de mi Consejo de Guerra, Governador, y Capitán General del Exército, y Principado de Cataluña. Regente, y Oidores.... i totes les lleis que conté es refereixen tant sols a Catalunya, no pas a cap lloc mes.
  • El Regne d'Agaró existia, esclar. Pero la Corona d'Aragó es converteix en la Corona de les Espanyes i les Yndies. Si per Corona s'enten, segons es diu al principi de l'entrada ) l'agrupació de varis regnes en un sol monarca.
  • La Coronoa d'Aragó no tenia furs separats, els furs els tenien cada regne i eren diferents. La Corona es el Rei, els Regnes son els territoris/ciutadans.
  • El monarca había dictado cinco testamentos a lo largo de toda su vida, el último de los cuales corresponde al localizado en el Archivo Histórico de Castelló d'Empúries, y por tanto el válido. En él, nombró como sucesor a su nieto Carlos de Gante, futuro emperador Carlos I.
--XpoferenS (discussió) 00:25, 7 des 2008 (CET)


No entenc per què continueu seguint-li el joc a esta persona. Fins on jo sé, ni la Viquipèdia és un fòrum de discussió, ni pot recollir recerca pròpia, sinó que ha de recollir el que diu la historiografia. Per què no ens cita quins llibres i autors defensen el que ell diu i acabem abans? De tota manera, com que tan d'interés teniu en la data de desaparició de la Corona d'Aragó, cal recordar que els Àustria van crear dues institucions de govern que es deien Consejo de Castilla i Cosejo de Aragón. I cada llei o assumpte referent a cadascun dels regnes de la Corona d'Aragó passava per aquest Consell d'Aragó, i no pel de Castella. Amb els Decrets de Nova Planta desaparaeix el Consejo de Aragón, i a partir de llavors, fins a les Constitucions, tot passa pel Consejo de Castilla. Una vegada desapareguts els Furs de cada regne, i amb ells el Consejo de Aragón, el qual mantenia la unitat original de la Corona d'Aragó dins la Monarquia Hispànica, es pot considerar desapareguda la Corona d'Aragó. Ni abans, ni després. Podeu deixar estar les discussions de títols honorífics de reis, i les seues bodes i testaments. Salutacions. --Andarella (discussió) 15:01, 7 des 2008 (CET)

Andarella, esto es de lo mas inteligente que llevo leído en mucho tiempo. Saludos. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:07, 7 des 2008 (CET)
Estic d'acord amb tots dos. La propera vegada que algú em surti amb coses com "peró el cinqué testament diu X, per lo tant tots els historiadors estàn equivocats", l'enviaré a pastar fang. --Enric Naval (discussió) 19:49, 7 des 2008 (CET)
Andarella, son coses diferents la Corona d'Aragó i el Consell d'Aragó. El Consell d'Aragó (consell reial, la cancelleria i l'audiència ) el creà Ferran el Católic el 1494, i dessapareix a Viena el 1725. (en l'exili). I tampoc s'han de confondre les atribucions executives del Consejo de Castilla amb les atribucions consultives i judicials del Consell d'Aragó, ja que el poder legislatiu/executiu es mantení en les Corts dels diversos regnes.
Si per Corona d'Aragó s'enten la unió de diversos regnes en un sol rei aquesta dessapareix amb Carles I, primer rei de la Corona de les Espanyes i les Yndies, i es d'aixó del que va aquesta entrada.
--XpoferenS (discussió) 13:04, 8 des 2008 (CET)


Bé, mira, com que a la wikipedia hem de fer servir fonts secundàries fiables, t'en poso un parell i prou. No contestaré a més investigació original ni perdré temps corregint els teus errors.

  • "Pervivencia en la monarquia de los Austrias (1516-1715)", Museu de Belles Arts de Valéncia. "La creación de 1494 [per Ferrán el católic] (...) del Consejo de Aragón, como institución reguladora de todos los asuntos comunes a los territorios de la Corona de Aragón (...) Bajo el reinado del Emperador los territorios de la Corona de Aragón conservaron su personalidad, si bien la cerciente castellanización de la Monarquia causa en la Corona de Aragón una sensación de que se inmiscuye en sus asuntos privativos. Con todo, durante la primera mitad del siglo XVI su influencia siguió siendo notable en la escena mediterránea. Al inicio del reinado de Felipe II, los reinos de Sicilia y Nápoles pasaron a depender del Consejo de Italia (1558), a pesar de las protestas de los representantes de la Corona de Aragón. (...) En los dos siglos de la Casa de Austria se institucionalizó el gobierno virreinal en los diversos territorios de la Corona, tanto en Italia como en España. (...) [la llegada de los Borbones con Felipe V y la Guerra de Sucesión Española] darian lugar a la derrota de los reinos de la Corona de Aragón (...) los Decretos de Nueva Planta acabarian con los fueros de Aragón, Cataluña, Valencia y Mallorca, terminando definitivamente con la existencia de la Corona de Aragón"
  • Colectánea paleográfica de la Corona de Aragón (siglos IX-XVIII) (abarca hasta el siglo 18) "la expresión Corona de Aragón [después de los Decretos de Nueva Planta y la separación de Nápoles y Sicilia] era ya una expresión recordatoria, histórica. Después de 1714 lo que habia quedado de ella (...)"

I també un parell de terciàries, ja que hi estem:

  • Corona de Aragón Entrada en la Gran Enciclopedia Aragonesa. Dona com dates 1137-1707 "pues unida ésta a la de Castilla tras la boda de Isabel y de Fernando en 1469, aquélla se disuelve en la actuación de la Corona de España, dentro de la cual pierde importancia política, hasta desaparecer con los Decretos de Nueva Planta, dados a partir de 1707.
  • Decret de Nova Planta, a la Gran Enciclopèdia Catalana "Conjunt de disposicions dictades per Felip V en 1707-16, per les quals abolia l'antiga organització constitucional dels països que integraven la corona catalanoaragonesa i hi establia, d'una manera més o menys completa, l'organització política pròpia de Castella". La entrada de la Corona Catalanoaragonesa està dividida en dos parts, la primera fins a Martí el Humá inclós, i la segona fins als Decrets de Nova Planta [10] "Felip V respectà, el 1700, en esdevenir successor del darrer rei de la casa d'Àustria, la constitució de la corona catalanoaragonesa; però a partir de la guerra de Successió propugnà i practicà una política d'assimilació a Castella dels regnes que formaven part d'aquella corona, cosa que féu el 1707 per al regne de València i per al d'Aragó, el 1715 per al regne de Mallorca i el 1716 per al Principat de Catalunya. Amb els decrets de Nova Planta, finalitzà com a organització estatal la corona catalanoaragonesa, malgrat que la monarquia hispànica dels Borbó continuava essent considerada legalment com una agregació de regnes diversos."

--Enric Naval (discussió) 22:22, 9 des 2008 (CET)

Per donar la meua opinió, crec que ambdós teniu raó. La Corona d'Aragó no deixa de ser una simple unió en la Corona, és a dir, el conjunt de territoris sota el mandat del Rei d'Aragó. Tant el regne d'Aragó com els comtats catalans, després el principat de catalunya, mantenen les seues institucions. La creació dels regnes de valència i mallorca, i la conquesta durant els trastamara de nàpols, amb el retorn de sicília, referma aquesta separació de territoris units per la corona, és a dir, units sota un monarca comú. Quan en ferran II es casa amb isabel de castella, si castella haguera estat un estat menor, la corona d'aragó hauria continuat ampliant-se amb un nou territori. Però Castella passa a ser el cap de la corona. És el naixement d'allò que es defineix actualment com a monarquia hispànica, seguint els patrons de la corona d'aragó: separació de territoris units per la corona. Per tant, crec que en certa manera es pot dir la corona d'aragó sí acaba al segle XV, doncs el regne d'aragó deixa de ser el cap de la monarquia. Ara bé, també, els òrgans comuns que hi havia a la corona d'aragó es trasliteren al Consell d'Aragó, amb la qual cosa les institucions comunes de l'antiga Corona d'Aragó, excepte en els territoris italians, es mantenen. Al cap i a la fi, la Corona d'Aragó fou tant sols això, uns "estats" "independents", que compartien un sobirà comú, el rei d'aragó. En unir-se el rei d'aragó amb la reina de castella, ni desapareixen els "estats", ni deixen de ser "independents"; tant sols comparteixen un sobirà comú, ara amb molts d'altres territoris: ducat de milà, castella, lleó, galícia, borgonya, etc, etc, etc. I cal recordar que els "decrets de nova planta", entesos amb el sentit popular i ampli que ara se'ls hi dóna, van dirigits cap al regne d'aragó, valència, mallorca i catalunya separadament, no pas envers un suposat "estat" anomenat "Corona d'Aragó", que "stricto sensu", no té sentit ni al selge XVIII, ni al selge XIII. Si no s'acaba de veure clar, recordar que al segle XIII i XIV, no es parla comunment de Corona d'Aragó, sinó que s'empra l'expressió "l'Alt Casal d'Aragó". --Georg-hessen (discussió) 22:47, 9 des 2008 (CET)

Potser que el nom de l'entrada sigui erroni?

  • Enric, perdona pero no tinc l'Enciclopedia Catalana a ma. Pel que escrius mes amunt vol dir aixó que no existeix l'entrada Corona d'Aragó i que l'entrada que correspon es Corona Catalano-aragonesa ? Si es així hauriem de canviarli el nom a l'entrada.
  • Potser passa el mateix que amb l'entrada http://ca.wikipedia.org/wiki/Discussi%C3%B3:Corts_Generals Corts Generals, que per a un castellà son les corts de Madrid i per a un catalano-aragones son les Corts de tots els regnes de la confederació catalano-aragonesa.
  • La wiki s'ha d'adaptar a l'us de cada idioma, o la wiki catalana es una mera traducció de l'espanyola?

--XpoferenS (discussió) 23:07, 10 des 2008 (CET)

El canvi de nom ja el vas proposar al Agost del 2006 a Discussió:Corona_d'Aragó/2006#He_vist_a_la_pagina_un_munt_de_errades:, (em sembla que volies dir-li "Corona catalana"?), i l'usuari Vilallonga ja et va contestar que llegisis el que va dir més amunt. --Enric Naval (discussió) 23:36, 10 des 2008 (CET)

Son coses diferents, el que jo penso, que es Corona Catalana, i el que s'ha de possar a la wiki, que pot coincidir o no. La meva pregunta es simple, l'Enciclopedia Catalana com l'anomena? --XpoferenS (discussió) 07:57, 11 des 2008 (CET)

Hi ha una versió en línia de la GEC. L'entrada diu Corona catalanoaragonesa o de Catalunya-Aragó. En el text explica que "[al segle XIII] era designat amb els noms de Corona Reial, de Ceptre Reial o de Corona d'Aragó i de Catalunya (i, com a simplificació, a partir del s XIV, Corona d'Aragó, regnes d'Aragó, o, simplement, Aragó)". Corona d'Aragó és una denominació històrica i utilitzada pels historiadors en català, cosa que s'hauria de verificar en obres més especialitzades. --V.Riullop (parlem-ne) 08:24, 11 des 2008 (CET)
Sin embargo hay quienes no están de acuerdo con eso: Juan Ferrando Badía dice esto y Guillermo Pérez (Catedrático de Historia Moderna de la Universidad de Zaragoza), dice esto otro. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 08:29, 11 des 2008 (CET)

Val dons, la questió es clara. La wiki en català ha de seguir els criteris de les entrades en les enciclopedies catalanes, o es una simple traducció al català de la wiki espanyola. Vosaltres decidiu --XpoferenS (discussió) 08:44, 11 des 2008 (CET)

La wikipedia catalana no ha de seguir cegament els criteris de la Gran Enciclopedia Catalana, igual que la anglesa no ha de seguir cegament els de la Britannica. --Enric Naval (discussió) 19:05, 11 des 2008 (CET)

Hi ha un gran camí entre seguir cegament i cegar l'enciclopedia catalana. Suposo que a cap irlandès se li ocorrería restregar el que diu l'enciclopèdia irlandesa sobre la corona britànica, amagant el que diuen les enciclopedies angleses. I mes quan l'enciclopedia Catalana te un prestigi mundial i ha tingut una difusió en vendes en cap cas comparable a l'enciclopedia aragonesa que em sembla que han imprès 8000 unitats i ves a saber si les han venut. --XpoferenS (discussió) 07:40, 13 des 2008 (CET)

Elimine comentari del Georg-hessen. Per emprar un llenguatge impropi i no oferir res de profit per a la millora de l'article. –Pasqual · discussió · xat 17:57, 24 des 2008 (CET)
Cagum l'ou, qué sensible que ens ha sortit el matacapellans aquest dels pebrots. Al 36 no estaveu per tantes collonades, [tret comentari ofensiu]--Georg-hessen (discussió) 20:17, 28 des 2008 (CET)
Si us plau, Georg, no facis aquest tipus de comentaris de altres editors. Estic segur de que pots dir el que penses sense fer aquests comentaris. Tinguem la festa en pau. --Enric Naval (discussió) 04:42, 29 des 2008 (CET)

Concretant temes

llibre del Consolat del Mar del s XIV amb quatre escuts a la coberta :Catalunya, Mallorca, Aragó (blau) i Sicilia .
  • falten reis a la llista : Pere IV, Reiner d'Anjou, Lluis I (XIV), i Csrles III d'Austria.
  • Adalt de tot a la dreta, manquen dues banderes ( la de cat i la d'aragó ( blava amb la creu d'Arista, que es va fer servir-documentalment- fins l'enterro de Joan II)) i la de la dreta, la creu de Borgonya es la dels Austries, no se si al 1715 es gaire correcte possar aquesta bandera-ni quin criteri s'ha tingut per possarla- pero si seria correcte si la data que es posses com a final fora 1519.
  • Pel tema dels escuts, a l'exposició Un mar de Lleis a la Capella de Santa Agata hi ha un llibre del Consolat del Mar del s XIV amb quatre escuts a la coberta :catalunya, mallorca (en dues mitats, adalt el castell), Aragó (blau) i Sicilia (un ala d'un aliga).
  • La Corona Catalana desapareix amb la mort de Joan II, per passar a ser anomenada Monarquia Catòlica segons aquesta mateixa wiki.
  • La afirmació els termes Confederació catalanoaragonesa, Corona catalanoaragonesa, Catalunya-Aragó[1] i el títol de comte-rei, expressions que la historiografia catalana actual està relegant i deixant en desús es falsa, o no. En molts llibres recents se l'anomena Corona Catalana.
  • A l'entrada no s'explica que el rei Alfons donà el regne a les Ordes militars, i que els nobles no respectaren el testament reial i nomenaren rei a Ramir, i que Ramon Berenguer va comprar els drets a les ordes militars. ( Es absurd no seguir els criteris monarquics en aquets cas, i serho en el cas dels reis Pere IV i Rainer.) Mes amunt esta ben explicat.
  • La Corona Catalana no era un estat sino una unió de titols en un sol rei. Aragó, Valencia, Catalunya amb Mallorca, eren Estats diferenciats.(lleis, moneda, exercit). La corona canvia de nom el 1519, i els estats desapareixen el 1714)
  • Si l'Enciclopedia Catalana te com a entrada Corona Catalano-aragonesa la entrada s'hauria de dir aixi, i qui ho sapigui fer, hauria de crear Corona d'Aragó, i Corona Catalana i que redireccionesin a l'entrada.
  • Joan II es Joan sense fe, si voleu seguir el criteri de no possar numerals.
  • Els reis d'Austria, si han de constar-que jo crec que no-, es mes llogic anomenarlos d'Austria. D'Aragó ho serien al regne d'Aragó, evidentment, pero a Valencia serien de Valencia.

Bon Nadal i bones festes a tothom --XpoferenS (discussió) 16:34, 24 des 2008 (CET)

Del Consolat de mar, contesto aquí.
De les banderes, és cert que la del Regne d'Aragó hauria de ser blava amb la creu (o algun altre símbol posterior de abans de les barres, no estic segur), peró la del comtat de barcelona abans de la Corona hauria de ser la de Santa Eulalia. Dono raons aquí.
I per suposat, bon Nadal a tothom, em vaig a menjar turró :) --Enric Naval (discussió) 22:14, 25 des 2008 (CET)

Si el penó de la conquesta te quatre barres a on va tot aixó de possar tanta bandereta amb un nombre diferent de barres. En totes les epoques hi ha hagut gent analfabeta, nomès cal recordar les remenades fetes a l'escut de Barcelona els ultims 70 anys. Qualsevol pot trobar escuts o banderes de Castella mal fets en llibres ( o internet) pero a cap castellà se li ocorreria muntar una entrada com aquella amb totes les anormalitats trobades donant-les per bones històricament, per molt documentades o antigues que siguin no son la oficial.

  • La bandera catalana ve de la de Provença, documentada molt mes antigament, i ningú possa en dubte el nombre de pals a la provençal, curiosament.
  • El vestigi de bandera catalana comprobable mes antic es a la tomba de la comtessa Ermesenda a la Catedral de Girona (enterrada el 1058) . A l'Aragó el primer rei en usarla es en Anfons I (Alfonsu II de Aragó, rei desde 1162)), o sia 100 anys desprès, i la fa servir per ser comte de Barcelona no per ser rei d'Aragó, dons aquest regne fins ferran el católic usa la bandera blava amb la creu de Arista, com esta documentat fins el enterro de Joan II, Ferran II canvià l'escut d'Aragó i incorporà les barres catalanes. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Escudo_d'Aragón.svg/383px-Escudo_d'Aragón.svg.png
  • La bandera de Santa Eulalia era la bandera de guerra de la ciutat de Barcelona, i com a tal no la voreu mai per exemple en un mapa, sino nomes en representacions de l'exercit català: quadres, tapissos, etc.
  • I qui tingui dubtes, pot acudir a un dels millors vexicol.legs actuals, dissenyador de la majoria de banderes que apareixen al web especialitzat historicalflags i que es redactor fa molts anys d'aquesta wiki.( Jolle )

--XpoferenS (discussió) 09:23, 28 des 2008 (CET)

Discrepo de lo de l'Ermessenda de Carcassona. Primer perquè Carcassona està al carcassonès, no al comtat de provença. Després perquè el símbol no es testimonia en els seus fills, com és lògic, en una època en què encara no s'ha extès l'heràldica, i després perquè els pals hi foren pintats probablement amb posterioritat, en temps de Pere IV d'Aragó o Pere III de Barcelona, com agradi mes, quan les urnes funeràries foren traslladades i dispositades en els sarcòfags gòtics. I a més, si van descobrir que el vermell està fet amb pigments de sang humana, no entenc perquè no es varen publicar els resultats que se'n varen fer per datar la pintura. Si ho van datar, perquè no publicar-ho i fora dubtes. .--Georg-hessen (discussió) 20:27, 28 des 2008 (CET)
posso aquí aclariment
  • Els Provença tenen el seu origen a Carcassona.
  • Crec que confons la tomba de Ermessenda (vers el 975 - Girona 1058), a Girona amb les tombes de RB I, i Almodis ( Tolosa, França v 1020 - Barcelona 1071), [11] a Barcelona, que son de 1445.
Donç ha de ser la de Santa Eulalia, per qué l'únic altre símbol que em ve al cap és la Creu de Sant Jordi, peró aquesta prové del regne d'Aragó, de la Batalla de Alcoraz, abans de la Corona. --Enric Naval (discussió) 17:28, 29 des 2008 (CET)
La bandera de la santa barcelonina Eulàlia era privativa de la ciutat de Barcelona. [12]. El seu disseny modern, amb la imatge de la santa, no apareix fins el segle XVI o XVII. Abans, la bandera de la ciutat era quarterada de les armes del rei d'aragó i comte de barcelona, amb una creu, que posteriorment s'ha identificat amb la creu de sant jordi. La creu de sant jordi esdevé el símbol de la generalitat, i si es vol per extensió de la Nació, durant la Guerra civil catalana que enfrontà la "el país" (Generalitat), contra "el rei". De resultes de l'enfrontament, els consellers de la generalitat ordenaren arrencar tots els escuts quatribarrats o senyals del rei que hi havia al palau de la generalitat, perquè simbolitzaven el poder del rei per sobre de la institució del país, i adoptaren a Sant Jordi com a patró de la Generalitat. Personalment considero probable que la quatribarrada provingui dels comtes de Barcelona, però l'evidència més llunyana que existeix és el segell de Ramon Berenguer IV de Barcelona, comte de Barcelona. Però el segell data de quan ja era príncep d'aragó, raó per la qual no s'en pot inferir de manera irrefutable que la quatribarrada la porta per ser comte de barcelona i no per ser príncep d'aragó. inclus alguns historiadors han posat en dubte que allò que es veu en el petit segell de Ramon Berenguer IV siguin els quatre pals, de manera que l'únic consens que hi ha és que els quatre pals són emprats de manera ja totalment irrefutable pel seu fill, el rei Alfons II d'Aragó o comte Alfons I de Barcelona, com agradi més.--Georg-hessen (discussió) 17:45, 29 des 2008 (CET)
A la guerra contra Joan II ningú ordenà arrencar res d'enlloc. És falsa l'afirmació del Hessen. El rei Pere IV, el Conestable, el dia 9 de juny de 1464 surt de Vilafranca "amb la bandera reial estesa" i que jo sàpiga cap aragonès va tenir-lo ni com a rei ni com a res. Tots els treballs d'heraldistes de la Acadèmia Internacional d'Heràldica accepten l'escut de Ramon Berenguer de 1150 com el més antic amb el senyal heràldic de les barres. Només ho neguen ultres aragonesos com Ubieto, Fatás/redondo, Montaner frutos...--Denou (discussió) 20:29, 6 gen 2009 (CET)
Donç no res, presentes els papers d'aquestes heraldistes on diuen aixó, i ja estarà resolt el debat. --Enric Naval (discussió) 06:54, 15 gen 2009 (CET)


Respecte el segell de Ramon BErenguer IV, ja t'he dit que, malauradament, data de quan era príncep d'aragó, raó per la qual no se'n pot inferir, més enllà de cap dubte raonable, que el porti per ser comte de barcelona. Tot i que personalment considero bastant incongruent que enlloc de portar les armes personals dugui les d'un "carrec inventat", príncep d'aragó. Però bé, el dubte hi és, què hi farem. Respecte del Pere IV de Barcelona, així com la resta de reis durant la guerra civil, portaren la senyera reial quatribarrada. Podria ser una bona pista, però el problema és que la Generalitat els proclamà, no només Comtes de Barcelona, sinó també reis d'aragó, etc, etc. Un altre carrec sense sortida. Amb aquestar mateixa estratègia, es pot argumentar que durant la Guerra dels Segadors, les armes del rei Lluís de França, com a Comte de Barcelona, i que jo sàpiga, NOMES comte de Barcelona, són les quatre barres. Però torne-hi. Les quatre barres són el símbol dels reis d'aragó i comtes de barcelona. Això no és evidència suficient per a demostrar que la quatribarrada era dels comtes de barcelona abans de ser reis d'aragó. El tema està en trobar quelcom de Ramon Berenguer III o anteriors. La resta és una via morta que no demostra res més enllà de tot dubte raonable. I per cert, un dubte personal: catalans i aragonesos varem lluitar junts durant segles i junts ens va anar molt be. Milers d'aragonesos varen morir lluitant a Barcelona l'11 de setembre de 1714. Perquè els hi tens aquest odi visceral?--Georg-hessen (discussió) 20:44, 6 gen 2009 (CET)

Crec que els ultims comentaris s'haurien de treslladar a l'entrada corresponent. http://ca.wikipedia.org/wiki/Senyera_Reial Jo l'havia possat d'exemple de com la gent es complica la vida, res mes. --XpoferenS (discussió) 21:51, 29 des 2008 (CET) --XpoferenS (discussió) 21:51, 29 des 2008 (CET)

Creu de Sant Jordi VS Creu d'Alcoraz

l'únic altre símbol que em ve al cap és la Creu de Sant Jordi, peró aquesta prové del regne d'Aragó, de la Batalla de Alcoraz, abans de la Corona. Carles dixit.

Benvolgut company, son temes diferens, les banderes dels estats, les banderes de guerra i les banderes de la marina. Anem a pams, dons
  • La bandera del Comptat de Barcelona es la quatribarrada, la de guerra es la creu de Sant Jordi, la de la marina (Jaume I) es blanca amb tres franjes diagonals blaves, i la de Santa Eulalia-creu de Sant Andreu- es exclusiva de Barcelona. El Bisbe de Barcelona usaba la bandera del Temple, o sia vermella amb creu blanca (com Dinamarca). La de Barcelona era dos quarters amb la de sant jordi i dos amb la quatribarrada. Em sembla que no m'he deixat ninguna, pero no es un tema facil.
  • La bandera d'Aragó fins a Ferran II es la blava amb la creu d'Arista. Cert que també existia la de la creu d'Alcoraz, pero aixó es documenta al S XIV, per tant no sabem desde quina epoca s'usaba ni tampoc per a que.
  • El rei Pere el Cerimoniós a les seves Ordinacions de la casa Reial, el 1345 "un escut en lo qual sien les armes Daragó (territorials) que son aytals, una creu per mig del escut e a cascún carté un cap de sarray"(creu d'Alcoraz). (parla d'una creu al mig, no de la creu de Sant Jordi)
  • A la Genealogia encarregada pel futur rei Joan I a Jaume Domènech, el 1380, hi diu que Ramon Berenguer IV, després de casar-se amb Peronella, "no canvià les armes comtals que ara són les armes reials"
  • El rei Pere el Cerimoniós, el 1373 "señales Daragón antiguos, y es a saber, el campo cárdano y las cruzas blanchas, segund que antigament los reyes Daragón los solían fazer", és a dir, d'abans de la unió.
  • El mateix rei Pere el Cerimoniós, el 1385, manà posar escuts barrats a les tombes del comte Ramon Berenguer II, del qui diu que "per Gràcia de Déu nos descendim de línia recta" (agnatícia) i de la comtessa Ermessenda.
  • El rei Joan I, el 1384 "senyal antich d'Aragó, lo camp blau e la creu blancha."

--XpoferenS (discussió) 18:43, 9 gen 2009 (CET)

Concordancia

Hauriem d'intentar que aquesta entrada no fos contradictoria amb http://ca.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Catalunya http://ca.wikipedia.org/wiki/Monarquia_Cat%C3%B2lica Bon any a totes i a tots .... --XpoferenS (discussió) 18:41, 9 gen 2009 (CET)

cites

Les dues cites que parlen de la Corona d'Aragó no són cites territorials, sinó personals. Es refereixen a separar el regne de València o reincorporar Mallorca als títols de la corona, a la senyoria dels reis, que de fet era l'únic vincle comú entre els territoris. Per tant, s'haurien d'esborrar perquè no demostren una denominació territorial comuna. Només demostren un ús de l'expressió, que és diferent. Zurita va ser qui es va inventar una "nació coronaaragonesa" com a denominació territorial o això és el que diuen alguns.--Denou (discussió) 20:23, 23 feb 2009 (CET)

Entenc que em respons aquí. 1) Pel què fa al tema que et demanava, no em respons; et demanava que què hi havia d'incorrecte. Si és per manca de temps ja m'esperaré, altrament, demà ho reverteixo. 2) Pel què fa a les noves cites que hi has afegit, passaré així mateix a estandaritzar-les en quant a mida i a vincles. 3) Respecte del contingut de les cites; aquí ja podriem discutir més a bastament. L'article parla de la Corona d'Aragó, que tal com està explicat a dalt, de manera més o menys acceptable, fou "l'entitat política nascuda de la unió dinàstica reial". Tal com indica el seu nom, és una Corona, no un país. És la Corona (la Monarquia, el conjunt de territoris, o com vulguis dir-ne) d'Aragó, que rebé aquest nom per ser-ne el regne d'Aragó el cap de la Corona. Suposo que fins aquí hi estem d'acord. El què s'hauria de corregir, al menys pel meu gust, és l'epitet que hi ha a sota de Terminologia, que es titula: "Noms del territori". El trobo erroni perquè gramaticalment no té sentit: noms (plural), del territori (singular). I el trobo erroni novament perquè no estem parlant d'un territori, sinó d'una Corona, sota la qual hi ha diversos territoris. Un cop arribats a aquest punt, entendras que les cites que hi havia són precisament les adequades, doncs són exemples de la denominació que rep la Corona. La Corona no es denomina ni Corona catalano-aragonesa, ni Corona de Catalunya-Aragó, ni Corona Catalana. La denominació és Corona d'Aragó. 4) Lligant-ho amb això, les cites que has afegit perden sentit en tant en quant la majoria ens parlen dels territoris sota la sobirania de Jaume I, les cites d'avui, i no pas de la denominació o terminologia de la Corona. 5) Afegir, que em sembla deduir per les cites que hi has afegit, que has fet una lectura en diagonal del llibre dels fets, cosa que m'alegra doncs és una obra brutal, i si aquesta discussió a servit perquè te'l llegeixis, encara que sigui en diagonal, benvinguda sigui 6) I finalment, afegir-hi que malgrat això em sento un poc descebut, doncs si efectivament t'has llegit el llibre dels fets, no tant sols hauras vist aquestes cites, sinó moltes d'altres, i que per tant t'has d'haver adonat de com eren les coses en realitat. El fet que perseveris en una visió catalunyera (no ho dic per ofendre ni amb mala fe sinó per distingir-la del catalanisme), i que les que has escollit les hagis "retallat" d'aquesta manera (ja saps, per exemple aquella on en Jaume lloa Catalunya per damunt d'Aragó no està completa), em sap greu. Així doncs, esperaré fins a demà per revertir la revisió que vares fer ahir en tal manera que les cites que hi has afegit avui i restin, i espero que em diguis el què sobre canviar el subtítol "Noms del territori", que, proposo, hauria de ser "Denominacions de la Corona", que és del què va l'article.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 21:01, 23 feb 2009 (CET)
PS: si em poguéssis donar la cita del Zurita sobre lo de catalanoaragonesa t'estaria profundament agrait, doncs els hi podria passar per la cara a uns quants blaveros i aragoneros.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 21:07, 23 feb 2009 (CET)
Si era una "entitat política" llavors ja no era una possessió personal del rei. Et contradius. "Rebé aquest nom" perquè qualsevol persona prioritza ser rei abans que comte, res a veure en un regne d'Aragó (territorial) cap de res ni més important que ningú. És a dir, fins aquí, res d'acord. Per altra banda, el terme Corona d'Aragó avui en dia és un terme territorial i per tant l'entrada "noms del territori" ja és correcta. Si vols parlar de la "terminologia de la Corona" aquesta és molt senzilla i variant depèn de les èpoques: "Rei d'Aragó, Mallorques, València, Sicília?, Sardenya?..., comte de Barcelona, Rosselló, Cerdanya..." Les cites no són per publicar mig llibre com les que fas tu, no sé on és el problema de la cita de Jaume I on lloa Catalunya, parlo de nació coronoaragonesa amb Zurita i l'article no va de "Denominacions de la Corona".
No m'interessen els teus estandards de mides de les cites ni Alfons el franc era tercer de res. --Denou (discussió) 13:45, 24 feb 2009 (CET)
[copio aquí el comentari que l'--Denou ha deixat a la meva plana de discussió [13]:
Numerals: a l'Arxiu reial, en el mateix període medieval, els reis es numeraven pel llinatge de Barcelona, Alfons el cast és Ildefonsus primus, Pere el gran és segon... i Pere terç ell mateix signa "Biblioteca de Pere terç, rei d'Aragó, València,..." i hi ha moneda de Pere el conestable com a Petrus Quartus. La numeració antihistòrica és la teva, se la va inventar Zurita. Si vols números es posa la històrica, la dels comtes de Barcelona pròpia de la cancelleria reial. Això, o cap.--Denou (discussió) 19:51, 24 feb 2009 (CET)
1) Dius que "No m'interessa perdre el temps discutint amb tu" i que "tractes les pàgines de discussió com si fossin fòrums cosa que algú t'hauria de dir que no ho són". Recomptant el número de vegades que he participat en aquesta plana de discussió, aquestes es limiten a 3 o 4, no més. Jo he provat de seguir tots els procediments que ofereix la viquipèdia per a la col·laboració entre editors, plantejant alternatives, suggerint proposates de consens, exposant els argments i plantejant referències, i aquests esforços respons que: "No m'interessa perdre el temps discutint amb tu".
2) Quan et plantejo d'estandaritzar la mida de les cites, amences amb una guerra d'edicions: "No m'interessen els teus estandards de mides de les cites ni Alfons el franc era tercer de res i si vols començar una guerra, tu mateix". Precisament això és el què he volgut evitar seguint els canals que ofereix la viquipèdia, canals i vies d'arribar a un consens que tu rebutges de manera hostil i agresiva, amb amences de guerra d'edicions, rebutjant tot tipus de diàleg i menyspreant la meva col·laboració amb la viquipèdia perquè dius que: "tinc altres coses a fer a la vida, a diferència teva". Gràcies per aquest menyspreu a la meva vida i a la meva col·laboració amb la viquipèdia, menyspreu que no tant sols m'inclou a mi, sinó a tots aquells que prenen part del nostre temps personal per a col·laborar amb la viquipèdia. Gràcies.
3) Després m'envies un missatge personal parlant dels numerals. Al respecte dels numerals, ni és invenció meva, ni de Zurita. Saps perfectament que quan dues persones d'un mateix llinatge tenen el mateix nom i el mateix cognom, per exemple Guillem de Cervera, per distingir-los s'afageix un numeral; així tenim a Guillem I de Cervera, a Guillem II de Cervera, a Guillem III de Cervera, etc, etc. Ni m'ho invento jo, ni Zurita. En el cas dels Aragó, tenim a Jaume I d'Aragó i a Jaume II d'Aragó, a Alfons I d'Aragó, a Alfons II d'Aragó, a Pere I d'Aragó, a Pere II d'Aragó, etc, etc. Que hi ha reis que empraren numeracions diferents? Sí, aquest és el cas de Frederic II de Sicília, que firmava com a Frederic III. Però no és el cas de Pere IV d'Aragó, que firmava Pere terç seguint la numeració dels comtes de Barcelona a raó del seu enfrontament amb la Unió Aragonesa. El què afirmes de la resta de reis, novament no dónes cap referència, cap bibliografia i dubto que sigui veritat. En el cas concret d'Alfons II d'Aragó, va ser ell mateix qui es va canviar el nom, doncs el seu pare, Ramon Berenguer IV de Barcelona, l'havia batejat Ramon Berenguer, mentre que sa mare, Peronella d'Aragó, l'anomenava Alfonso, seguint la tradició dels reis aragonesos d'anomenar-se Pere i Alfons. Quan Alfons II d'Aragó es va convertir en rei, va haver de triar entre anomenar-se Ramon Berenguer o Alfons, i va triar Alfons. Quan dius que ell signava "Ildefonsus primus", més aviat crec que novament estas retallant una cita, i que per aquesta raó no dones ni bibliografia ni referències (tot i que seria bo que la donéssis i així poder corregir-me si vaig errat), i que en realitat la cita completa deu "Ildefonsus, primus rex Aragonia et comes Barchinonensis", és a dir "Alfons, el primer en ser rei d'Aragó i comte de Barcelona" o alguna cosa per l'estil (quan posis la referència podrem deixar d'especular), i per tant no té res a veure amb la numeració que es donaven els reis, sinó que es tracta d'una frase descriptiva treta de context, i a més retallada conveninentment, per tal de fer creure que ell s'anomenava "Ildefonsus primus".
4) Per tant, novament et demano si vols arribar a un consens respecte dels punts que et demanava en l'anterior missatge, o persisteixes en "No m'interessa perdre el temps discutint amb tu" i "tinc altres coses a fer a la vida, a diferència teva".--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 07:55, 26 feb 2009 (CET)

demano perdó a la viquipèdia pels comentaris meus fora de to de l'altre dia que acabo d'esborrar, em sap greu el meu to, espero que ningú els recuperi, no tenen cap interès en la discussió de l'article. Aquest escrit també l'esborraré. si hessen vol esborrar les respostes als comentaris esborrats bé, si no, no passa res. No hi ha insults com els que em va dedicar Hessen fa uns dies (estaquirot, subnormal) però hi ha faltes de respecte. Suposo que tothom aquí sap perfectament que una cosa és venir a la viquipèdia a editar articles de botànica, electrònica... i es trobarà gent amb ànim de cooperar i millorar l'article de bona fe, i una altra cosa són els articles de política i història on et trobes gent que, directament, l'únic que els interessa és imposar la seva ideologia política, gent que no aporta fonts de prestigi, que les seves fonts són la wikipèdia catalonòfoba espanyola. Quan vaig dir que no volia perdre el temps em referia a posar-me a discutir amb algú que edita desenes d'article sense una miserable "ISBN pròpia", si Corona d'Aragó és avui en dia una expressió territorial o no. --Denou (discussió) 20:07, 26 feb 2009 (CET)

Gràcies per demanar disculpes a tothom menys a mi. Si jo et vaig insultar en algun moment del passat, que no ha estat mai en aquesta discussió, ja em van blocar per això. En tota aquesta conversa he provat de seguir els canals que la viquipèdia posa a disposició i no caure de nou en el parany de les contínues provacions, menyspreus, insults, desqualificacions, acusacions infundades i atribucions ideològiques sense cap fonament i totalment errades; i aquesta actitud hostil i desqualificadors les mantens en aquest darrer missatge, acusant-me falsament de: "voler imposar la seva ideologia política" quan l'únic que et demano és que l'article sigui NEUTRAL, tal com la viquipèdia exigeix; m'acuses falsament de no aportar fonts de prestigi, quan les cites que he posat són de les Quatre grans cròniques medievals catalanes i l'Enciclopèdia Catalana. Per contra rebutges donar referències quan t'ho demano per tal de COMPROVAR LES FONTS, tal com la viquipèdia exigeix; tornes a acusar-me falsament de: "que les seves fonts són la wikipèdia catalonòfoba espanyola", i tal com he dit abans, les fonts que he posat són les Quatre grans cròniques medievals catalanes i i l'Enciclopèdia Catalana; m'acuses falsament de ser "algú que edita desenes d'article sense una miserable "ISBN pròpia", quan si alguna cosa caracteritza les meves edicions i els articles que faig és que SEMPRE, SEMPRE, SEMPRE, hi poso la bibliografia i a ser possible la referència detallada amb el capítol; no tant sols això, sinó que a més em preocupo de crear articles sobre els autors de la bibliografia, per tal que qui llegeixi la font, pugui a més conèixer l'autor del llibre i quina ha estat la seva trajectòria persona; i d'exemples n'hi ha uns quants, com per exemple la bibliografia de la Senyera Reial on he fet articles per a quasi cadascun dels autors que han publicat algun lllibre al respecte; també hi he aplicat un sistema de referències més desenvolupat, que em va ensenyar un company de la viqui que s'ho curra molt, per tal que tothom pugui seguir fins a l'útltim detall les referències: qui va dir què, on i qui és. Tot perquè tothom pugui accedir a la informació que la viquipèdia posa a disposició de tothom i pugui comprovar quines són les fonts en què es fonamenta aquesta informació i poder per ells mateixos contrastar-la. I de la mateixa manera procedim a la bibliografia de la La Companyia Catalana d'Orient; i en aquells articles menys polèmics, com per exemple Urtx (llinatge), hi poso la bibliografia general al final per tal que es pugui comprovar d'on ha sortit la informació. En resum doncs, totres les acusacions que em fas són novament un conjunt de falsedats, i continues sense voler dialogar, sense voler arribar a cap consens, ni aportat fonts quan et demano poder comprovar-les si s'han de publicar a la viquipèdia.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 22:53, 26 feb 2009 (CET)
PS: i si fos una espècie d'aragonero infiltrat, no faria articles com aquest. Fixa't en la versió espanyola de es:Jerónimo Blancas. Em vaig trobar que hi havia qui afirmava que tant sols veient la portada del llibre i el títol: Aragonen i a sota la Senyera Reial, era una "prova contrastada" que la Senyera Reial era d'Aragó i a sobre originària d'Aragó. Per contra, jo no em vaig limitar a replicar i traduir l'article d'aquest autor en català, sinó que em vaig preocupar de buscar l'obra en qüestió, vaig crear un article específic per a l'obra i, com pots veure al peu d'imatge, hi poso la traducció d'allò que l'autor diu al respecte de la Senyer Reial i que tomba les fantasies d'aquells que al·leguen que la imatge i títol de la portada eren una "prova contrastada" de les seves hipotesis: Aragonensium rerum commentarii, Jerónimo de Blancas y Tomás. I per a qui vulgui contrastar i verificar que la informació que hi ha a la viquipèdia en català no és una cita, ni treta de context, ni manipulada, ni retallada, a sota hi ha l'enllaç per tal que tothom pugui consultar l'obra i s'ho pugui mirar ell mateix. L'únic que pretenc és que no sens pugui acusar més, com ho fan normalment, de que la viquipèdia en català és manipuladora i falsària; allò que pretenc és que la viquipèdia en català guanyi en prestigi, sigui font de referència, hi hagi articles de qualitat, amb informació contrastada, fonamentada i inapel·lable, per tal que a aquells que ens difamen a sac els hi caigui la cara de vergonya i no tinguin arguments. Per tant, et demano novament que deixis d'intentar difamar-me amb acusacions infundades.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 07:27, 27 feb 2009 (CET)

Numerals dels reis

  • "Ildefonso primus" parece ser de la assemblea de Pau i Treva de la Fondarella (1173) [14], a veuse si ho pots verificar dintre del seu context
  • "Pere Terç" per Pere V és de:
  • unes ordenacions als oficials de la seva cort: Próspero de Bofarull i Mascaró (ed.) 'Ordenacions fetes per lo molt alt senyor en Pere terç Rey Darago sobra lo regiment de tots los officals de la sua cort', Colección de Documentos Inéditos del Archivo General de la Corona de Aragón, vol V (Barcelona, 1850) pàgina 50 [15][16] entrada a wikisource text complert
  • un fogatge de Cervera: "Nombrement dels fochs de Cathalunya segons les Corts de Cervera, les quals se celebraren en l'any 1359 per lo S. Rey En Pere terç"[17]
  • unes monedes de Barcelona, probablement de "Els Diners barcelonins de Pere Terç", publicat a Acta numismática 7 [18] i de "Un curiós diner barceloní de Pere Terç" a l'Ardit 17 [19]
  • una placa conmemorativa "En l’any de la nativitat de Nostre Senyor MCCCLXX lo molt alt Senyor en Pere Terç Rei d’Aragó féu obrar aquesta cambra." Palau_Reial_Major#Arquitectura
  • "Petrus Quartus obtulit etc." és de una creu que Pere V volia regalar a la Verge de Montserrat [20][21]
--Enric Naval (discussió) 18:46, 20 març 2009 (CET)

Deunidó com prospera aixó. Fins i tot l'Enric demostrant que la numeració valida es la catalana. Felicitats --XpoferenS (discussió) 23:19, 25 març 2009 (CET)

A l'anònim eliminador del paràgraf incial

A l'anònim eliminador del paràgraf de la introducció li demanaria que deixés d'eliminar-lo. Et pot agradar o no, però explica perfectament un fet objectiu i real: la polèmica pel nom. D'altra banda, l'article actualment no es pas gens neutre: vira cap a una denominació impròpia de la historiografia catalana, i tal i com s'explica a les escoles i universitats dels Països Catalans: Corona catalanoaragonesa/Confederació catalanoaragonesa. La Wikipedia en català hauria de reflectir el parer general de l'àmbit cultural català, no pas dels altres àmbits. El coneixement no s'ha inventat amb la Viquipèdia.

I per continuar, la part de citacions és impropi d'un article que pretén explicar la Corona Catalanoaragonesa. A banda de ser citacions tendencioses i mancades d'equilibiri, aquí no toquen. Si es vol, és millor fer-ne una entrada específica sobre la polèmica, i aquí posar un text amb citacions a peu de pàgina (no pas al cos del text) sobre les diverses denominacions. L'article hauria de descriure què és la Corono catalanoaragonesa, quins territoris en formaven part, evolució històrica, econòmica, social, etc. Parlar només de la polèmica del nom és infantil i ahistoricista. Per cert, l'article inclou falsedats sobre qui era rei a cada territori.

És a dir, evitem una guerra d'edicions, que aquest article no és propietat de ningú. --Marcbel (disc.) 13:51, 22 ago 2009 (CEST)

No és un paràgraf introductori és un paràgraf que xoca de ple amb els apartats posteriors i que es veu del tot forçat només per explicar el teu punt de vista amb afirmacions que no referencies. 88.19.137.96 (discussió) 13:59, 22 ago 2009 (CEST)
No crec que sigui aquí el lloc per a ensenyar què és una introducció d'un article. La polèmica sobre el nom és un fet objectiu i cal prevenir al lector catalanoparlant sobre aquest fet des de bon principi. Acusar-me de tendenciós és un fet greu, i no deixa de demostrar que tu, anònim eliminador, ets el tendenciós. Caldria que repassessis la bibliografia elemental de la historiografia catalana abans d'escriure a la Viquipèdia. Aquí l'única cosa tendenciosa és l'eliminació del terme "Corona Catalanoaragonesa" i "Confederació Catalanoaragonesa" per contribuidors (inclosos anònims) que només expressen el parer de la historiografia aragonesa/espanyola. A més és absolutament fals que només s'utilitzés durant el noucentisme. La seva utilització és ben actual, començant pels llibres de text escolars. Si no t'agrada el redactat exacte del segon paràgraf introductori pots proposar-ne un altre redactat, però no tens dret a eliminar-lo. Repeteixo, no facis d'això una guerra d'edicions, i si la vols fer, tingués la decència de donar la cara amb noms i cognoms.--Marcbel (disc.) 11:42, 24 ago 2009 (CEST)
Sobre el nom, jo crec que l'article ha de començar amb: "La Corona d'Aragó", i com a molt el nom utilitzat per l'historiografia catalana entre parèntesi i sobre la resta d'afegits crec que haurien d'estar ben referenciats cosa que no ho estan.--Vinals (Vine i xerrem) 12:26, 24 ago 2009 (CEST) Però crec que haurien d'anar a la secció específica.--Vinals (Vine i xerrem) 12:26, 24 ago 2009 (CEST)
Jo afegiria que és rotundament fals que el terme "corona catalanoaragonesa" sigui la denominació de la "historiografia catalana". Vegeu com el Museu d'Història de Catalunya també empra la denominació històrica Corona d'Aragó [22], com al Generalitat de Catalunya també empra la denominació històrica Corona d'Aragó[23], així com les universitats [24], [25], així com gran quantiat d'historiadors [26]. Seria més correcta afirmar que un sector de la historiografia catalana usa la denominació històrica, i de manera extra, el terme inventat durant el noucentisme. El text, tal com està redactat ara, resulta d'una falsedat monumental, confrontant imaginàriament una denominació amb una altra, i a sobre, assignant un gentilici a cada denominació; en definitiva, un cúmul de tergiversacions sectàries que no responen de cap de les maneres a la objectivitat dels fets constatable per a qualsevol amb dos dits de front. La denominació històrica Corona d'Aragó és usada des del 1300 per Pere el Cerimoniós, és la usada per la historiografia catalana durant el 1300, el 1400, el 1500, el 1600, el 1700, amb especial menció als defensors de Barcelona fins a l'11 de setembre de 1714; i continúa sent usada durant el 1800, el 1900 i el 2000; potser és que l'usuari Marcbel considera que tots ells durant tots aquests segles eren en realitat uns espanyols/aragoneses caragirats i que no hi ha res de destacable fins al segle XIX? --Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 18:29, 24 ago 2009 (CEST)
Em pots dir quins llibres d'història d'autors catalans t'has llegit? Els arguments al text sobre la historiografia catalana no són pas meus, sinó d'en Sobrequés i d'altres. Sense voler ser-ne exhaustiu, jo entre d'altres he llegit:
  • Muñoz González, Antonio, Cata i Tur, Josep Repressió borbónica i resistencia catalana (1714-1736)
  • Abadal, Ramon d' El primers comtes catalans
  • Bagué, E., Schramm, Percy E., Cabestany, J. Els primers Comtes-Reis
  • Calpena, Enric, Junqueras, Oriol Guerres dels catalans
  • Elliott, John H. La revolta catalana, 1598-1640
  • Furió, Antoni Història del País Valencià
  • Fuster, Joan Nosaltres els valencians
  • Garrido i Valls, Josep-David La conquesta del sud valencià i Múrcia per Jaume II
  • Garrido i Valls, Josep-David Jaume I i el regne de Múrcia
  • Guinot, Enric Els fundadors del Regne de València. Repoblament, antroponímia i llengua a la València medieval.
  • Hernàndez Cardona, Francesc Xavier Història de Catalunya
  • Hernàndez Cardona, Francesc Xavier Història militar de Catalunya. Volum IV: Temps de revolta
  • Hernàndez Cardona, Francesc Xavier Història militar de Catalunya. Volum III: La defensa de la Terra
  • Hernàndez Cardona, Francesc Xavier Història militar de Catalunya. Volum II: Temps de conquesta
  • Martínez i Ferrando, J.E., Sobrequés, S., Bagué, E. Els descendents de Pere el Gran
  • Matas, Jaume (dir.) Gran Atles Geogràfic i Històric de Catalunya
  • Mercader, Joan Els Capitans Generals
  • Mestres i Godes, Jesús El Compromís de Casp. Un moment decisiu en la història de Catalunya
  • Reglà, Joan Els virreis de Catalunya
  • Sobrequés, Santiago El grans comtes de Barcelona
  • Sobrequés, Santiago Els Barons de Catalunya
  • Soldevila, Ferran Jaume I, Pere el Gran
  • Soldevila, Ferran, Coll i Alentorn, Miquel Resum d'història dels Països Catalans
  • Tarradell, Miquel Les arrels de Catalunya
  • Tasis i Marca, Rafael Pere el Cerimoniós i els seus fills
  • Torras i Ribé, Josep M. La guerra de Successió i els setges de Barcelona (1697-1714)
  • Torras i Ribé, Josep M. Felip V contra Catalunya
  • Vicens i Vives, Jaume Els Trastàmares (segle xv)
Ara no recordo llibre per llibre, però en aquest llibres s'utilitza amb normalitat els termes i arguments referenciats. No estem parlant d'enllaços a webs, ni programes d'assignatures. Estem parlant de llibres d'historiadors catalans de prestigi. A partir d'aquí, si es vol millorar el text, parlem-ne. Però no acceptaré les acusacions personals que s'han fet per aquí.Com dic, el que he posat al text no és pas meu, sinó que són els arguments d'aquests historiadors i d'altres.--Marcbel (disc.) 21:23, 24 ago 2009 (CEST)
No entenc què pretens amb aquesta llista, eclèctica i exòtica. Suposo que no pretindràs que vagi llibre per llibre, refutant la falsedat de la teva tesi; en tot cas, i sense voler que em facis pedre gaire temps en una argumentació inútil:
  • Calpena, Enric, Junqueras, Oriol Guerres dels catalans: Corona d'Aragó, pàg 83
  • Furió , Antoni La corona de Aragón en la crisis del siglo XIV: el títol ja ho deixa en evidència
  • Muñoz González, Antonio, Cata i Tur, Josep Repressió borbónica i resistencia catalana (1714-1736): Ni una sola vegada hi he vist l'expressió noucentista "corona catalanoaragonesa", però si diverses cites de l'època citant a la Corona d'Aragó
  • Torras i Ribé, Josep M. La guerra de Successió i els setges de Barcelona (1697-1714): Corona d'Aragó, pàg 92.
  • Torras i Ribé, Josep M. Felip V contra Catalunya: Ni una sola vegada hi he vist l'expressió noucentista "corona catalanoaragonesa", però si diverses cites de l'època citant a la Corona d'Aragó, pàg 224
  • Garrido i Valls, Josep-David Jaume I i el regne de Múrcia: Corona d'Aragó, pàg 4
  • Guinot, Enric Els fundadors del Regne de València. Repoblament, antroponímia i llengua a la València medieval Corona d'Aragó, pàg 142
  • Hernàndez Cardona, Francesc Xavier Història militar de Catalunya. Volum II: Temps de conquesta: Corona d'Aragó, pàg 245
  • Hernàndez Cardona, Francesc Xavier Història militar de Catalunya. Volum III: La defensa de la Terra: Corona d'Aragó, pàg 17
  • Santiago Sobrequés. Trobo demencial que cites a un dels membres de la comissió permanent dels Congressos d'Història de la Corona d'Aragó
  • Soldevila, Ferran Història de Catalunya: Corona d'Aragó, pàg 862
  • Vicens i Vives, Jaume La Corona de Aragón y el ámbito del Mediterráneo occidental: el títol ja ho deixa en evidència
Com queda demostrat, menteixes quan cites aquesta bibliografia. Queda evident davant de tothom, que aquests autors utilitzen les dues expressions, tant la històrica Corona d'Aragó, com l'invent noucentista. Per tant, pot ser que aquests historiadors pateixen una esquizofrènia nacional, sentint-se catalans en una frase, per sentir-se espanyols/aragonesos en la següent, o pot ser que la teva tesis sigui falsa, quan argumentes que les denominacions són contraposades, i que a més una és catalana i l'altra és espanyola/aragonesa.
Perquè en realitat, ambdues expressions són equivalents i perfectament catalanes, tant la històrica Corona d'Aragó, com l'invent "didàctic" dels noucentistes. I per concloure, afirmes que "això" qua has escrit no és una opinió personal teva, sinó "són els arguments d'aquests historiadors i d'altres". Doncs a veure si demostres que aquest "això" que has escrit no és una opinió teva i ens dones la pàgina i el llibre d'on has tret aquestes dades.el comentari anterior sense signar és fet per Georg-hessen (disc.contr.) 00:04, 25 ago 2009 (CEST)
Primera, si em vols insultar, tingues la decència de fer-lo a la cara (arriscant-te a què acabem a hòsties literals) i no aquí com qualsevol covard pelacanyes cagat de merda. Jo com a mínim deixo per escric el que estic disposat a dir a la cara, i a l'inrevés. D'altra banda, per al benefici de la comunitat, és millor que deixis de qualificar-me i et dediquis a exposar a respondre a la meva pregunta: quins llibres has llegit tu? Títols i autors. Jo t'he dit uns quants dels que he llegit, la qual cosa és el millor que es pot fer quan estem parlant de coneixement. Citar pàgines de forma interessada no serveix, ho pot fer qualsevol. Llegir llibres, escoltar a gent, reflexionar-hi durant anys i després escriure les idees generals això ja no és tant fàcil, i és el que s'ha de fer en una enciclopèdia, perquè representa la síntesi del coneixement.
Segona, les cites a textos espanyols no serveixen, per motius obvis. Qualsevol persona que es dedica professionalment a la transmissió de coneixement (on m'incloc) utilitza paraules, conceptes i recursos diferents en una llengua o altra per adaptar-se al receptor, novament per motius obvis (una cosa que molts viquipedistes no tenen gaire clara). En tot cas, escolta el que diu, entre d'altres, Jaume Sobrequés, ex-director del Museu d'Història de Catalunya. No tinc la facultat de gravar a posteriori el que diu en públic, i ara mateix no recordo un text seu. Segurament repassant l'hemeroteca es pot trobar quelcom del que diu.
Tercera, i més important. L'avanç en el coneixement científic no és cap invent, com alegrement, irresponsablement i infantilment titlles tu. Menysprear d'aquesta manera a grans intel·lectuals de la història de Catalunya és greu e impropi d'una persona que pretén escriure articles a una enciclopèdia. Demostres desconèixer com funciona el pensament científic. Defensar el nom Corona Catalanoaragonesa o Confederació Catalanoaragonesa prové d'un aprofundiment del coneixement històric, de l'evolució de les societats, dels models polítics i el coneixement, i de l'establiment de nous marcs conceptuals. Com moltíssims exemples tenim en el coneixement científic, començant per la denominació d'Imperi Bizantí, que no utilitzava cap persona contemporània d'aquest imperi (primer paràgraf de http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire). Em pots dir perquè la gent pot utilitzar Imperi Bizantí (un invent emprant la teva terminologia) i el catalans no podem utilitzar Corona Catalanoaragonesa i Confederació Catalanoaragonesa com hem vingut fent de fa un segle? És que els científics hem de renunciar a la terminologia i el coneixement que hem adquirit durant el segle XX? Deixant de banda la possibilitat o no que els intel·lectuals catalans hagin pogut expressar-se en llibertat fins a finals del segle XX, i que condiciona enormement la base d'aquest debat (cosa que no els ha passat als espanyols).--Marcbel (disc.) 18:05, 26 ago 2009 (CEST)
En resum: que l'has cagat, que no tens cap font que recolzi la teva tesis falsa, i que enlloc de reconèix-ho i aprendre dels errors, deixes anar un rollo que ni Kant se l'empassaria. En resposta a la pregunta concreta que m'adreces, evidentment que m'he llegit els llibres que cites, aquí on visc no hi ha cap biblioteca oberta a les les 22:00h, així que vaig anar seleccionant els llibres que cites per tal de comprovar si deies veritat o menties. Jo com a mínim he tingut la honradesa de dedicar un parell d'hores del meu temps ananr llibre per llibre. Per la teva part, no hi veig cap indici d'honradesa intel·lectual, sinó més aviat un rampell infantil. Entrant en l'exemple de l'imperi bizantí, sempre es deixa clar que és una invenció, un artifici; en cap cas a ningú se li passa pel cap de dir que tots els europeus estem oobligats a fer servir aquesta denominació inventada, i que aquesta denominació és la denominació europea occidental, i que les altres denominacions són dels "enemics" i "caragirats". REspecte d'en sobrequés, ara potser em falla la memòria, però darrerament vaig tenir a les mans un llibre seu on vaig llegir una de les exposicions més clarividents al respecte. Si t'interessa puc provar de trobar el llibre i confirmar que es tracta d'en sobrequés. En conclusió, la denominació històrica Corona d'Aragó és tant catalana com l'artifici didàctic inventat pels noucentistes. Confiant en la teva sinceritat intel·lectual i donat que no hi ha fonts, crec que caldria revertir les teves edicions i deixar-ho com estava abans.
PD: afegir tant sols que jo ja he passat per la fase adolescent en la què tu estas, i que jo era molt més radical defensant l'expressió "catalanoaragonesa" del què tu ets. Amb el temps i lectures però, t'adones que aquest artifici l'únic que ha generat són polèmiques estèrils, que enlloc de ser didàctic el què provoca són més embolics, i que va neixer fruit d'un complexe d'inferiotitat pueril, característic d'una fase inicial i poc evolucionada en la historiografia d'un país que tot just començava a recuperar-se de la debacle de 1714. --Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 18:32, 26 ago 2009 (CEST)
El llibre d'en jaume sobrequés que havia citat: "Estudis d'història de Catalunya", ed base, 2009. el comentari anterior sense signar és fet per Georg-hessen ([[User talk:Georg-hessen|discussi??nbsp;• contribucions) 23:11, 19 oct 2009 (CEST).

Marc, has entrat com un elefant a una botiga de porcellana. Gran part del text que has posat ara, sí que ara està on deu, només que has eliminat una part molt important redactada al llarg de temps i que que hi era des de feia molt sense dir res; amb el que el que has afegit per sobre de "Nom de l'entitat política" i que dius que és introductori (que no ho és) és absolutament prescindible per redundant amb el que hi ha a sota. Imprecisió historiogràfica apart. 88.19.137.96 (discussió) 20:05, 24 ago 2009 (CEST)

Sóc conscient del que he fet, però considero que el volum de cites no era tolerable a un article enciclopèdic, i eren el resultat de la discussió a tall d'argumentació. Les cites, que romanen a l'historial, es poden posar a peu de pàgina o explicar-les al text. A més, moltes de les cites no argumentaven el que es pretenia. En tot cas, com dic, si es vol millorar el text, parlem-ne. Però el que no es pot fer és transformar l'article de la Corona sobre la polèmica pel nom, i deixar de banda l'important, que és la història de la Corona. Per exemple, jo no tinc gens clar quan el Regne de Nàpols i el de Sardenya deixaren de pertànyer a la Corona. I tampoc és normal que es deixi de banda el parer general de la historiografia catalana, com si no existís.--Marcbel (disc.) 21:23, 24 ago 2009 (CEST)
Per cert, una introducció de qualsevol mena de text no deixa de ser un resum del que s'explica més tard. Una introducció per definició és text repetit. I també per definició una introducció ha de destacar els aspectes més destacats de forma resumida. I la qüestió del no és un fet bàsic.--Marcbel (disc.) 21:25, 24 ago 2009 (CEST)
Per cert, l'eliminació de la part extensiva de cites l'he feta només perquè a la versió en anglès, espanyol i altres no ho té pas, i crec que la versió catalana hauria de tenir la mateixa estructura que la resta, tot i afegint-hi la visió catalana i el seu context. A més seria molt desitjable que tingués molta més informació, ja que la historiografia catalana és la que ha estudiat més la Confederació Catalanoaragonesa i ens afecta de ple.--Marcbel (disc.) 18:05, 26 ago 2009 (CEST)


Crec que cal revertir tots aquestes canvis no consensuats. Això de què en català cal dir "preferentment" de tal forma és fins i tot contrari al punt de vista neutral. 193.152.140.239 (discussió) 21:45, 26 ago 2009 (CEST)

Aixó de "Per l'altra banda, la historiografia aragonesa i l'espanyola utilitzen el terme Corona d'Aragó" no és correcte, ja que implica que la catalana no fa servir el terme. Idem per aixó de que és "denominada en català preferentment".
Georg-hessen ha trobat el terme en tots els llibres de la llista de dalt. Jo he cercat la web del museu de catalunya fi a servir el terme "Corona d'Aragó" en prou pàgines [27]. Veig que només fa servir "corona catalanoaragonesa" en una pàgina [28] i que la pàgina en cuestió és una que fa servir també el terme de "Corona d'Aragó". També, per example, aquest llibre editat per la universitat de barcelona i escrit per Lluís Cifuentes i Comamala que és professor agregat al Institut de Recerca en Cultures Medievals de la UB, al llibre es menciona exclusivament "Corona d'aragó fins i tot als títols de la bibliografia (que son també llibres de historia catalana), y "confederació catalano-aragonesa" només surt al títol de una conferencia a la bibliografia[29] (pàgina 371). També pots buscar "corona d'aragó" a cervantesvirtual.com[30] i trobar multiples autors catalans, juntaments amb manifestos dels Jocs Florals de la Llengua Catalana i numeros de la revista de filologia Caplletra.
Apart de que hagi conséns o no, aquestes afirmacions simplement no estàn respaldades per cap font, i és fàcil trobar examples que les contradiuen. --Enric Naval (disc.) 13:28, 27 ago 2009 (CEST)

Així, ningú s'oposa a la reversió, no? 193.152.140.239 (discussió) 22:40, 28 ago 2009 (CEST)

Com que es veu que no, he tornat a l'anterior versió que tenia consens, però afegint-hi el fragment sobre els territoris que hi havia afegit el Marc. 193.152.140.239 (discussió) 19:08, 17 set 2009 (CEST)

Mapa

Treieu aquest refregit de mapaa o com a mínim la data, deu meu quin mal d'ullsel comentari anterior sense signar és fet per 87.221.190.217 (disc.contr.) 01:16, 29 ago 2009 (CEST)

SOBRE ÚS DEL NOM DE CORONA CATALANO-ARAGONESA

"Corona Catalano-Aragonesa" és el nom amb què es coneix a actualment a Catalunya la històrica Corona d'Aragó, ja que expressa millor la realitat de la unió dels dos regnes. Com recolzen els set manuscrits (fins al s. XV) de l'"Llibre dels feits del rei en Jacme"[1] com a documents oficials que acrediten aquesta denominació. Segons M.D. Martínez Sant Pedro, a partir de Jaume II (el 1314, any de la crònica en llatí de Pere Marsili), es llegia en veu alta cada any davant del Rei a la Catedral de Palma, de tenir alguna falsetat o error, el copista no hauria escapat a la justícia del rei.

És molt important el següent paràgraf del Cap-392 del "Llibre dels feits del rei en Jacme"[2], "...car creem per cert que nuyl hom nons poria en real notar aço, car nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per saluar Espanya, la terça que nos e uos haiam tan bon preu e tan gran nom que per nos e per uos es saluada Espanya. E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble, perço car hi ha ·IIII· comtes, ço es lo comte Durgell, el comte Dampuries, el comte de Fois, el comte de Paylas: e hay Richs homens, que per ·I· que aqui naja na ·IIII· en Cathalunya, e per ·I· caualler na en Cathalunya ·V·, e per ·I· clergue que aci haja la na ·X·, e per ·I· ciutada honrat na en Cathalunya ·V·: e pus aquels de la pus honrada terra Despanya nos uolgren guardar en dar a nos del lur, uosaltres que tenits nostra honor, qui ·XXX· milia qui ·XX· milia, qui ·XL· milia sous..."

Al foli 5 del "Llibre dels feits del rei en Jacme"[3] diu :"...quens faeren fer, que manssem Cort a Leyda, de Cathalans e D'aragoneses, en la qual fossen larchabisbe, els bisbes, els abats, els richs homens de cadahun dels Regnes...". És al principi del regnat i només hi havia dos regnes, Jacme està definint Catalunya com a "regne" ...

La definició «Corona Aragonum et Catalonia» apareix en el Privilegi d'annexió de Mallorca a la Corona del 16, oct, 1286 (Ferran Soldevila, Història de Catalunya, Barcelona, ed. Alpha, 1962, p. 383, nota 29), videt: Gran Enciclopèdia Catalana, Gran Enciclopèdia Aragonesa. Pere el Cerimoniós (IV d'ARAGÓ) es deia a si mateix "Pere terç" (Armand de Fluvià)

A "Castilla y León" tenen una situació molt semblant, històricament va ser la "Corona de Castilla", però està universalment acceptat per infinitat d'institucions entre elles el govern d'Espanya, l'expressió CORONA CASTELLANO-LEONESA.

Per tant si es tracta de la unió de dos regnes es pot definir perfectament com "CORONA CATALANO-ARAGONESA", igual que el cas de la "CORONA CASTELLANO-LEONESA" --Mcapdevila (disc.) 18:12, 9 des 2009 (CET)

(suposo que aixó va de fusionar Corona catalano-aragonesa amb l'article actual. Personalment, aquest article semble consistir integrament de los conclusions no publicades del editor del article, mirant directament a documents medievals, en violació de Viquipèdia:No feu treballs inèdits. O sigui, que s'hauria de agafar i redirigir-ho sense fusionar res. el comentari anterior sense signar és fet per Enric Naval (discussió • contribucions) 19:48, 9 des 2009.
totalment en contra d'emprar noms ficticis. Si de cas, es pot destinar un apartat específic a l'article Corona d'Aragó dedicat a aquests anècdota sobre la nomenclatura. Respecte dels arguments, no cal dir repetir que no compta amb cap tradició consensuada i que no és "la" denomincació catalana, sinó tant sols una denominació més emprada esporàdicament per alguns historiadors paral·lelament a la denominació històrica catalana: Corona d'Aragó.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 20:49, 9 des 2009 (CET)

Cal afegir que segons VP:NO cal tenir un article per a cada concepte, no per a cada nom d'un concepte, cosa que obliga a tornar a convertir l'article de corona catalano-aragonesa (escrit tot el nom amb minúscules, per cert) en una redirecció. 193.152.191.66 (discussió) 16:07, 10 des 2009 (CET)

No per repetir una mentida mil vegades es converteix en veritat. La història cuinada per l'independentisme català menys rigorós ha aconseguit calar en nombrosos sectors, que donen per bona la terminologia que envolta la inexistent corona 'catalanoaragonesa'. (Per qué no arago-catalana? ). La corona catalano-aragonesa mai no va existir. Va existir la corona d'Aragó, formada pel Regne d'Aragó, el Regne de Mallorca, el Regne de València, el Regne de Sardenya i el Principat de Catalunya (o Comtat de Barcelona, com vulgueu dir-li).

Sirslayercort (disc.) 19:19, 23 oct 2017 (CEST)

Dignificació i millora de l'article

Darrerament l'usuari Ktlà ha fet diverses millores a l'article. Tot i així, l'article encara és de menor qualitat que el de la wiki en castellà. Proposo els següents canvis:

1. A l'encapçalament es va produir una guerra de cites al respecte de la denomincació entre l'usuari Denou i jo mateix. Proposo eliminar totes les cites, les meves i les seves, de manera que restin a la part d'abaix a l'apartat de referències. No es tracta doncs d'eliminar-les, sinó de treure-les del cos principal de l'article, de manera que igualment puguin ser llegides, però no empastifin el cos principal de l'article.
2. En segon terme proposo dividir l'article en tres article. Seguint l'esquema que hi ha Primera República Espanyola, que és seguit per Restauració borbònica, després per Segona República Espanyola, etc, proposo fer el mateix en l'article corona d'aragó. Potser pot resultar un poc xocant, però crec que milloraria la comprensió. Tal com està ara l'article, veiem com hi ha un mapa totalment anacrònic, barrejant el regne de nàpols i els ducats d'atenes en un sol mapa, o veiem com es diu que el castellà era llengua oficial de la corona d'aragó, com si en temps de Pere el Gran o Ramon Berenguer IV el castellà fos llengua oficial, cosa totalment incocebible. Voler comprimir tota aquesta informació en un sol article provoca anacronismes i confusions. No és lo mateix la Corona d'Aragó en temps de Jaume I, que en temps de Felip IV. Ni tenien la mateixa estructura política, ni social, ni econòmica, ni cultutal. Proposo doncs crear 3 articles que seguint l'esquema anterior esmentat, siguin consecutius: el primer seria per la Corona d'Aragó (1137-1412), és a dir, la Corona d'Aragó medieval fins el Compromís de Casp; el segon seria Corona d'Aragó (1412-1476), amb l'entronització de la dinastia trastamara i els conflictes entre el pactisme i la monarquia autoritària (guerra civil catlana, vectigal, etc); el tercer seria Corona d'aragó (1476-1715), on els territoris de la corona d'aragó passen a formar part de la monarquia hispànica, i són representats pel consell d'aragó, etc.

Ja direu que vos sembla.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 16:02, 16 des 2009 (CET)

1. Les cites s'haurien de treure totes, que això no és wikiquote. Si es deixen, llavors s'han de moure molt més avall.
2. Em sembla bé. Com dius tu, l'article abarca massa temps. A la wiki en anglès ja vam tenir també problemes amb la infobox per aquest motiu, i em sembla que aquesta solució no s'ha provat encara enlloc. Potser les altres wikipedias ens acabaran copiant :) --Enric Naval (disc.) 15:34, 17 des 2009 (CET)
Jo també hi estic d'acord, però deixaria l'article com a resum dels altres tres. --Panotxa (disc.) 16:38, 17 des 2009 (CET)
A priori no ho veig malament. Tanmateix, m'agradaria que es justifiqués més l'elecció de 1476 com a data de pas entre segona i tercera etapa (Ferran II és un rei més "hispànic" que Joan II? o menys "catalanoaragonès" que el napolità Alfons?), així com la necessitat de distingir entre la Corona sota la casa de Barcelona i la que està sota els Trastàmara. --CarlesVA (parlem-ne) 01:03, 3 gen 2010 (CET)
Refino la data de la tercera etapa. Podria ser doncs Corona d'aragó (1475-1715), a raó de la Concòrdia de Segòvia (1475). Altrament, es podria endarrerir i buscar una data per al govern de la casa d'austria, per posar un exemple, el 1516, amb el testament de Ferran II d'Aragó, tot i que trobo que legalment té més força la concòrdia de Segòvia.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 07:33, 3 gen 2010 (CET)

Sobre el titol

  • Crec que l'entrada s'hauria d'anomenar corona catalana, que es com actualment l'anomenen els historiadors catalans, i que corona d'aragó es com li diuen castellans/aragonesos i amb menys us coronca catalano-aragonesa l'anomenen tant la bibliografia catalana com també l'aragonesa, tant antiga com moderna. Estem a una wiki catalana i per tant, s'han d'utilitzar les nomenclatures actuals en aquest idioma.
  • Tema 2: A la imatge del llibre del consolat de mar [31] hi han quatre escuts: catalunya, aragó, mallorca i sicilia. No entenc perque algú ha canviat el peu a dos regnes si a la coberta hi han quatre escuts ben clarament dibuixats.
  • Agrairia a MCapdevila afegis en aquesta entrada les referencies del seu magnific article [32]
  • Salutacions

--XPOferens què vols dir-me? 10:40, 24 feb 2010 (CET)

Sobre el titol de l´article, jo hi posaria, Corona d'Aragó i Catalunya, que es una denominació, que encara que sigui menys frecuent que la Corona d´Aragó, fà molta més justicia amb el que realment va passar per aquell temps. El nom Corona Aragonum et Catalonia, del que la seva traducció seria Corona d'Aragó i Catalunya és documentat i va esser anomenat al Privilegi d´anexió de Mallorca a la Corona el 16 de septembre de 1286. Veure Ferran Soldevila, Història de Catalunya, Barcelona, ed. Alpha, 1962 p.383 nota 29.
Per tant, crec que es correcte, cambiar el titol, per un nom que existia i que comparteix l´historia. Utilitzar el nom Corona Catalana per molt que els reis es anomenen per numeració catalana i escriguin en català i que el pes de les accions sigui catalanes, sempre el rebatirant dien-t´hi, que van ser Reis, per la questió del matrimoni. Si poses, Confederació catalano-aragonesa et diran que es un neologisme, encara que "de facto" funciones aixi d´aquesta manera. Amb Corona d'Aragó i Catalunya, l´unic que poden dir es un nom que es menys conegut, pero com apareix registrat, doncs, es pot posar. He llegit no se ara per on, que si es posava solament Corona d'Aragó en els documents era per una cosa de simplificació, perque sino al final haurian de haver posat Corona de Aragón i Catalunya i Mallorca i Valencia i Corcega i Sardenya i Sicilia i Atenes i Neopatria, encara que obviament ells savien que les conquestes eran catalano-aragoneses, mes del primers que del segons. Be, resumint, aquest es el meu punt de vista. Jo optaria per Corona d'Aragó i Catalunya. Per tirar-hi pedres a la teulada de la casa catalana ja hi son els castellans. No ho fem, nosaltres mateixos.

--Jose Garcia Argemi (disc.) 00:56, 28 feb 2010 (CET)

Casal de Barcelona o casal d´aragó?

En l´article veig a la referencia 2, que està posat per una referencia que es el casal d´aragó el que va continuar el llinatje de la corona d´aragó sent reis d´arago. Si fins i tot, la wikipedia anglesa, donà com House of Barcelona la que va manar fins la mort de l´ultim "legitimate male" a la corona d´aragó i nosaltres a l´article Casal de Barcelona també ho posim aixi, es una total incoherencia, que estigui escrit casal d´arago i posant una referencia com si fos una veritat absoluta. No m´he llegit tot l´article, pero per coherencia, s´hauria de cambiar pel casal de barcelona. Ho cambiem?. A final de comptes, els llinatjes, es transmeten per banda masculina, diguin el que diguin. "Casamientos en casa" i més invents.

Disculpes, m´havia oblidat de signar.

--Jose Garcia Argemi (disc.) 21:28, 25 feb 2010 (CET)

Llegeix Casal d'Aragó. Jo no entro en lo del casamiento en casa i altres teories, sinó que em remeto a la bibliografia, a les fonts històriques, i al cognom que ells mateixos es varen donar. Si ells haguessin volgut mantenir el cognom de Barcelona ara tot seria més sencill. El problema és que no ho varen fer, i de fet, totes les referències al Casal d'Aragó són, precisament, en català, no en aragonès o castellà.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 01:11, 26 feb 2010 (CET)

Georg-hessen, no et discutiré que hagis buscat les fonts pertinents i que en el moment de l´historia que exposes ells mateixos s´anomenenen casal d´aragó en comptes de casal de barcelona. Ho has documentat. El que et discutiré i no estic d´acord es que es prengui com referencia, no el que és una persona o un grup de persones són, sinó per el que diuen elles mateixes el que són i d´on provenen. Aquest seria un punt, que pot no reflexar la realitat i molt més avall t´ho explicaré. L´argument principal es que desde Alfons el cast fins Martí l´humà, pertanyen a la Casa de Barcelona i aixó ho podem trobar a les wikipedies com Casa de Barcelona (espanyol), House of Barcelona (anglés), Maison de Barcelone (francés),etc,etc, perque estem parlant de llinatjes i els llinatjes es van passant, fins i tot ara, per banda masculina de pare a fill. El que tu exposes, no es l´argument principal, es una anecdota, de com ells mateixos es definien en un periode de temps. Si prenesim la teva manera, de posar llinatje, per el que diuen d´ells mateixos acabariem (no es aquest el cas), posant autentics disbarats. Exemples i no em fagis buscar referencies per que segurament n´has sentit dir: Els emperadors japonesos deian d´ells mateixos fins la segona guerra mundial, que eren divinitats i descendian d´un llinatje diví. L´emperador romà caligula deia d´ell mateix que era un Deu, no recordo si tenia el llinatje de Jupiter o de Mart, tan se fà. Alexandre Magno, deia que descencia dél heroi mitologic Heracles i aquest de Zeus. Una dinastia francesa, no recordo bé si era els Capeto, tenian un arbre genealogic, que emparentaba amb Jesucrist. Quants emperadors o reis a l´historia de l´humanitat han dit que ho son Deus, o descendeixent d´un esser diví?. La pregunta és: Que hauriem de posar, el que són o el que diuen ells que són?. Doncs, crec que diràs el que són i que lo que diuen que són és anecdotari que no es pot agafar literalment al peu de la lletra. Et demanaria que reflexionesis una mica, a veure que penses de tot aixó. Per mí es el Casal de Barcelona i com anecdotari es pot posar el que pensen d´ells mateixos.--Jose Garcia Argemi (disc.) 13:55, 26 feb 2010 (CET)

No si entendre-ho ho entenc, però com deia, aquest és el seu cognom històric. Les referències a d'altres viquis, millor no fer-ne cas, és la nostra pròpia història, no la seva. Respecte el cognom històric, no es tracta d'una apreciació subjectiva, sinó del cognom; canviar-los el cognom no és una anecdota, és manipular la historia. Tampoc es tracta que només s'ho diguessin ells, sinó que historiadors com muntaner o desclot també ho tenen clar i bé, de fet tothom ho tenia ben clar fins a finals del segle XIX i XX. Em sembla que no és cap barbaritat tenir el cognom aragó comparable a dir que un és descendent de Júpiter; són coses diferents. Ells es creien descendents de Guifré d'Arrià per la part dels comtes de Barcelona, i com que sabem que és una llegenda, ho desmentim. Però cognomenar-se Aragó no és pas cap fábula ni res per l'estil. També cal tenir presenta que casa i casal són el mateix, i que la seva Casa, tal com digueren ells, era la casa reial d'Aragó, d'ón prengueren el títol principal i cognom. No és cap qüestió de llinatge o de mítics orígens, sinó un realitat constatable. Si vols concretar específicament el llinatge podem fer servir l'expressió: reis de la casa d'Aragó del llinatge dels comtes de Barcelona. Alguns historiadors s'estimen més utilitzar la forma inventada casal de barcelona, que no apareix en cap document històric, parlar de comtes-reis, de corona catalanoaragonesa i altres expressions d'història-ficció. El problema és que tenim expressions catalanes històriques que volen dir el mateix, i per tant no cal inventar-se coses que no han existit mai, perquè llavors tot l'esforç d'hores de treball i d'investigació se'n va en orris per un simple expressió històrica que des d'un punt de vista catalanista actual avui en dia ens molesta, però que no té res a veure amb la mentalitat de l'edat mitjana. El nom no fa la cosa, i si dediques unes quantes hores a llegir, estudiar i escriure sobre el tema, ja veuras que aquesta molèstia que et suposa el nom històric català va desapareixent. Et recomano començar llegint la crònica del rei en pere el ceremoniós, però el què no podem permetre es que pel fet de canviar la denominació històrica catalana per una parauleta inventada en base a prejudicis polítics o sentimentals de l'edat contemporània, tot l'esforç i totes les hores de feina acabin sent acusades de ser un munt de falsedats, mentides i tergiversacions com fan aquí. Tenim un patrimoni històric monumental que d'altre cobejen i voldrien tenir, no l'enviem a fer la mà perquè la terminologia històric catalana no lliga amb el criteri polític que tenim al segle XXI. Avui en dia volem, al menys jo sí, la independència de Catalunya, però no és cap obstacle per aconseguir-ho el fet que els nostres avantpassats de l'edat mitjana anessin a la mort cridant ben orgullosos el cognom dels seus sobirans: Aragó, Aragó! . --Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 15:58, 26 feb 2010 (CET)

Malhauradament, avui dia, el nom si fà la cosa i amb la visió tan superficial que té molta gent, que posis, Corona d´Aragó o corona catalanoaragonesa, volen dir coses diferents. Per a molta gent i comentaris que he anat llegint, confonant Corona i Regne d´Aragó. En el fons, per ells encara que es casin el comte de Barcelona i la princesa d´aragó es el Regne d´Aragó el que s´anexiona el comtat de Barcelona. Posar-li Corona o Regne, que n´hi ha de diferencia?. Amb la seva visió centralitzada, son els reis d´Aragó i Aragó talla el bacallà. Tú tens visió global del cas i saps de que parles amb la Corona d´Aragó. Ells tenen visió que el centre de poder es lo que ara denominem comunitat autonoma d´Aragó (Osca,Saragossa,Teról). El comptat de Barcelona, només és per ells un comptat litoral al est del regne. Un més. Es veritat que corona catalanoaragonesa, és una paraula moderna, que apareix quan ja s´ha disolt al 1714 la corona d´aragó, no obstant si que existeix "Corona Aragonum et Catalonie" que apareix en el Privilegi d´anexió de Mallorca a la Corona del 16 de septiembre de 1286. Ho deus de saber, segurament. I també que internacionalment es fan resó del nom compost de la corona que reflexa millor la realitat. Com a mostres "The rise of Aragon-Catalonia" de Cambridge Histories Online al 1999 o també "The rise of the aragonese-catalan empire" de J.Lee shneidman al 1970. Tornant al tema que havia començat preferiria, que es fagi constar a l´article el que has proposat "Si vols concretar específicament el llinatge podem fer servir l'expressió: reis de la casa d'Aragó del llinatge dels comtes de Barcelona". Et sembla o us sembla bé (qui ho llegeixi) que es retoqui l´article?

--Jose Garcia Argemi (disc.) 19:57, 26 feb 2010 (CET)

No, si jo soc el primer que es posa dels putus nervis quan sento això de que "el condado de barcelona era solo un condado del reino de aragón", "cataluña no existía" i falsedats per l'estil. El tema és que per "culpa nostra" amb la dèria de preocupar-nos més pels noms de les coses que per les coses en sí mateixes, ens hem feixat prendre els noms històrics i els espanyolistes els fan servir ara per donar-nos canya. Si vols un símil és com lo de la senyera coronada de valència, que al cap i a la fi és tant valenciana com la senyera reial, però tant obsesionar-nos amb què la quatribarrada havia de ser la de valència que al final els espanyolistes es van apoderar d'ella fins que se l'ha acabat anomenant "senyera blavera". Ens hem deixat fotre un símbol nostre, històricament nostre, i els espanyolistes ens l'han girat de cara contra nosaltres. Perquè els espanyolistes no van de cara, si no que el què busquen és enfrontar-nos entre els antics territoris de la corona d'aragó per a què mai poguem rivalitzar amb castella com ferem tots junts a l'edat mitjana. Un exemple en sentit contrari és la denominació "valencià", que en aquest cas sí que hem estat inteligents i hem sabut reaccionar a temps en tal manera que sabem que el nom no fa la cosa i que valencià és la manera que els valencians tenen de dir-li al català. Si ens haguessim obsessionat a canviar-li el nom històric ara la denominació "valencià" també seria un arma espanyolista en contra nostra. En el cas concret que em comentes del nom de corona d'aragó pel conjunt territorial, tal com es diu a l'article, inicialment no hi havia un nom conjunt i es parlava del regne d'aragó i catalunya, dels dominis del rei d'aragó o de les terres del casal d'aragó. Amb la coronació de Pere II d'Aragó la corona esdevé símbol del rei, i apareix la denominació corona d'aragó i catalunya; nota que aleshores corona d'aragó era encara sinònim de regne d'aragó, i no es referia al conjunt. No serà fins el ~1350 quan la denominació corona d'aragó passi a denominar el conjunt de tots els territoris sota la jurisdicció del rei d'aragó del llinatge dels comtes de barcelona, i després del llinatge de trastamara. En alguna página d'aquestes on diuen que cervantes i leonardo da vinci eren catalans de la seva he llegit que la traducció que fan de "Corona Aragonum et Catalonie" és "Corona d'Aragó i de Catalunya", que és una traducció incorrecta del llatí, doncs -onum és acusatiu i catalunya està en nominatiu, sent la traducció corrrecta "Corona d'Aragó i Catalunya". Les denominacions catalano-aragonès en fonts extrangeres repliquen allò que alguns sectors de la historiografia catalana varen fer aquí des de finals del XIX. Respecte a la capçalera de l'article, ara t'ho retoco. I respecte les barbaritats que diuen els espanyolistes, primer dir que no se n'ha de fer ni cas, perquè encara que historicament s'hagués dit super-mega-corona-catalana, ens atacarien per alguna altra banda. La futura independència de Catalunya no necessita que en el passat la corona d'aragó es digués corona catalana, ni la nostra autoestima com a poble s'ha de menyscabar per això. Buscar-li ara tres peus al gat és malgastar energies en lluites que estan perdudes de bell antuvi perquè no tenen rerafons històric. Millor és, si es vol reivindicar les gestes del passat i l'heroïsme dels nostres antecessors, dir les coses pel seu nom, perquè si no llavors surt el subnormal analfabet de torn dient que "basta ya de manipular la histoira. la corona catalana-aragonesa nunca existió", "no se llamaba Pere sinó Pedro", etc, etc. Les mentides que ara estan dient serán la seva perdició, ells mateixos s'estan cabant la seva tomba dialèctica, perquè, per exemple, el rei en Pere d'Aragó, en la majoria de documents, es deia Pere. No ens cal inventar-nos termes nous perquè els històrics, són catalans i estan escrits en català. --Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 07:09, 27 feb 2010 (CET)

Corona d´Aragó: "La denominació o una de les denominacions?"

A veure, he trobat oposició quan he canviat el seguent texte a l´article: "és la denominació", per "és una de les denominacions, pot ser la més coneguda ja que no hi ha nom oficial". També quan se m´han desfet els canvis l´unic que m´han argumentat és que per canviar-ho es tenia que discutir a la discusió. D´acord discutirem, peró, espero que ho fem. Considero, que posar "és la denominació" és com donar-l´hi nom oficial i aixo és sota el meu punt de vista incorrecta. "Corona d´Aragó" es una de les denominacions i al mateix article em remeteixo. Puc contar fins a vuit denominacions diferentes. Perqué "Corona d´Aragó" és "la denominació"?. Perque es més coneguda pot ser?. Perqué ens agrada més?. Si t´hi trobes vuit denominacions diferentes perqué ha de ser aquesta i no quansevol de les altres set?. Em re-afirmo "es una de les denominacions" i suposo que en el tema de "pot ser la més coneguda" crec que hi estareu d´acord. I si considereu que estic equivocat en que "ja que no hi ha nom oficial" DEMOSTREU que Corona d´Aragó es el nom oficial. Peró un nom oficial no es demostra per que tal o cual historiador ho ha dit i aqui està el llibre. Es demostra juridicament, en un tipus de llei i de forma totalment explicita en un article o disposició. Exemple: articulo 1 punto 1 de la Constitución española de 1978. "España se constituye en un Estado...",es posa clarament, España, no posa Hispania ni Iberia, ni Celtiberia, ni les Espanyes,ni pell de brau,etc,etc.. El nom oficial queda ben clar. En aquest cas España segons la constitució es "la denominació". Es pot fer el mateix amb "Corona d´Aragó"?. On diu que és "la denominació" oficial?. Crec que el que digui que és "la denominació" és qui ho ha demostrar clarament i sense posibilitat d´equivocació que aquesta es la valida i no les altres. Ho podeu fer?. Si no ho podeu fer, es que es "una de les denominacions", no "la denominació".

--Jose Garcia Argemi (disc.) 23:28, 15 març 2010 (CET)

Fi de la discussió: la intro: «La Corona d'Aragó és la denominació que es dóna» infringeix VP:LE. La corregeixo a «La Corona d'Aragó fou». Si voleu crear l'article Corona Super-mega-Catalana-i-de-ningú-més-i-el-rigor-històric-i-el-prestigi-de-la-viquipedia-mels-passo-pel-sobaco, o altres similars, és cosa vostra.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 23:56, 15 març 2010 (CET)

Espero un contra-argument coherent, per el que he explicat no una sortida de tó com aquesta. Que es el que està pasant aqui?. Amb quin dret l´hi pot dir un wikipedista a un altre Fi de la discussió, per uns arguments encara que no li agradin, que s´han fet amb correció i fer-li una recomanació amb tan poca elegancia com ha fet vosté. Sense anim d´ofendre´l peró contestant-l´hi clarament perque es necesari:Qui es pensa que es vosté?.Creu que fer molts articles o correccions dona drets especials per estar pel damunt d´altres vikipedistes i el que vosté escrigui es llei?. Jo vull pensar que l´he agafat en un mal moment i més endavant contestara pel que demano. No creu que el que diu de Pensa-t'ho dos cops s´ho deuria d´aplicar voste mateix?

--Jose Garcia Argemi (disc.) 00:36, 16 març 2010 (CET)

1) En cap moment li he faltat al respecte a vostè 2) En cap moment m'he referit a la seva persona en concret 3) Viquipèdia no és fòrum de discussió per fer petar la xerrada (VP:NO) 4) Abans d'editar hauria de llegir, entendre i aplicar la VP:LE 5) No és que en cap cas em senti superior a vostè, sinó que les seves edicions es dirigeixen unifocalment a provocar discussions i guerres d'edicions en un sol article concret, sense que hagi mostrar el més mínim interès en el contingut de l'article, sinó tant sols en forçar discussions i guerres d'edicions per reanomenamer el mateix, per enèssima vegada 6) Aquesta actitud disruptiva és pròpia d'un troll o d'un vàndal (VP:V) 7) Si la meva resposta ha estat fora de to, és perquè ha iniciat novament una guerra d'edicions amb un tercer usuari sense que cap administrador li hagi cridat l'atenció, i no s'ha aturat fins que li he adreçar un missatge a la seva plana de discussió. 8) Però si per alguna raó que desconenc, d'alguna manera que no entenc, s'ha pogut sentir ofès per alguna cosa, per la meva part li demano disculpes 9) I finalment li prego, deixi de vandalitzar l'article monofocalment per la denominació Corona d'Aragó. Si vol editar quelcom al respecte de la denominació, hi ha un apartat específic per a denominacions, i un altre apartat específic per les polèmiques que generen les denominacions. Tant sols necessita VP:CF i VP:VER.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 06:28, 16 març 2010 (CET)

1) Per irritar una persona, no cal amb insultarla directament. Amb un desplant del tipus "Fi de la discusió", hi ha prou. Si ho reforça amb sugerencias com “Si voleu crear l'article Corona Super-mega-Catalana-i-de-ningú-més-i-el-rigor-històric-i-el-prestigi-de-la-viquipedia-mels-passo-pel-sobaco, o altres similars, és cosa vostra”. Si vosté ho fà al món real com ho ha fet al món virtual, més li val que tingui la musculatura del Arnold Schwarzenegger o domini arts marcials com Bruce Lee, perqué no tothom li contestarà, Qui es pensa que es vosté?. S´hi pot trobar amb un altre persona que li contesti de forma més fisica i contundent. Per dir-me Fi de la discussió, tingui o no tingui la raó s´ha de tenir sobre mi autoritat moral o formal i encara aixi no són maneres. Exemples: Els meus pares, un jutge, un mando de l´exercit quan feia el servei militar, un professor d´escola. Crec que no té vosté autoritat per sobre meu, ni formal ni moral per dir-me aixó, que jo sapiga. També li vaig dir: “Jo vull pensar que l´he agafat en un mal moment i més endavant contestara pel que demano”. No feia falta que es disculpes, peró ja que ho ha fet, disculpes acceptades.

2) Crec que es precipita quan extrau conclusions aquí: “sinó que les seves edicions es dirigeixen unifocalment a provocar discussions i guerres d'edicions en un sol article concret, sense que hagi mostrar el més mínim interès en el contingut de l'article, sinó tant sols en forçar discussions i guerres d'edicions per reanomenamer el mateix, per enèssima” vegada. Fà molt poc temps que hi estic a la Viquipedia catalana, a l´espanyola hi porto molt més. Allà, podrà veure, si es que vol en el meu historial més diversitat. Quan diu “sense que hagi mostrar el més mínim interès en el contingut de l'article” no recorda vosté, que hi és mes amunt, le discusió sobre llinatjes que vam tenir?. No hi estic d´acord amb el que diu.

3) M´acusa de guerra d´edicions. N´esta segur?. Qui obre una guerra d´edicions?. Jo no veig que per cada vegada que hi ha una edició nova, vagi acompanyada obligatoriament d´un consens en el forum de discussió. Que pensaria vosté si quan fa una nova revisió, algú se la desfés i no poses el motiu de perqué se la desfà?. Jo poso una nova edició, l´usuari KRLS la desfà, pero no en diu el perqué. La refaig, ja que no em diuen el perqué. L´usuari Javierito92 la desfà per primer cop i no diu el perqué. La refaig altre cop, ja que no em duien el perqué. L´usuari Javierito92 per segón cop la desfà i diu: “Abans de canviar-ho es té que discutir a la discussió”. Aqui es quan jo paro d´editar, no quan vosté em mana el seu mensatje a la meva pagina de discusió. Com Javierito, interpela a discutir a la discusió jo ho faig i exposo l´argument de perqué ho he fet i demano un contra-argument que validi el que per mi no és correcte. De moment l´estic esperant.

4) M´acusa de vandalitzar: “finalment li prego, deixi de vandalitzar l'article monofocalment per la denominació Corona d'Aragó”, perque la meva “actitud disruptiva és pròpia d'un troll o d'un vàndal”. Aixó és el que diu la viquipedia sobre vandalisme: “En general, per considerar una acció vandàlica, ha de ser clar que està feta amb mala intenció. No s'ha de considerar vandalisme tot el que es pugui atribuir a errors, manca d'experiència, poca cura en les edicions, o diferents punts de vista sobre la manera que la viquipèdia ha de funcionar”. Dir de La Corona d´Aragó es: “és una de les denominacions, pot ser la més coneguda ja que no hi ha nom oficial” en comptes de “és la denominació” o ara com vosté posa “Corona fou”, que li dona també rang de nom oficial, està fet amb mala intenció per la meva part o és un diferent punt de vista que s´hauria de debatir?. Debatir no es fer-la petar. Jo he exposat uns arguments sobre la qüestió i de moment l´unic argument real que me he trobat, es que ja estava escrit d´aquella manera i jo ho he canviat.

5) Quedo a l´espera de repliques sobre els meus arguments quan vaig obrir la discusió que Javierito92 va demanar-me que obrís.

--Jose Garcia Argemi (disc.) 12:29, 16 març 2010 (CET)

Jose Garcia Argemi, existeix tal com t'han comentat un llibre d'estil i aquell diu que l'article ha de començar definint el concepte. Així que l'article sobre la Corona d'Aragó ha de començant definint el concepte en qüestió d'un forma com: "Corona d'Aragó fou el conjunt de territoris que...". A partir d'aquesta definició inicial es va desenvolupant el concepte i a vegades, com en aquest cas, hi ha un apartat on es parla de les diferents denominacions que pot tenir aquest concepte, però no a la introducció de l'article del conpte. Seria acceptable la teva entrada seguint el llibre d'Estil si l'article anés sobre Denominacions de la Corona d'Aragó que es podria crear si té suficient tirada per fer-lo un article propi. Espero que entenguis la meva justificació. Aquest no és un article sobre les denominacions, sinó del concepte.--KRLS , (disc.) 02:03, 17 març 2010 (CET)
La teva proposta comença definint la paraula i no el concepte, això no h a de ser així.--KRLS , (disc.) 11:13, 17 març 2010 (CET)

Gracias per l´explicació KRLS, sobre el llibre d´estil i les explicacions de concepte d´article. Peró voldria exposar, que les vikipedies funcionen per l´informació com la teoria del vasos comunicants i que el que he exposat i estem debatint, no m´ha fet falta fer-ho a la Vikipedia espanyola (on per logica, també tenen el llibre d´estil peró en espanyol).

A la vikipedia espanyola diu textualment: La Corona de Aragón (en aragonés: Corona d'Aragón; en catalán: Corona d'Aragó; conocida también por otros nombres alternativos) i després defineixen el concepte: englobaba al conjunto de territorios que.... Vull remarcar que alla i posen un "link" que enllaça "nombres alternativos" amb al sub-apartad "nombres alternativos". Sota el meu punt de vista, considero que a la wikipedia espanyola, tenen un punt de vista més ampli i aqui sembla més restrictiu. Allà et donen a entrendre (interpretació meva) de seguida, que hi ha un nom, pero que no és l´unic. Aquí, a la Vikipedia catalana et donen a entrendre que hi ha UN NOM (interpretació meva) i més avall en Denominacions del conjunt territorials hi veus que hi ha fins a vuit denominacions diferentes. Si el que avia posat inicialment no casa amb el llibre d´estil, proposo el següent, amparant-me en el consens de la wikipedia española:

Corona d'Aragó (en aragonès: Corona d'Aragón, coneguda també per altres denominacions) fou..., posant un link a denominacions que enllaçi amb Denominacions del conjunt territorial.

Si em permeteu un petit comentari, em sembla que aquesta discusió la tingui amb les wikipedias capgirades. Tindria que estar discutint aixó a la vikipedia en espanyol i aportant consens català, no al inreves.

Ja direu que hos sembla.

--Jose Garcia Argemi (disc.) 13:44, 17 març 2010 (CET)

En tot cas seria: Corona d'Aragó (en aragonès: Corona d'Aragón; en castellà: Corona de Aragón; i coneguda també per [[#Denominacions del conjunt territorial|altres denominacions]]). Si es posa el nom en aragonés, també s'hauria de posar en espanyol.--Vinals (Vine i xerrem) 16:54, 17 març 2010 (CET)

Per la meva part estic d'acord en la proposta del José, Corona d'Aragó (en aragonès: Corona d'Aragón; coneguda també per [[#Denominacions del conjunt territorial|altres denominacions]]). però no acabo de veure clar perquè hem de posar-ho també en castellà, tal com comenta en vilarruba.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 17:55, 17 març 2010 (CET)
Personalment, estic d'acord tant si es posa amb aragonès només, com si es posa en aragonès i castellà. Però penso, que ja que a la Corona d'Aragó, una de les llengues utilitzades era el castellà, crec que si es posa en aragonès, probablement també calgui posar-ho en castellà. Si m'equivoco en que s'utilités el castellà, corregeix-me Georg-hessen.--Vinals (Vine i xerrem) 19:51, 17 març 2010 (CET)

Per la meva banda, no tinc problema que apareixi també en castellà: Corona de Aragón que hi es al recuadre de l´article en Idioma oficial "com a ús comú" i penso que en el periode que va a partir de 1476 de la unió de La Corona d´Aragó amb La Corona de Castella amb el casament del reis catolics fins al 1715 amb el tractat de Nova planta, el moviment de persones entre el nou i comú territori, permeti que també es parli castellà com opcional entre la gent i a més que les noves corts pasen a terres castellanes i els documents que vagin de les noves corts cap a la Corona d´Aragó posiblement a més de llatí hi hagin en castellà amb el trancurs del temps.

--Jose Garcia Argemi (disc.) 20:41, 17 març 2010 (CET)

En quant a què apareix al requadre, sense referenciar per cert, només cal recordar que la viqui no es font de la viqui. La consideració d'idioma oficial o denominació oficial, és del tot anacrònica i no caldria ni entrar-hi. El què més s'hi pot assemblar són els idiomes de la Cancelleria Reial, que eren l'aragonès, el català i el llatí. Cita Martí de Riquer: Los secretarios y escribanos que servían en la Cancillería y que ingresaban en ellas tras rigurosas pruebas, debían dominar tres lenguas, el latín, el catalán y el aragonés, pues en las tres tenían que redactar la correspondencia real (es notable, por ejemplo, la elegancia de la prosa aragonesa de Bernat Metge. De la mateixa manera es pronuncia l'Acadèmia de l'Aragonès. No conec bibliografia que parli de l'ús de castellà. Que llavors els sobirans de castella que també ho eren d'Aragó i Catalunya es dirigissin a les institucions en castellà és una evidència, però en els documents expedits des dels propis territoris de la corona d'aragó, dubto que decidissin adoptar com a propi el castellà. En tot cas no s'exposen, de moment, referènces al respecte, així que ara per ara no hi veig cap necessitat de posar-ho en una llengua que no era la propia ni de la cancelleria reial, ni de les institucions dels territoris que formaren la corona d'aragó. --Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 21:20, 17 març 2010 (CET)


Doncs, Georg-hessen, després d´aquesta explicació que ha fet sobre les proves llinguistiques de català, aragonès i llatí, el que hi és escrit en el seu missatge de las 17:55 m´hes totalment valid.

--Jose Garcia Argemi (disc.) 23:03, 17 març 2010 (CET)

Fet Fet!. Tal sols m'agradaria expressar el desig que a partir d'ara les edicions, en lloc de centrar-se en temes merament nominalístics, es centressin en aportar fons al contigut de l'article. No estaria malament que algun dia l'article pogués ser digne de rebre la qualificació d'article de qualitat.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 09:20, 18 març 2010 (CET)

"Entre los siglos XII y XIV, la documentación poco habla de Corona de Aragón y más del Casal d'Aragó, si bien la expresión de Corona de Aragón ya se observa con Jaime el Justo, prevaleciendo así el título jerárquico del reino por delante del de condado y principado. " — Belenguer, Garín Llombart y Carmen Morte, «La expansión: el Casal d'Aragó (1213-1412) / L'expansió: el Casal d'Aragó (1213-1412)», op. cit. 2006. Sirslayercort (disc.) 19:12, 23 oct 2017 (CEST)

El mundo

No se a que es discuteix tant, si fins i tot El Mundo diu Corona catalano-aragonesa i Pere II. http://www.elmundo.es/elmundo/2009/11/26/barcelona/1259248365.html Aqui hi ha gent mes papista que el papa que diu coses com "el regne d'aragó s'anexiona el comtat de barcelona". En cap cas es cert, i el que està documentat es absolutament el contrari. El nom correcte seria Corona Catalana o si voleu ser supermegapuristes Corona de Barcelona.El mascle es el català, el aragones regala el regne perque esta acollonido davant la pressió militar de Castella i Navarra, i li regala regne, filla i les claus del Audi. A sobre el compte català PAGA a les ordes militars el seu terc del regne a cadascuna, dons el rei legal havia deixat el regne a les ordes i no al seu germà. Ramir es rei per un cop d'estat de la noblesa baturra. Ah, i Aragó era Huesca i mitja provincia de Saragosa, la resta la "reconquesten" els catalans. El rei parlava en català a les corts d'aragó. Les ordres de la Cancelleria de Barcelona s'estenien en català a les corts d'aragó, i si qualsevol te dubtes que vagi al Arxiu Reial de Barcelona, i ho podra comprobar que tota la cancilleria era catalana i en català.--XPOferens què vols dir-me? 17:42, 22 març 2010 (CET)

1) El mundo replicà la [analfabetament històrica] nota de premsa que redactà el departament de cultura i mitjans de comunicació. 2) En la comparaixença d'avui, tant el conseller Tresserras, com la investigadora en cap, com el director del MHC Alcoberro han fet servir les denominacions històriques catalanes. Es mereixen un 10. I als fòrums espanyols ja rabien perquè ara no saben a què ni com crear polèmica o fi que quedi ocult allò realment important, la nostra grandesa passada. Que empreses d'informació com ara l'ABC o el Mundo encara en les notícies d'avui estiguin fent servir denominacions inventades ja no és culpa de la Generalitat. 3) Vols dir que el rei paralava en català en les Corts aragoneses, o que parlava en català a les corts generals de montsó, o que parlava en català durant la cerimònia de coronació? 4) Tens alguna font per a això?--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 19:12, 22 març 2010 (CET)

Jordi, cada rei feia coses diferents, pero fins a Martí I aquest era el costum. La Cancelleria reial era la catalana. Aixó de la "Corona" d'Aragó es un invent dels Trastamares. Pero carai es que s'ha de ser molt talos per no veure que Aragó en el conjunt de la "corona" era com ara Extremdura per a Espanya, el territori mes pobre, menys poblat, el que menys aportava a la hisenda reial, el que aportava menys medis i homes a les conquestes, etc etc. Nomès falta llegir els acords de Corts per adonarse de la poca importancia que tenia Aragó dins el conjunt de la Corona Catalana. Comprat un llibre d'en Caius Parellada Cardellach "Corona d'Aragó, denominació impròpia de l'estat Català medieval" ISBN: 978-84-232-0654-4, Editorial: Dalmau Editor, Ciutat i Any 1a edició: Barcelona, 2002, 16,00 € --XPOferens què vols dir-me? 20:56, 22 març 2010 (CET)

Repeteixo per enèssima vegada: la denominació Corona d'Aragó ja apareix en temps de Pere el Cerimoniós; això dels Trastamara és un falsedat monumental. Que el regne d'Aragó fos o no el territori més pobre i bla, bla, bla, no té res a veure en què les dignitats històriques catalanes fossin les que foren: rei d'Aragó i comte de Barcelona, Casal d'Aragó, Corona d'Aragó. Prou de mentir sobre les dignitats. I del llibre d'un notari sense formació històrica, no calen més comentaris: en Jordi Bilbeny té més credibilitat que aquest personatge que seria molt bon notari, però d'història, ni un borrall.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 21:58, 22 març 2010 (CET)

No som qui nosaltres per donar o treure credibilitat a ningú. Jo tenia entès que fins a Marti el Casal es de Barcelona. Be, ja t'ho faràs, fes el que vulguis amb l'entrada. --XPOferens què vols dir-me? 09:51, 23 març 2010 (CET)

Avui, discutin-me amb una noia a El Periodico, dient-l´hi que el terme Corona d´Aragó (a seques) era una aberració, perque per una simplificació s´estaban donant tots els merits pels aragonesos i es menystenian els catalans, quan no era aixi, m´ha sortit sense volguer, que a més del terme comte-rei, l´estat conjunt del territori que es va formar aquell temps, més que Corona catalano-aragonesa, que sempre hi tiren coçes, perque com deia aquella noia a Catalunya no hi havia rei sino compte, m´ha sortit un nou nom, que encara que no es fagi res amb aquest nom, que quedi a la discusio: Comtat-regne catalano-aragonès. A aquest nom no se com els nacionalistes espanyols podrien donar-l´hi la volta.

--Jose Garcia Argemi (disc.) 21:37, 23 març 2010 (CET)

Bé, tornem al asumpte, no havia proposat rés, solament era una opinió sobre el tema que havia obert XpoferenS i jo havia posat "m´ha sortit un nou nom, que encara que no es fagi res amb aquest nom, que quedi a la discusió: Comtat-regne catalano-aragonès". No sé que li veus de extraordinariament graciós, si fins i tot com a concepte dona més informació que el nom oficiós Corona d´Aragó, que per una persona que no hagi llegit mai sobre aquest tema, es fà una imatge mental, molt diferent segons qui nom llegeixi. No havia res conceptualment inventat, en la meva definició. Bé tornant amb la diversitat de noms i a les paraules textuals de XpoferenS "Aixó de la "Corona" d'Aragó es un invent..." avui mateix, navegant per Internet he trobat una pagina on parlan de El Nom de la Nació: Evolució i diversitat de denominacions. Aquesta parla de Catalunya i entre d´altres, m´han cridat l´atenció els tres mapes que hi posan al final de tot on els dos primers surt Catalonia, peró no surt Aragó i en el darrer el més sorprendent de tots el Mapa de n'Americh Despuig (oficialment conegut com Amerigo Vespucci), no surt Aragó i surt un terme "Regnu Tarraconie et Catelonie". Sorprenent, aixó vol dir que ves a saber quantes definicions pot haver per aquest territori.

--Jose Garcia Argemi (disc.) 21:37, 24 març 2010 (CET)

Bé, per continuar el que va començar a dir XPOferens de la Corona Catalano-aragonesa, també dir que aquesta denominació és suportada per la Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes que suposo que estarà lliure de sospites de catalanisme en aquest cas. Com podeu veure, en una cerca d´aquesta web trobem aixó Corona catalanoaragonesa fins i tot la Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes que s´autodenomina a si mateixa a la capçalera "La Biblioteca Virtual del Español" ha adoptat també aquest terme pel territori conjunt d´Aragó i Catalunya.

--Jose Garcia Argemi (disc.) 18:35, 27 març 2010 (CET)

No només la Cervantes parla de Corona o Confederació catalano-aragonesa, sinó també historiadors espanyols tan poc sospitosos de "catalanistes" com Fernando García de Cortázar (per exemple, aquí). Simplement, és un terme modern per referir-nos a una realitat política antiga, com es fa sovint als llibres d'història. De la mateixa manera que avui podem parlar d'Imperi Bizantí o podem anomenar "emperadors" als emperadors romans des d'August (i no "prínceps", almenys fins a Dioclecià, perquè "imperator" era un terme purament militar, i no agafen el títol grec de "basileus" fins al segle III). Tampoc podríem parlar de l'Imperi "Carolingi", perquè no es deia així, ni de la "Confederació Polonesa-lituana" del segle XVI, perquè segons aquests puristes no seria una confederació en el sentit modern del terme. En definitiva, que cal ser més flexible, no deixar-se arrossegar per determinades posicions extremistes i, sense faltar al rigor històric, fer servir sense complexes tots els termes que la historiografia moderna posa al nostre abast. --jofframes (disc.) 19:22, 9 juny 2010 (CEST)

Dignitat de Rei o de Comte-Rei?

Si a l´article de la wikipedia es troba: Denominacions com la de «rei de Catalunya-Aragó», «rei catalano-aragonès» o «comte-rei», van ser creades a les darreries del segle XIX i no responen als usos històrics ni a l'ordenament protocol·lari tradicional del Principat de Catalunya. M´he trobat a Internet que al rei Hernando (Ferran el catolic) segons els llibres Los cinco libros primeros de la segunda parte de los Anales de la corona de ... Escrito por Jerónimo Zurita, que llamauan al Conde Rey de Aragón. No pot ser una creació catalana del segle XIX el terme comte-rei si surt a l´obra del aragonès Zurita del segle XVI com Conde Rey Hernando (Ferran el catolic). Aixó que posa a la viquipedia La corona i títol principal dels monarques del Casal d'Aragó del llinatge dels comtes de Barcelona fou la de ser reis d'Aragó, raó per la qual la dignitat de rei d'Aragó sempre ocupà la posició jeràrquica primera i principal, no es cumpleix sempre. Que hi dieu a tot aixó?. Es deuria d´incloure aixó a l´article?. Es dignitat de Rei o de Comte-Rei?

--Jose Garcia Argemi (disc.) 21:27, 25 març 2010 (CET)

Peroooooooooooooooooooooo valga'm .... ÉS QUE NO SAPS LLEGIR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A mí em sembla molt bé que no tinguis el menor coneixement històric, que les teves nocions sobre el món medieval siguin nul·les, que vinguis amb ocurrències esperèntiques i que converteixis la plana de discussió en un fòrum. Però si us plau, aprèn a llegir...............Tú és que no t'enteres de quin espisodi històric està parlant en Zurita? o simplement menteixes descaradament?--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 03:20, 26 març 2010 (CET)

Que interpreti millor o pitjor (no soc especialista), un texte en castellà antic (suposo), no pot negar una evidencia. Diu ben clar al texte "Conde Rey de Aragón" que per mi és el principal a la discusió. Si es refereix al Rei Hernando (Ferran el catolic) segons la capçalera de la pagina 85 i ara rellegint la pàgina dubto, o mes a dalt que posa el Conde de Urgel, o al Antonio de Luna més avall, o al que sigui que es refereixen, es secundari. LLegeixo "llamauan al Conde Rey de Aragón" no llegeixo, llamauan al Conde, Rey de Aragón, que no seria el mateix. Al no posar-hi la coma, el titol o dignitat es de Conde Rey, Comte Rei a qui li diguessin. I si està parlan de Conde Rey de Aragón al llibre de Zurita del segle XVI, no pot ser un invent català noucentista el terme Comte Rei si surt en castellà el mateix terme tres segles abans. Igual el problema és que no m´explico bé a les discusions, perque aixó ho veig clar. En tot cas sempre puc estar equivocat, peró de mentir deliberadament no.

--Jose Garcia Argemi (disc.) 13:29, 26 març 2010 (CET)

Zurita explica la Revolta del comte d'Urgell, a qui anomeven rei d'Aragó a Saragossa. La frase no está parlant ni de Ferran el catòlic, ni de ferran el d'antequera, parla del comte d'urgell, «le llamaban al conde [de Urgel] Rey de Aragón». Si no saps llegir no és el meu problema, si no tens el menor coneixement d'història de catalunya no és el meu problema. Deixa de fer el ridí-l i dema disculpes per intentar manipular un text d'aquesta manera tant ......... Bufffff.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 23:57, 26 març 2010 (CET)

Per el significat que li dones, falta una coma, entre Rey y Conde, perque sense la coma entre Rey y Conde, dona un altre sentit a la frase, que ja ho vaig exposar més amunt. En tot cas fas la interpretació al teu gust, abans que ni plantejar-te per un moment, que a aquest personatje que llamauan al Conde Rey de Aragón (que cridaban al Comte Rei d´Aragó) li estiguin dient Conde Rey de veritat. Donant-l´hi voltes aquesta tarda, pot ser que hi hagi una errada tipografia d´omisió i falti la coma o no. Puc demanar i demano disculpes per haver-me equivocat, al haver vist Hernando a la capçalera de la pagina 85 i haver pensat que parlava de Ferran, pero no puc demanar disculpes d´alló que no he fet, manipular un texte i molt menys posan-t´hi el link com prova del que deia. Si per editar un article, o exposar quelcom a una discusió té que tenir un viquipedista un nivells determinats de coneixements en el tema, per exemple en aquest, doncs que posin a la viquipedia: "imprescindible llicenciatura d´historia, especialitat medieval", doncs ja ni m´hi ficaria perque em tirin en cara si en comparació tinc NPI d´aquest tema. Peró com diuen que la viquipedia la pot editar i discutir tothom, vas i tu t´ho creus. Bé, a partir d´ara ja no m´ho creure tant.

--Jose Garcia Argemi (disc.) 01:12, 27 març 2010 (CET)

No hi ha cap error, estan aclamant al Comte de Urgell, i "llamándole Rey". Això surt tal qual al final d'aquesta mateixa frase. El context està molt clar.
Si assumim el sentit contrario, llavors la gent està aclamant per a que vingui el Rei "Hernando", lo qual no té cap sentit si un se molesta en llegir la frase sencera, ja no diré la pàgina o el capítol.
La frase és correcta sense coma, encara que jo sempre col·loco una coma quan faig servir aquest tipus de construcció, a fi de evitar aquest tipus de confusions.
Em penso que es hora de citar la política de treballs inèdits de cawiki, Qué està exclós?: "utilitza citacions de fonts primàries per argumentar una interpretació secundària no verificable". --Enric Naval (disc.) 16:04, 28 jul 2010 (CEST)

Corona d'Aragó o catalano-aragonesa

La polèmica sobre el nom Corona d'Aragó o catalano-aragonesa és artificial en el sentit que la primera denominació posa de relleu el nom oficial mentre que la segona emfatitza el substrat nacional , els pobles que la conformaven. Les polèmiques només beneficien els interessats en el confusionisme i la mixtificació que els catalans ja hauríem de saber qui són.(Miquel)

El problema no és, precisament, que la denominació corona catalano-aragonesa "emfatitza el substrat nacional". El problema és que s'inventa una denominació que margina a la resta de pobles que formaren la corona com si, només, hi hagués catalans i aragonesos: per què no corona catalano-occtiano-aragonesa? per què no corona siciliano-aragonesa-catalana? per què no corona aragoneso-bacavesa? per què no corona aragoneso-napolitana-atenenca-occitano-bacavesa?--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 13:03, 27 abr 2010 (CEST)

Respecte la denominació de "bacavesa" és important entendre que els pobladors del País Valencià i les Illes Balears eren majoritàriament i nacionalment catalans (en llengua, tradicions, etc). Aquests dos nous territoris tenien, això sí, un sistema de poder polític peculiar, en el sentit que disposaren de Corts pròpies però no podem confondre 'nació' amb 'institució política'. Respecte dels territoris d'ultramar (Sicilia, Nàpols, Neopàtria...) serien 'dominis' amb discontinuïtat territorial cosa que no facilità la permanència dels colons catalans. En aquests territoris tampoc hi hagueren Corts. Eren pròpiament colònies.(Miquel)

Primero aclarar, que según las normas de la época Aragón era un Reino, y lo que denomináis “Principado de Cataluña” que era, y es, el Condado de Barcelona, efectivamente un Condado, Luego entonces es como decir la Corona Castellano-Leonesa, no pues los Reinos Hispánicos-cristianos eran Castilla, Aragón y Navarra. En el caso que nos atañe el Reino de Aragón o Corona Aragonesa (que podríamos igualar a un estado federal, en la actualidad, en cuanto se refiere a fueros), con respecto a la identidad de los pobladores de las tierras del Reino, es una GRAN FALACIA HISTORICA, afirmar que la población mayoritaria del Reino de Valencia y Baleares, era catalana, pues en el caso de Valencia hay textos que afirman la existencia de una lengua ROMANICA, anterior a la conquista de Jaime I, el conquistador, textos históricos, y además la población que ocuparon los nuevos territorios ocupados, únicamente recibieron colonos en número de 5%, de entre los que hemos de repartir, entre población aragonesa, occitana y norte-catalana, luego entonces es muy poco probable que un número tan bajo de colonos extendieran el catalán por tierras valencianas, como prueba tenemos el norte de las tierras murcianas, las cuales formaron parte del Reino de Aragón, y por aquella zona nunca se hablo el valenciano, de haber sido colonizadas por población “catalana” se hablaría esta lengua por esa zona. Acabar diciendo, que todos los territorios que conformaban el Reino de Aragón, siempre se consideraron Hispanos, lo que quiere decir que se sentían Españoles.

Error a la imatge de la corona d'aragó a l'apartat de la dreta

A la imatge "Fitxer:Corona aragonum - corona d'aragón - corona d'aragó.jpg" hi ha un error. La Corona d'Aragó no va tenir el regne de Napols?--Layonard, Viquiparlem? 21:29, 14 maig 2010 (CEST)

Nou mapa

He penjat un nou mapa de la Corona en el seu màxim esplendor territorial (any 1441) en format vectorial d'alta qualitat, m'he informat de prou fonts escrites i pense que les fronteres estan prou acurades. Si hom veu alguna incorrecció, pregue es discutisca i tindré a bé modificar-ho convenientment. Salut! --MutxamelPaís valencià.svgVine a mi! 19:32, 18 ago 2010 (CEST)

En eixa data els territoris d'Atenes i Neopàtria no haurien de figurar. --Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 00:59, 19 ago 2010 (CEST)
Segons esta referència, (H. J. Chaytor, A History of Aragon and Catalonia), les fronteres són correctes, no obstant he ampliat el peu de mapa per deixar-ho clar. Salut! --MutxamelPaís valencià.svgVine a mi! 20:06, 22 ago 2010 (CEST)
La referència deixa molt que desitjar. Malgrat l'ajust del peu de pàgina, el mapa no deixa de ser incorrecte perquè presenta anacronies. O és del 1380 o és del 1414; ambdues coses alhora no poden ser. Tant sols corregeix el mapa i ja està.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 20:19, 22 ago 2010 (CEST)
Hom acostuma a fer mapes diacrònics dels imperis, com per exemple este. A banda, disculpa però t'ho he de dir: no m'agrada gens la retòrica que empres (corregeix el mapa i ja està), no estic presentant un treball davant un tribunal, ni tu ets el mestre que ha de jutjar-ho; he fet un treball, sustentat per –de moment– una referència sobre un llibre d'un autor mitjanament solvent, si penses que és incorrecte et pregaria que aportares una referència que ho sustentara, amb eixe propòsit he obert este epígraf a la discusió. Respectem els VP:5P. Salut! --MutxamelPaís valencià.svgVine a mi! 21:14, 22 ago 2010 (CEST)
A veure Mutxamel, si t'has sentit ofès et demane disculpes. Això no obsta per a què sàpies perfectament que aquest mapa és fals. Si lo què vols és fer un mapa evolutiu, doncs ressalta les diferents etapes evolutives amb colors diferents i especifíca al mapa la seva data d'incorporació i separació del domini de la corona a fi de no difondre incorreccions. Que al 1414 els ducats d'atenes i neopàtria no formaven part dels dominis de la corona és tant evident que em resulta sorprenent que m'en demanis referències. És ben senzill i no cal donar-li més voltes.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 21:31, 22 ago 2010 (CEST)
Si és tan evident, voldria vore alguna referència, car la nostra tasca és reflexar en els articles els continguts de les referències a un tema, i fins ara només hi ha la de'n H. J. Chaytor. Per cert, la data amb la que treballe és el 1441, no el 1414. Al 1414 el Regne de Nàpols no hi pertanyia a la Corona, ni tan sols el monarca en feia ostentació del títol. Salut!--MutxamelPaís valencià.svgVine a mi! 22:01, 22 ago 2010 (CEST)

Suposo que Georg-Hessen té raó i el mapa duia a la confusió. Fes-ne un de diferents colors amb una llegenda que indiqui el moment de sobirania de les diferents parts com a File:Age-of-caliphs.png. I així es veurà tota l'extensió sense mentir ni confondre. També pots crear un .gif com File:Mongol Empire map.gif que mostri l'evolució en el temps. Crec que un .gif així seria molt il·lustratiu. 88.13.112.41 (discussió) 19:11, 25 ago 2010 (CEST)

Retiro el mapa per difondre spam: informació falsa. a més de 30 hores de treball li dius SPAM? Com he dit adés, no m'agraden gens les teues formes. I al il·luminat de dalt, la meua intenció no és mentir ni confondre, només col·laborar. Tammateix, està vist que la meua tasca no és ben rebuda, no vos preocupeu; este és l'últim intent de mapa que faig i la última col·laboració en este article, no molestaré mai més. Salut! --MutxamelPaís valencià.svgVine a mi! 22:33, 25 ago 2010 (CEST)
El mapa evolutiu en .gif seria molt interessant --Panotxa (disc.) 22:53, 25 ago 2010 (CEST)
No he dit que tinguessis la intenció ni de mentir ni de confondre. Només vola expressar que seria una acusació irrealitzable amb un format d'aquest tipus. No entenc que després de criticar les formes d'altres vagis dient "il·luminats" als que només volien col·laborar.
A veure Mutxamel. Si vols deixar el mapa en svg, que està molt guapo, senzillament esborra la capa on hi ha els ducats d'atenes i neopàtria, o la de nàpols i sicília, de manera que no hi hagi anacronisme. Alternativament pots canviar els colors de les capes i afegir-hi una llegenda. O altrament en pots fer un de nou en .gif. Tant sols es tracta d'evitar difondre errors cronològics.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 01:28, 26 ago 2010 (CEST)

Mai el nom de corona d'aragó va designar la totalitat dels territoris!!!

Llegiu el llibre de Caius Parellada i Cardellach "CORONA D ARAGO, DENOMINACIO IMPROPIA DE L'ESTAT CATALA MEDIEVAL"; la corona d'Aragó és un títol que només es refereix a l'Aragó. No és documentat pas enlloc que aquest títol faci referència a la totalitat de l'estat confederat. És més, va ser el rei d'Aragó qui va demanar ajut al rei català Berenguer IV perquè temia una invasió dels castellans o navarresos. Per tant, el rei català obté un nou títol junatment amb els que ja tenia! És absurd que un dels títols del rei català serveixin per a designar el tot. Ja es va cometre el mateix frau amb l'arxiu de la casa de Barcelona, així és com es deia, perquè el van canviar per arxiu de la corona d'Aragó!

Aquest llibre escrit per un advocat (Caius Parellada i Cardellach), ple de fantasies, falsedats, i interpretacions de pa sucat amb oli, ha estat font de grans ridículs públics. Llegeix a Ramon Muntaner (cronista) o Bernat Desclot o Pere el Cerimoniós a veure què et semblen les seves cròniques, i després opina amb una mica de fonament.--Georg-hessen Escut SVG Georg.svg (Pensa-t'ho dos cops) 23:34, 16 set 2010 (CEST)
És veritat que Caius Parellada era un historiador amateur i voluntariós, però el seu postulat d'anomenar Catalunya a l'estat medieval que coneixem com a Corona d'Aragó no té fonament historiogràfic. El fet que les institucions principals fossin a Barcelona, el català fos llengua de la cort, etc. no invaliden el fet que el títol nobiliari era el de "rei d'Aragó", i per tant apliquem el concepte de "Corona" per diferenciar-lo del regne específic, com també el terme "Corona de Castella" inclou no només Castella sinó Lleó, Oviedo, Galicia, etc. --jofframes (disc.) 18:14, 17 set 2010 (CEST)
Ja que parlem de termes historiogràfics, pot ser que encara que surti, no al començament de l’unió fundacional del Comtat de Barcelona i del Regne d’Aragó, (regne per cert, que tenen per primer rei a Ramir I, que es un fill natural de Sanç Garcés III de Pamplona i que per ser fill natural teóricament no és que no tingués dret a ser rei, és que per ser fora de matrimoni, no tenia dret ni a ser engendrat), no té nom conjunt. El nom Corona d’Aragó, surt molts anys després i és un dels nou noms que es reflexen a la Vikipèdia en català a les denominacions territorials. Que Corona d’Aragó pugui ser el més conegut no implica, que apart de ser un nom no oficial i arbitrari, sigui el més adhient per explicar el contexte socio-historic d’aquella época i aixó ho pot veure quansevol afeccionat a llegir temes d’historia. Per arreclar-ho es va crear el terme historiogràfic modern Corona catalano-aragonesa. Poso exemples. Com veureu, hi ha exemples en castellà demostrant, que el que els ha fet, vol que s’entengui el terme també en castellà. Es parla de Corona Catalanoaragonesa a la Generalitat de Catalunya [En la baja Edad Media, la lengua alcanzó su plenitud, ya que se utilizaba como lengua oficial y de cultura en todos los territorios de habla catalana que constituían la Corona Catalanoaragonesa] La Generalit també diu: [Grabado coloreado que representa las Cortes Reales de la corona catalano-aragonesa (edición de las Constituciones de Cataluña, incunable del 1495).] i [Los estudios previos realizados parecen corroborar que el sepulcro de Pere II el Gran sería la única tumba real de la Corona catalana-aragonesa de época medieval que no ha sido profanada] i al Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya [El simbolismo historico de Poblet con su condición de panteón real de la corona catalano-aragonesa].
La Universitat de Barcelona té una secció propia [La corona 'catalanoaragonesa' tiene su sección en una biblioteca de la UB]. A la Fundació d’estudis historics de Catalunya diuen [La confederació catalanoaragonesa va existir perquè l’estat que va nèixer el 1137 va ser un estat compost en què convivien, amb bons i mals moments, diversos regnes. El nom de Corona d’Aragó és el que ha fet més fortuna, segurament perquè ajuda als que neguen als catalans la seva història]. El Institut Ramón Llull diu: [El catalán tuvo una considerable expansión como lengua de creación y de gobierno (Cancellería Real) entre los siglos XIII y XVI, tiempo en el que la corona catalanoaragonesa extendió sus dominios por el Mediterráneo, a Sicilia, Cerdeña, Nápoles e incluso a Atenas]. La societat catalana de Genealogia diu: [A mediados del siglo XIV se produce el momento de máxima expansión territorial ¬que implicaba dominio político y posibilidades comerciales¬ de la Confederación catalano-aragonesa.]
A la Enciclopedia.cat diu: [Corona catalanoaragonesa, (Corona de Catalunya-Aragó) Estat, anomenat també modernament unió o confederació catalanoaragonesa, marc institucional dins el qual s'han desenvolupat històricament els Països Catalans i Aragó entre els s. XII i XVIII.]
A l’ESO s’estudia [La corona catalanoaragonesa: expansió i crisi (XIII-XV). Les Corts catalanes i l'origen de la Generalitat de Catalunya.]
A TV3 es mostra: [La creació de la corona catalanoaragonesa]
Per tant, aquest és el llistat d’institucions i fonts que donen suport al terme modern corona catalano-aragonesa: Generalitat de Catalunya, Diari oficial de la Generalitat de Catalunya, Universitat de Barcelona, Fundació d’estudis historics de Catalunya, Institut Ramón Llull, Societat catalana de Genealogia, Enciclopedia.cat, ESO (A Catalunya), TV3. Són entitats suficientment solvents, com per que el nom corona catalano-aragonesa, sigui tingut en consideració. I encara si busquesim més podriem aportar-ne d’altres.
Considero i és opinió meva, hi podreu estar d’acord o no, que posar solament Corona d’Aragó dona una visió parcial i no complerta, de la realitat tal com s’anomena el que va ser la unió d’aquells territoris. Peró s’ha d’anar amb una mica de tacte. Si deixem, Corona d’Aragó, solament, estariem donant l’esquena al terme modern historiogràfic Corona catalano-aragonesa amb les seves implicacions, pero si cambiessim a l’article el nom i possesim corona catalano-aragonesa, obviant Corona d’Aragó, protestarian els puristes de les nomenclatures historiques. Que es pot fer?. Sent la Viquipèdia, una enciclopedia, es pot ser creatiu i donar els dos punts de vista complementariament. El terme historic (Corona d’Aragó) i el del revisionisme historiogràfic modern (Corona catalano-aragonesa). Pot ser igual acabem amb totes les discusions a partir d’ara.
La Proposta que faig:
nom de l’article: Corona d’Aragó ó Corona catalano-aragonesa.
(Explicació: Haurien de surtir els dos noms conjuntament al títol de l’article i fer un redirect de Corona d’Aragó i de Corona catalanoaragonesa al nom de l’article per trobarlos al buscador de la Viquipèdia.)
Introducció: La Corona d’Aragó, terme pel que es coneix el territori históricament o Corona catalano-aragonesa, terme historiografic que va donar el revisionisme, (en aragonés: Corona d'Aragón, en llatí: Corona Aragonum; coneguda també per altres denominacions) fou el conjunt de territoris...
(Explicació: S`ha de posar Corona d’Aragó, abans de Corona catalano-aragonesa, perque el primer terme apareix primer en el transcurs del temps)
Una matització: Estem a una Viquipèdia catalana, pero els viquipedistes son catalans, valencians, balears, franja, parlants d’aquest idioma. Si valencians, balears o de la franja, no ho veuen clar, perque no s’hi veuen representats, el que no es pot fer és amagar la realitat, perque a Catalunya, es seguirà parlant de Corona catalano-aragonesa, aleshores s’hauria de matitzar a la proposta d’introducció que: corona catalano-aragonesa, terme historiogràfic que va donar el revisionisme a Catalunya.
Ja direu, que us sembla la proposta.
--Jose Garcia Argemi (disc.) 13:24, 18 set 2010 (CEST)
Totes les fonts que cites són catalanes, i és lògic perquè és la historiografia catalana del segle passat la que va establir aquest terme (i d'altres encara més dubtosos, com el de "comte-rei", que mai es va fer servir abans del XIX). Cal reconèixer que historiadors espanyols (com García de Cortázar) i d'altres països fan servir de manera esporàdica el terme compost modern. Penso que es pot fer servir ocasionalment el terme compost "catalano-aragonesa", principalment per evitar reiteracions, tot i que els valencians i de les Illes podrien queixar-se amb raó que aquest terme només reflecteix l'estat inicial i no pas el que es va anar conformant a partir de les conquestes de Jaume I, i llavors seria difícil justificar que no parlem de la Corona catalano-aragonesa-valenciana-balear-siciliana i encara més. Poc pràctic. Estic en contra de posar els dos noms al títol de l'article, per raons de simplicitat (es pot posar una redirecció si no hi ha una ja). Com ja he comentat en el cas de "Corona de Castella", esmentar només un dels regnes no implica que els altres no existeixin, simplement és el terme històric que correspon al títol nobiliari principal del monarca. Que el Principat va ser durant molt de temps el territori principal de la Corona ja queda prou explícit al contingut de l'article i a la bibliografia aportada, i és que el nom no fa la cosa. --jofframes (disc.) 10:37, 21 set 2010 (CEST)

L'article és com a mínim bó

Crec que aquest article hauria de ser sotmès a un procés de revisió per a ser avaluat donada la seva extensió i documentació citada. Crec que fóra bo i profitós. Crec que fàcilment seria un Article bó Nuvola apps kontact.png. --Bestiasonica (disc.) 22:47, 26 des 2010 (CET)

Doncs jo crec que el titol de l'article hauria d'esser Corona Catalana, que es com diem a Catalunya el que els aragonesos anomenen Corona d'Aragó. --XPOferens què vols dir-me? 15:10, 7 maig 2011 (CEST)

De com el Casal de Barcelona fou nomenat Casal d’Aragó i d’altres referències.

Vaig fer entre els dies 23 i 26 de juliol de 2011, sis edicions que m’han sigut revertides de forma parcial, perque veig que hi ha informació que encara hi es i considero que son edicions legitimes amb fonts solvents.

El motiu de la reversió segons ha sigut escrit per Georg-hessen: S'havien eliminat fragments referenciats. Per més que he mirat i he tornat a mirar varies vegades, de la meva ultima edició amb la edició que hi es ara, pensant que involuntariament havia esborrat quelcom editant no hi he vist res que jo hagi esborrat, o no sé veure-ho, perque en totes les sis edicions que he fet he inclos texte, sense esborrar res. S’em pot dir, si us plau, quins son els fragments referènciats que han sigut eliminats?

Ara parlant de referències de llinatge, vull preguntar perquè son acceptades les dos referències del Llibre dels Feyts i de la Cronica de Bernat Desclot i no es acceptada la referencia seguent:

1. ↑ «Croniques de totes les naçions quis poblaren en Espanya e en apres dels Reys d'Arago... e dels comtes de Barchinona». [Consulta: 23-07-2011]. «E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, pervenc a comte de Barcelona»

Ara el tema del Casal de Barcelona i el Casal d’Aragó: A l’article esta posat aixo: la política exterior conjunta i convergint la diversitat dels estats en la figura unitària dels sobirans del Casal d'Aragó del llinatge dels comtes de Barcelona. I si mires la referència de Soldevila diu: «El Casal de Barcelona fou designat, àdhuc pels catalans mateixos, amb el nom de Casal d'Aragó.» Doncs jo, he posat la referència completa perque no es el mateix dir: … la política exterior conjunta i convergint la diversitat dels estats en la figura unitària dels sobirans del Casal d'Aragó que ... la política exterior conjunta i convergint la diversitat dels estats en la figura unitària dels sobirans del Casal de Barcelona que fou designat, àdhuc pels catalans mateixos, amb el nom de del Casal d'Aragó. Perquè la referència completa ha d’estar com amagada en comptes d’estar a l’article?. Segons Soldevila és el Casal de Barcelona el que existeix però posat pels catalans mateixos amb el nom de Casal d’Aragó.

Per acabar de reforçar aixó, he posat les dos referències d’enciclopedies, que estan totalment alineades, la Gran Enciclopedia Aragonesa diu al seu article Corona de Aragón: «Hasta 1410, en que fallece sin sucesión Martín I el Humano (1396-1410), los reyes, en cuanto sucesores de Ramón Berenguer IV pertenecen a la que puede llamarse Casa de Barcelona.» I la Gran Enciclopedia Catalana diu al seu article Casal de Barcelona: «Dinastia dels sobirans de Catalunya, després reis d'Aragó… …Consolidada per aquest temps l'hereditat dels càrrecs, començava amb Guifré I la línia dels comtes de Barcelona, que es continuaria de baró en baró fins a la mort de Martí I l'Humà el 1410. …El vassallatge amb França, encara subsistent de iure, havia impedit als comtes barcelonins de prendre el títol de reis de Barcelona, i per això, quan foren reis d'Aragó, aquest nom precedí, per raó de la seva superioritat jeràrquica, el de Barcelona en la prolixa intitulació dels sobirans. Per aquest motiu el casal de Barcelona fou més conegut a les cancelleries estrangeres pel nom de casal d'Aragó». Per tant, demano que es deixi l’article tal com era en aquesta edició. I si algú no li agrada pel motiu que sigui, que ho fonamenti amb explicacions, perque aquestes edicions son legitimes amb fonts solvents. --Jose Garcia Argemi (disc.) 21:13, 26 jul 2011 (CEST)

Del tema de la cita de Soldevila, ja està més que especificat en la secció de denominacions inventades, artificials o alternatives, digan-hi com vulguis. És a dir, el Casal d'Aragó, fou el Casal d'Aragó. No hi ha un sol document històric que parli -almenys que jo sàpìga- de Casal de Barcelona; inclús abans de la unió dinàstica, quan només hi havia comtes de Barcelona que no eren reis d'Aragó, no hi ha cap ni un sol document on aparegui Casal de Barcelona. La denominació "Casal de Barcelona", com "Corona catalano-aragonesa", com "comte-rei" són artificis, invencions històriques, del segle xix. És per això que com a noms alternatius, estan detallats a l'apartat que parla de les invencions del segle xix. Si vols incloure més referències a la secció de l'article dedicat als noms inventats pels historiadors del segle XIX, endanvant. Altrament et demano disculpes si vaig desfer una edició legítima que no esborrava informació referenciada; quan m'ho vaig mirar -ara tinc poc temps i ho llegeix-ho en diagonal- em va semblar que sí, i per això vaig desfer les edicions. --Georg-hessen (enraona'm) 04:19, 1 ago 2011 (CEST)

No cal el prové la monarquia catòlica de la plantilla

Cal eleminar a la plantilla el prové de la monarquia catòliaca perquè enacara està dins al segon periode històric.--Vibra (disc.) 18:30, 17 oct 2011 (CEST)

No és intenció de la plantilla induir a pensar que prové de la Monarquia Catòlica, sinó que la informació es dóna en vertical. Tot i així, si creus que indueix a error al lector, estic d'acord a que ho corregeixi's.--Georg-hessen (enraona'm) 19:06, 17 oct 2011 (CEST)

Sobirà comú

"moment a partir del qual ambdos conjunts territorials començaren a ser governats per un sobirà comú". No estic molt d'acord amb aquesta frase. Tècnicament ja tenien un sobirà comú amb RB VI, perquè si bé, Peronella podia transmetre la propietat, no era sobirana (qui exerceix el poder). Per dir això em fonamento d'una banda, en el fet que els documents de Ramir II,li donà a Ramon plena sobirania com a "princeps",però no la propietat, i de l'altra que tant el papat com les ordres militars, que de iure eren el sobirans i propietaris del regne, li donaren les dues potestat del Regne d'Aragó a Ramon i no la reina (això no està explicata a l'article). Crec que el que canvia realment entre Ramon i Alfons és el titol de la dignitat regia, que el segon l'utilitzà i l'altre no.

Crec que una bona comparació per deixar clar a que em refereixo amb distinció entre propietat i sobirania, podria ser el Principat de Catalunya. Allà el propietari del Principat era el rei amb el titol de comte de Barcelona ( i els altres comtats:Urgell, Pallars etc; foren passant a la seva propietat amb el pas del temps), però la sobirania era compartida entre ell i els braços, i l'exercien sobre tot el Principat, fins i tot als comtats que no eren de la seva propietat.

Tampoc no està explicat que Peronella feu un primer testament en 1152. Si no es disposa de la bibliografia necessaria per tot això l'aportaré jo aquesta setmana.Vibra (disc.) 02:41, 18 oct 2011 (CEST)

Aquest apartat pretén ser un resum de Testament sacramental de Ramon Berenguer IV (1162), Consell de Regència (1162-1174) i Abdicació de Peronella, reina d'Aragó. L'he tornat a redactar amb part de les teves aportacions, tinguent en compte però que una explicació detallada del procés ja hi ha els articles corresponents; tot i així i se en encara no et sembla bé el redactat ja m'ho comentaràs; si creus que cal afegir-hi més dates ja aportaràs bibliografia. Assumeixes que les ordres militars eren sobiranes i propietàries del regne, quan en realitat ja anys abans havien renunciat a qualsevol dret que poguessin tenir (Donació dels Ordes militars a Ramon Berenguer IV). En quant a concepte de sobirania, vegeu la definició [33]. En quant als conceptes coetànies del món medieval, vegeu potestas (poder), honor (propietat) i dignitat (títol). Citar el Testament de Peronella d'Aragó (1152) és extemporani, en tant en quant, aquesta secció de l'article pretén situar-se cronològicament entre la mort de RBIV (1162) i la majoria d'edat d'Alfons el Cast (1174). Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 09:39, 18 oct 2011 (CEST)

Sobre el mapa anacrònic

Aquest mapa està plagat d'errors i és anacrònic. Pel fet de ser anacrònic es presta a confusió perquè no especifica els anys que cada territori estigué sota domini de la Corona. Els errors geogràfics són garrafals, com ara l'extensió dels territoris grecs, l'absència total dels territoris occitans de la Corona, la inclusió de Còrsega que, a part d'un formal nominalisme, mai no va formar part de la Corona, etc, etc. En definitiva, em sembla que aquest mapa no aporta cap informació, sinó que allò que aporta és DES-informació. Si hom vol incloure un mapa anacrònic, com a mínim que sigui un mapa anacrònic mínimament acurat (es a dir, amb les dates parcials de cada territori incloses), i que geogràficament tingui un mínim de correcció històrica (que no oblidi els territoris occitans, que no inclogui territoris que no ho foren, etc). Però aquest mapa, i la seva versió en svg, al meu entendre, no aporten res de positiu sinó que contribueixen a perpetuar en la població poc informada uns errors històrics que la Viquipèdia, enlloc d'enquistar-los encara més, allò que hauria de fer és contribuir a subsanar-los definitivament. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 18:48, 18 feb 2012 (CET)

El mapa que cites no apareix a l'actual article o l'has tret recentment? Crec que en tot cas s'hauria de fer saber els errors a la discussió del mapa perquè és corregeixin o no s'utilitzi. L'anacronisme no li vec un problema si està ben explicat, en tot cas els errors si que ho vec un problema. -- Vinals (xerrem) 22:58, 18 feb 2012 (CET)

Tendències polítiques a l'article

He trobat aquest segment a l'apartat "Polèmiques per la terminologia":

Així mateix l'ús de l'expressió «corona catalanoaragonesa» és aprofitat pel nacionalisme espanyol per intentar provocar la divisió i l'enfrontament de catalans amb aragonesos i valencians, així com per difamar i carregar contra el nacionalisme català.[57]

Amb referència http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/13-comunicacio/20-comunicacio/371408-tve-veta-el-terme-corona-catalanoaragonesa.html

Abans de suprimir-ho prefereixo, com no, discutir-ho. Crec que en un article històric com aquest la màxima prioritat hauria de ser aconseguir un article neutre i objectiu, sense tendències polítiques o ideològiques. El fet que TVE veti el terme "Corona Catalanoaragonesa" (que, de fet, no és cap aberració), no em sembla suficient com per afegir a la secció de terminologia que el nacionalisme espanyol utilitza aquest terme per separar catalans, aragonesos i valencians.

  • Primer de tot, perquè em sembla una notícia tendenciosa i amb un clar rerefons.
  • Segon, crec que és irrellevant. Si és cert o no no és important, senzillament és un fet que no té cap transcendència a la secció de terminologia.
  • Tercer, perquè si l'argument és que és utilitzat per distanciar catalans, aragonesos i valencians, crec que el terme "catalanoaragonesa" és encara més separatista: deixa de banda els balears i els valencians. Perquè no anomenar-la Corona Valencianobalearcatalanoaragonesa?.

Prego que mirem per la informació útil, necessària i objectiva, per fer un article de millor qualitat. Desitjo poder mantenir aquest projecte al marge de les querelles polítiques.

--Ferazuza (disc.) 12:37, 7 abr 2013 (CEST)

La corona catalano-aragonesa mai no va existir. Va existir la corona d'Aragó, formada pel Regne d'Aragó, el Regne de Mallorca, el Regne de València, el Regne de Sardenya i el Principat de Catalunya (o Comtat de Barcelona, com vulgueu dir-li). Sirslayercort (disc.) 19:22, 23 oct 2017 (CEST)

Demografia

A la Infobox posa 300.000 habitants al 1443, peró Catalunya per si sola gairebé hi arrivaba, veieu #Demografia. Borro la xifra. --Enric Naval (disc.) 20:13, 9 jul 2013 (CEST)

Corts

En el primer paràgraf, s'enllaça la paraula "Corts" a l'article Corts d'Aragó quan la paraula Corts fa referència a les diferents corts que tenien els regnes de la Corona, mentre que l'article és específicament sobre les corts del Regne d'Aragó, no de la Corona. --Jordi_G (parlem-ne) 13:31, 29 set 2013 (CEST)

No a "Federació d'estats". Tampoc a "sobirans"

La Corona d'Aragó no va ser mai una federació perquè el federalisme és una concepció moderna i no medieval. Tampoc es pot considerar un estat perquè els estats neixen al començament de l'Edat Moderna. Aplicar categories modernes o contemporànies a fets medievals no permet entendre amb plenitud els fets d'aquella època.Tenia entès que això era una regla bàsica de la historiografia. El poder polític medieval hauria de tenir un altre nom que el d'estat. Tampoc s'ha de parlar de "sobirans" a l'Edat Mitjana: "sobirania" és un concepte modern (Jean Bodin, S XVI) Sé que és difícil refer tot això i trobar-ne referències però l'enfocament de l'article és historiogràficament incorrecte i ja ho deveu saber, no? Pirilinqui (disc.) 14:42, 2 gen 2014 (CET)-- el comentari anterior sense signar és fet per 62.43.4.254 (disc.contr.) 20:29, 2 gen 2014 (CET)

Per indicació d'un usuari propòs la modificació dels següents conceptes anacrònics que he detectat en l'article. 1-"Estats federats".En època medieval no existeixen els estats ni el federalisme. Cosa que es pot comprovar en les pròpies fonts de la Viquipèdia en català (anar als enllaços). L'ideal seria deixar escrit "regnes dinàstics" o, millor, "regnes del príncep". 2- Sobirania és un concepte modern (Jean Bodin segle XVI).Vegeu els enllaços. Per tant els monarques catalans de l'Edat Mitjana no es poden considerar "sobirans" sinó monarques, reis ,o més estrictament, prínceps. Vegeu enllaços.Pirilinqui (disc.) 14:41, 3 gen 2014 (CET)--

1. Quins autors, llibre i pàgina, defineixen la Corona d'Aragó com regnes del príncep?
2. Quins autors, llibre i pàgina, afirmen que els monarques catalans de l'Edat Mitjana no es poden considerar sobirans?
3. Quins autors, llibre i pàgina, afirmen que els monarques catalans de l'Edat Mitjana només son prínceps? --Panotxa (disc.) 18:50, 3 gen 2014 (CET)

Resposta a Panotxa: Quins autors, llibre i pàgina, afirmen que els monarques catalans de l'Edat Mitjana no es poden considerar sobirans? Etimològicament, "sobirà" ve de "sobirania". En cap font directa anterior a 1576 es troba aquesta denominació referida al rei. Perquè com diu el propi Bodin (font directa): "La sobirania és el poder absolut i perpetu d'una república (...) 1 Cal definir la sobirania, perquè, tot i que constitueix el tema principal i el que requereix ser millor comprès en tractar de la república, cap jurisconsult ni filòsof polític l'ha definit encara." (El sis llibres de la República, 1576, Jean Bodin Capítol VIII De la Sobirania). Deman, per tant, modificar no només la paraula "sobirà" de tot l'article sinó també la paraula "sobirania" com entre d'altres llocs figura a 1-"(...)el testament d'Alfons el Cast, quan denomina el conjunt de territoris sota la seva sobirania(...)" 2-"En aquest sentit la sobirania feudal és una sobirania limitada(...)" 3-"Tanmateix el reis catalanoaragonesos van exercir als ducats grecs una sobirania escassament efectiva(...)". Propòs canviar "sobirania" per " potestat reial" i "sobirans" per "reis" o prínceps. Millor prínceps. el comentari anterior sense signar és fet per Pirilinqui (disc.contr.) 23:20, 3 gen 2014 (CET)

Quins autors, llibre i pàgina, afirmen que els monarques catalans de l'Edat Mitjana només son prínceps? Font directa: Usatges, 3 (1173): "Princeps namque si quolibet casu obsessus fuerit, uel ipse ídem suos inimicos obsessos tenuerit, uel audierit quemlibet regem uel principem[2] («Lo Príncep si per qualque cas será assetiat, ó ell tindrá sos inimichs assetiats, ó oirá algun Rey ó Príncep venir". No només. A més. És un atribut de qualitat. M'interessa molt destacar això. Príncep és una figura del dret romà rescatada pels Estudis Generals

Quins autors, llibre i pàgina, defineixen la Corona d'Aragó com "regnes del príncep"? Encara no ho he trobat. Seguiré investigant. De moment propòs "regnes dinàstics" tan arbitrari però més ajustat a la història del dret i les institucions que "federació d'estats" que no utilitza literalment ni Jaume Sobrequés. el comentari anterior sense signar és fet per Pirilinqui (disc.contr.) 22:01, 3 gen 2014 (CET)

Tot investigació original, com era de suposar, per tant no es pot afegir a l'article. --Panotxa (disc.) 07:25, 4 gen 2014 (CET)

He proposat canviar "sobirà" per "rei" i "sobirania" per "potestat reial". Quins autors, llibre i pàgina de l'Edat Mitjana, l'època de la que estem parlant, afirmen que els reis són sobirans? Cap. Ni un.I per un motiu ben clar, aquest concepte és modern i no medieval, com ho demostra el text que he citat de Bodin. Quines fonts de l'època medieval afirmen que els monarques són reis o prínceps? Milers. Concebre els reis d'aquella època com a sobirans és tan absurd com anomenar "presidents" els reis de l'època anterior a la Revolució Francesa. Fer passar als reis i prínceps de la Corona d'Aragó per sobirans és un anacronisme evident. Del que es tracta aquí és de millorar l'article i la teva actitud no contribueix a fer-ho. No facis preguntes capcioses, sisplau. Això de moment. Pirilinqui (disc.) 10:34, 4 gen 2014 (CET)--

@Pirilinqui: Estàs defugint la resposta a les peticions concretes que t'he fet a la teva pàgina d'usuari. Si les teves afirmacions no estan suportades en bibliografia, com demostres, refermes que el que estàs fent és investigació original i per tant no es pot afegir a l'article. --Panotxa (disc.) 10:48, 4 gen 2014 (CET)

Pel que fa a l'utilització de "sobirania" i "sobirans" no puc ser més explícit. Sol·licit l'arbitratge d'algun enciclopedista diferent a tu per tal de donar una solució equilibrada. Ho faig perquè veig que la teva actitud no ho és. I mantinc la necessitat de revisar l'article al menys pel que fa a l'ús anacrònic dels conceptes citats.Pel que fa a les altres preguntes entenc que he de aportar citacions bibliogràfiques que estic cercant. Calma i bons aliments.Pirilinqui (disc.) 11:06, 4 gen 2014 (CET)--


Per l'amable indicació d'un viquipedista en la pàgina de discussió de la Taverna-Ajuda pos un exemple del que podria substituir al concepte "Federació d'estats", per a mi massa modern, a l'hora d'intentar descriure l'organització del poder polític de la Corona, és això: Monarquia composta La referència bibliogràfica és la de l'article referenciat: Gil Pujol, Xavier. "Visió europea de la monarquia espanyola com a monarquia composta, segles XVI i XVII". Si bé els segles referits són ja de l'Edat Moderna, la definició del concepte s'adequa millor al que estic intentant transmetre. He visitat la wikipedia anglesa a la recerca de referències. A l'article sobre la nostra Corona, la defineix com a "monarquia composta" (composite monarchy) i també com a "unió dinàstica de regnes autònoms" (a dynastic union of autonomous kingdoms) La font utilitzada per aquesta darrera accepció és directa (documents oficials de la Corona) però no els cita. Bibliografia insuficient, doncs. No fa cap esment ni a sobirans ni a sobiranies. Per als monarques utilitza "reis" o "governants" ("kings" i "rulers"). Per a sobirania he detectat qualque "dominis" ("dominions"). Pirilinqui (disc.) 22:32, 4 gen 2014 (CET)--

La veritat, no veig gens clar que "monarquia composta" i "regnes autònoms" siguin menys anacrònics que "sobirans" o "confederació" o "federació".--Pere prlpz (disc.) 23:18, 4 gen 2014 (CET)
@Pirilinqui: La denominació "federació d'estats" està perfectament referenciada a La Corona de Aragón. Una introducción crítica de José Ángel Sesma Muñoz, catedràtic del Departament d'Història Medieval de la Universitat de Saragossa i membre de la Real Academia de la Historia. Les disquisicions personals de Pirilinqui no procedeixen davant una font reputada de primer ordre. En el seu defecte li recomano a Pirilinqui que demani en préstec l'obra La Corona de Aragón. Una introducción crítica i en base a aquesta magnífica obra de referència, desenvolupi el tema més profusa i detalladament si així ho desitja, però que s'abstingui d'elucubracions personals i investigació original. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 04:23, 5 gen 2014 (CET)
@Pirilinqui: L'ús del terme "sobirà" es fonamenta en el fet que els monarques de la corona d'aragó empraven el títol de rei sobre els regnes, el ducs sobre els ducats, i el de comtes sobre els comtats. Amb el terme "sobirà" és va buscar una denominació neutra que englobés tots els títols de manera conjunta i no situar-ne cap per sobre dels altres; és a dir, el rei d'aragó era rei al regne d'Aragó, i era comte al comtat de Barcelona, i era duc al ducat d'Atenes. Anomenar-lo només rei podria resultar discriminant per aquells territoris com Catalunya que no tenien el títol de regne. Per això es va emprar la denominació "sobirà". Si Pirilinqui considera que un altre terme diferent del de "sobirà" pot recollir de manera més acurada aquesta concepció neutral, sense prendre partit per una o altra dignitat (títol) en concret, seran benvinguts els canvis que proposa, i més encara si ho fa amb bones referències. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 04:33, 5 gen 2014 (CET)
Si s'usa el terme "príncep" que sigui en cursiva com a terme llatí princeps que vol dir "el primer en dignitat". Fins i tot els emperadors romans eren princeps. La millor traducció és "sobirà", encara que sigui un terme posterior com també ho és el modern "príncep". Si s'usava en el seu temps és perquè s'escrivia en llatí, però tampoc hi havia cap inconvenient en anomenar-los "rei" en el context de les Corts catalanes en lloc de comtes. És normal que la historiografia moderna adapti conceptes que posats literalment no s'entendrien. --V.Riullop (parlem-ne) 12:11, 5 gen 2014 (CET)
@Pirilinqui: Pel què fa a l'article monarquia composta, pots comprovar que l'autor d'aquest article fou qui t'escriu ara mateix el 28 de març de 2011. Vaig fer aquest article específicament per recollir la naturalesa política de la monarquia d'Espanya en general, i de la Corona d'Aragó en particular. Si vols incorporar el concepte al redactat de l'article Corona d'Aragó, el nou redactat podria ser així (entre guions i subratllat el nou text introduït): «L'estructuració política del conjunt territorial transcendí la unió dinàstica inicial i s'organitzà com una —monarquia composta que, expressat en termes actuals, equivaldria a una— federació d'estats medievals». Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 04:57, 5 gen 2014 (CET)

Sobre la capital: Seu de la Cancelleria i cort habitual (s.XIII-XV)-Barcelona ¿Incorrecte?

Comproveu aquest enllaç sisplau: Cortes de Aragón. La seu habitual era Monzón. I sobre la seu de la cancelleria tampoc ho era, no? Cancelleria_Reial#Cancellers.5B2.5D. M´equivoco?--Pintrihexo (disc.) 20:11, 27 ago 2015 (CEST)

@Pintrihexo: El llistat que aportes està a l'article Corts del Regne d'Aragó. També pots consultar la Llista de corts generals valencianes i la Llista de Corts Generals Catalanes. En els articles corresponents ja s'especifica que quan es convocaven [[Corts Generals de la Corona d'Aragó], aquestes es feien a Montsó o Fraga. --Panotxa (disc.) 20:26, 27 ago 2015 (CEST)
Llavors Panotxa, Barcelona no era la seu habitual de les corts generals, no? Coneixeu algun llibre o revista que tracti el tema de la capital?--Pintrihexo (disc.) 10:53, 28 ago 2015 (CEST)
@Pintrihexo: Si tens dubtes sobre alguna de les afirmacions de l'article, marca-les i s'afegiran. La família governant era el Casal de Barcelona i després els Trastàmara, i vivien a Barcelona, tret d'Alfons el Magnànim, que es traslladà a Nàpols. La bibliografia és sobradament extensa, tens algins exemples en l'apartat corresponent en els articles. --Panotxa (disc.) 22:41, 28 ago 2015 (CEST)
Fet Fet! --Panotxa (disc.) 12:35, 29 ago 2015 (CEST)
Gràcies Panotxa!--Pintrihexo (disc.) 13:40, 29 ago 2015 (CEST)

AIXÒ DE CORONA D'ARAGÓ ES UN INVENT

CORONA D ARAGO, DENOMINACIO IMPROPIA DE L ESTAT CATALA MEDIEVAL (EN PAPEL) CAIUS PARELLADA «En aquesta obra ens proposem no altre que rebatre, fins a esmicolar-lo de dalt a baix, el mite, o més ben dit, la gran mentida històrica que constitueix l´expressió de"Corona d´Aragó"tan comunament emprada per hom referir-se a aquella gran confederació o ajust de pobles i organismes governada per la monarquia catalana. I hem dit gran mentida perquè tal és esguardada de tots els angles, així els polítics com els concernents la realitat física dels pobles...»

s'hauria d'eliminar aquesta expressió de TOTA la wikipedia CATALANA

Salut XPOferens!

Això de Corona Catalana sí que és un invent sense cap mena de fonament històric. I és que tots els intents per desacreditar la gloriosa història de Catalunya fent pseudo-història-inventada bilbenyiana no poden més que provenir i ser finançats pel CNI. No hi pot haver cap altra explicació, davant els reiterats intents de falsificar les evidències documentals històriques ja presents des de l'edat mitjana —a l'abast de qualsevol persona amb un mínim de formació acadèmica— i intentar intoxicar amb tots aquests disbarats sense fonament un medi com la viquipèdia.

Altrament, constatat ja ho va deixar el bon rei en Pere el Cerimoniós: «Regne d'Aragó, lo qual Regne és títol e nom nostre principal». Font: Ordinacions de Pere el Cerimoniós: [On com los rey d'Aragó sien estrets de reebre lo dit sant sagrament de uncció en la ciutat de Çeragoça, la qual és cap del Regne d'Aragó, lo qual Regne és títol e nom nostre principal, convinent cosa és e rahonable que aiximateix en aquella los reys d'Aragó reeben la corona e les altres insígnies reyals així com veem que·ls emeperadors prenen en Roma la principal corona, la qual ciutat és cap de llur imperi] Ordinacions de la Casa i Cort de Pere el Ceremoniós

I del mateix rei, en la Crònica de Pere el Cerimoniós, pot llegir-se l'expressió completament formada: «E con foren denant lo senyor rei, nostre pare, e la reina, madastra nostre, e tot llur Consell, En Guillem de Vinatea proposà e dix que molt se meravellava del senyor rei e de tot son Consell que aitals donacions faés ne consentís com havia; car allò no volia àls dir sinó tolre e separar lo Regne de València de la Corona d'Aragó, car separats les viles e llocs tan apropiats com aquells eren de la ciutat de València, València no seria res»

I també en el aquí: «En Pere, per la gràcia de Déu, rei d'Aragó, de València, de Mallorques, de Sardenya e de Còrsega, e comte de Barcelona. És ver que els de Mallorques conceberen algun desplaer com nós metem València en nostre títol ans de Mallorques e ho proposaren danant nós, e nós responguem un dia en la nostre cambra, que jatsia que antigament Mallorques fos ans de València en lo títol, en temps d'alguns nostres predecessors, però lo Regne de València és molt ennoblit e mellorat. E puis diguem-los rient que en aquell lloc del títol no haüda ventura de Mallorques de romanir a la Corona d'Aragó, ans era estada donada e retuda dues vegades, e així ara volíem assajar si melloraria la ventura en lo tercer lloc del títol. E ells així riguerense'n, e no ens en parlaren pus enant.»

Salutacions--Georg-hessen (enraona'm) 11:17, 14 març 2016 (CET)


Benvolgut Princep Jordi, comparar en Caius Parellada amb en Bilbeny.....................potser t'has pasat tres pobles, no?

I valorar la importancia de cada estat de la confederació catalana en funció del nom del barret que el cap d'estat usaba a cada estat, no ho trobo gens modern. El que opinava el rei, anecdotic. Amb ulls actuals, el regne principal no el definia el titol, sino molts altres elements: demogràfia, potència econòmica, militar, comercial, la Cort, etc Tant de bo Aragó s'haguès quedat amb Navarra.

Corona d'Aragó es una denominació que oficialment no va existir MAI aplicada a la (avui diriem) confederació de regnes catalans, i el seu us en una mentalitat moderna, es tant anacrònic com afirmar que Espanya es forma el dia del casori dels reis catòlics, igual d'anacronic i igual d'absurd a ulls actuals. A partir d'aquí feu el que volgueu, però no em convenceràs i menys mancant al respecte al company Caius Parellada.

Salut Xpo

ANÈCDOTES: · Eduard III d'Anglaterra:"mercatores fideles de partibus Ispaniae, Catalonie et Majoricam" (El 1340 Mallorca era independent). · Guillem de Baux, príncep d'Orange "... a l’emperador de Barcelona", 1210. · Marcabru: "Avec l'aide de Portugal et de Navarre e pourvú que l'emperateur de Barcelone", 1261. · Les cartes que dirigia la Cancelleria als reis de Marroc, al soldà de Babilònia, al soldà d'Egipte, o al rei dels Mogols són totes escrites en català. · Els Consellers de Barcelona utilitzaven expressions com "totam nationem cathalanorum" (1437). · Els tractats signats amb altres reis utilitzen la formula "...per los regnes nostres d'Aragó, e de València, de Catalunya...". · Pere el Gran s'intitulava "Heres Cataloniae", significant així que era l'hereu de tots els reialmes. · El rei Jaume II, en carta al dux de Venècia diu "...partibus imperi Constantinopolis in Sicília et Cataloniae", on l'expressió Cataloniae es refereix a tots els territoris ibèrics. · El rei Ferran II, diferencia els mercaders súbdits seus com "consuli mercatorum tam catalanorum quam castellanorum". · Els sards de Càller reclamen ésser representats a les Corts catalanes. · Els sicilians de Palerm mentre duraven les Corts de Casp es refereixen a tot el regne com "...regnum Cathalonie quod és açephalum rege...". · A les mateixes Constitucions, Volum Corts I, 1292, s’afirma que no es podrà separar el regne de Mallorca i els comtats Catalans del Nord "de la dominatione Catalonie e dictorum regnorum Aragonum, Valentie et Comitatus Barchinone" amb el que queda clar que el nom de tot el reialme és el de Catalunya.

Polèmiques amb la terminologia.

Suggerit per Kette~cawiki, obro una discussió sobre l'apartat polèmiques amb la terminologia de la Corona d'Aragó.

El terme oficial de la corona és Corona d'Aragó. El terme Corona catalanoaragonesa va ser teoritzat pel catalanisme per suggerir que la Corona d'Aragó era meitat aragonesa, meitat catalana. Tot i que el terme oficial sempre ha estat Corona d'Aragó. Exposo que s'afegeixi aquest fet, corroborat amb referències, en l'apartat polèmiques amb la terminologia.

D'altra banda, exposo que hagi de consensuar o corregir el que s'ha exposat en relació a una possible teoria de la conspiració del nacionalisme espanyol per enfrontar a catalans, aragonesos i valencians (absurd) quan l'objectiu i el que s'extreu de les referències, és que certs partits polítics (regionals i nacionals), sindicats catalans i institucions espanyoles s'han manifestat a favor de defensar l'ús del terme oficial i històric, Corona d'Aragó, davant del terme teoritzat, Corona catalano-aragonesa, a causa d'una utilització amb fins polítics. --Kikrim (disc.) 12:43, 21 set 2017 (CEST)

Després de més d'un mes sense cap contestació em pregunto si el que volíeu era esborrar-me el que escric o debatre. --Kikrim (disc.) 19:35, 12 nov 2017 (CET)

Bona o dolenta Referència

M'han esborrat la següent referència sobre "corona catalanoaragonesa" que posa al wikiarticulo. És un article del diari Heraldo.es en què parlen març historiadors sobre si és vàlid el de "Corona catalano-aragonesa". A mi em sembla molt rellevant. El [[Pere Sallavinera ho ha eliminat sense donar cap motiu... Llegiu el meu Referència:

[http://www.heraldo.es/noticias/aragon/la_corona_catalanoaragonesa_que_nunca_existio.html La corona catalano-aragonesa que nunca existió] Artículo de Heraldo de Aragón en que hablan los historiadores D.Buesa y J.A.Sesma "El problema surge cuando alguien empieza a tratar con mitos, porque los mitos no pueden resolverse nunca con argumentos racionales" " "Ese tipo de artimañas es muy habitual en cierta historiografía catalana , pero en el nivel estrictamente universitario ese problema no se da, porque se admite la realidad histórica tal y como es." José Luis Corral (historiador medievalista):yo he llegado a leer la expresión 'confederación catalanoaragonesa', que es una salvajada histórica tan grande como llamar España a Tartessos".
Sirslayercort (disc.) 19:36, 23 oct 2017 (CEST)
Per al·lusions. En primer lloc, en la meva opinió no hauries d'omplir els articles amb cites en castellà, bàsicament perquè això és la viquipèdia en català. Si no saps escriure en català, podries aprendre'n, abans d'editar en aquesta viquipèdia. En segon lloc, no qualsevol referència és vàlida. "El Heraldo" no és una font fiable per parlar sobre historiografia de la Corona d'Aragó, i aquest article en concret és bastant lamentable, no és un article sobre història, sinó un article polític que es limita a dir tot allò que segons aquests historiadors els catalans no poden dir, perquè a ells els molesta. Per exemple, l'article diu que els catalans no poden dir Pere II al seu Pedro III, perquè és clar, es veu que només es pot fer servir la seva numeració, segons ells.--Pere Sallavinera (disc.) 06:38, 24 oct 2017 (CEST)

Per al·lusions: 1- La Referència aquesta en l'idioma que es va escriure, com tantes altres de la Viquipèdia. En el mateix article n'hi ha moltes. Que al meu entendre aporten i contribueixen a donar més informació. I com he dit, és una referència, no és el text de l'article. 2- Un article és bo o dolent en funció del contingut, no del diari que es va publicar ... 3- L'article no és "lamentable" conté la postura de 3 historiadors especialistes en el tema. Perquè si li sembla que José Ángel Sesma Muñoz (1 dels 3) amb la seva trajectòria professional impecable i les seves publicacions no és una font fiable, llavors no hi ha res que parlar amb vostè 4- Per tanto per tant crec que encaixa perfectament en la secció "Polèmiques per la terminologia"

Sirslayercort (disc.) 13:37, 24 oct 2017 (CEST)

@Sirslayercort:, la cita se insertó ayer. Ya que te gusta tanto insertar citas, te paso ahora algunas citas mas del historiador que mentas, José Luis Corral....
[http://www.huffingtonpost.es/2016/07/03/jose-luis-corral-austrias_n_10738320.html] José Luis Corral: '''"Claro que no es verdad que España sea la nación más antigua de Europa"'''
[http://www.heraldo.es/noticias/ocio-cultura/2016/06/02/jose-luis-corral-union-espana-una-tremenda-falsedad-historica-891707-1361024.html] José Luis Corral: '''"La unión de España es una tremenda falsedad histórica"'''
[http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/escenarios/jose-luis-corral-hay-acabar-manipuladores-historia_419465.html] José Luis Corral: "'''Hay que acabar con los manipuladores de la Historia'''"
[http://www.abc.es/cultura/libros/20131113/abci-chat-jose-luis-corral-201311131422.html] Ahora sabemos que '''nunca existió la batalla de Covadonga''', que los "invasores" islámicos del 711 fueron un puñado de bereberes y árabes y que '''la mayoría de la población hispana se convirtió pacíficamente al Islam, que la historiografía castellanista falsificó los orígenes de ese reino, que los Reyes Católicos no unieron las dos Coronas''' (Castilla y León, y Aragón)... La Historia es una disciplina muy manipulada y manipulable porque es una herramienta de propaganda política formidable», ha contestado Corral..

Ahora vete con tus paisanos de la wikipedia España Una Grande y Libre y se lo cuentas. Cuando hayas insertado esas citas en su historia ficticia de España.... te vuelves por aquí y nos cuentas que tal te ha ido con las citas. Saludos.--Georg-hessen (enraona'm) 00:47, 25 oct 2017 (CEST)

Una, gran i lliure és el que tu vols de Catalunya. No enganyes a ningú. ^^^^ La unió de la Corona d'Aragó i la Corona de Castella va derivar en la formació d'Espanya. La unió de dues corones. Catalunya formava part de la Corona d'Aragó. Una cosa és que no t'agrade com està governada. Una altra cosa que hauries de saber. Madrid, València, Murcia i Almeria van resistir més temps a Franco que Catalunya. No ets més antifranquista que ningú. Fas pena. --Kikrim (disc.) 19:30, 12 nov 2017 (CET)

Títol de l'article

Comentari traslladat de la pàgina: Discussió:Corona catalanoaragonesa:

« El terme "Corona d'Aragó", es realment un gran frau a la Historia, en contra del costumari catala i a favor del castellá. A la fi es tracta d'un terme cunyat al 1547 per Zorita, sota el regnat de Felip II, el primer gran anti catala de la Historia. Tot plegat molt despres de la mort del darrer comte-rei, Marti I L'huma, el meu punt de vista es que el nom mes correcte avui del concepte d'aquells temps: Les terres i regnes dels comtes del Casal de Barcelona, aixi s'extreu dels escrits dels dos testaments comtals analitzats.el comentari anterior sense signar és fet per Manelmarsol (disc.contr.) 00:18, 29 gen 2019 »

Kette~cawiki (disc.) 13:20, 29 gen 2019 (CET)

Dius que aquest terme "es realment un gran frau a la Historia", "en contra del costumari catala" i "un terme cunyat al 1547 per Zorita"....i resulta que al segle xiv el rei en Pere el Cerimoniós va dir «regne Darago lo qual regne es títol e nom nostre principal» i Ramon Muntaner va dir de la seva crònica que «aquest llibre se fa a honor de Deus, de la sua beneyta Mare, e del Casal d'Aragó».....En fi, llegeix una mica. Per les teves faltes d'ortografia i les barbaritats que dius no m'extranyaria que siguis de la colla d'en Jordi Bilbeny i l'Institut Nova Història, finançats tots pel CNI espanyol, a fi que diguin barbaritats —quan més grans millor—, amb l'objectiu de desprestigiar Catalunya i la seva Història.... --Georg-hessen (enraona'm) 21:50, 29 gen 2019 (CET)

Cert, «regne Darago lo qual regne es títol e nom nostre principal» el nostre es refereix a ell, cert, però en cap cas al nom a donar a la "confederació de regnes" que tampoc era tal. Catalunya era un regne CONSTITUCIONAL, i Aragó i València eren REGNES FORALS del comte de Barcelona, avui en dia els dirien "autonomies externes" o "estats lliures associats" com Puerto Rico ho és avui en dia dels EUA, perquè només el Principat tenia TOTS els atributs d'Estat i era per damunt dels altres, fins i tot judicialment: Un Català tenia com a TS l'Audiéncia o Senat de Barcelona, en canvi els ciutadans aragonesos o valencians tenien el TS de la Corona, on no podien ser jutjats els catalans, però en canvi existien jutges CATALANS.

SALUT Jordi Georg-hessen XpoferenS. !

CORONA ERA CATALANA, LO D'ARAGÓ ÉS UNA COLLONADA

Es una VERGONYA que en una wiki en català se li digui corona d'Aragó.


I que malgrat tanta discussió i VOTACIÓ, segueixin estan a moltes entrades les numeracions reals seguint l'ordre aragonès i no el CATALÀ. Mireu per exemple les wikis en hungar i en alemany com es fan les numeracions dels reis de la corona austro-hungara. repeteixo: Es una VERGONYA.!


A mi lo de confederació catalano-aragonesa sempre m'havia semblat massa generós pels aragonesos, dons ells, en el moment de la cessió de Ramir a Ramon Berenguer estaven a punt de desaparèixer. Per un costat el seu rei Alfons havia nomenat hereus del regne d'Aragó a les Ordes militars, per altra el seu Oest estava envaït pels castellans. Per si tot això no fossin prous problemes, aprofitant el moment els navarresos s'havien tornat a independitzar. Aragó no tenia així, en aquell moment, ni la tercera part de territori que Catalunya, i ademes el seu est era habitat per catalanoparlants. De fet la invasió castellana va ser aturada per Ramon Berenguer, qui també va conquerir Saragossa.

Hagués tingut prou potencia militar Aragó per si mateix per a "reconquerir" la resta del que actualment es el seu territori sense els catalans ?. Possiblement no, possiblement Aragó avui seria una província i no tres, com una espècie de Logroño o Cantàbria. Una cosa "exòtica" del sistema autonòmic espanyol.

I desprès al resultat de tot l'esforç fet en diners i homes quasi explusivament pels catalans li hem de dir "Corona d'Aragó"?. No fotem.!

Una de les premisses que em vaig proposar quan vaig començar la web XPOFerenS va ser, en qualsevol qüestió anar al origen, o a algú que hagués treballat sobre el origen de cada fet històric. Tota la historia d'Espanya esta trabucada per centenars d'historiadors que han estat mes propagandistes polítics que altra cosa. La majoria dels historiadors espanyols tenen el mateix criteri que els comentaristes d'esports de la COPE quan parlen d'un partit del Barça. I em vaig topar amb l'article d'en Santi Vallet que feia referencia al llibre d'en Caius Parellada i Cardellach, on l'historiador aporta les seguents dades:

En primer lloc les expressions "regne d'Aragó" o "Corona d'Aragó" en tots els documents antics es refereix tant sols a l'Aragó. Nomès hi ha un cas en que un rei ho apliqui al total dels seus regnes i aquest no es altre que Ferran el Catòlic. O sia, durant 400 anys això del "regne" o "corona" d'Aragó es refereix tant sols a l'Aragó, i nomès hi ha un rei, i en un sol document entre milers, que ho apliqui a tots com a genèric. Es fa la mateixa trampa que amb la "marca hispanica" un altre invent dels historiadors espanyols del S XVIII.

REIS CATALANS: ningú pot dubtar que tots els reis d'Alfons a Martí l'humà es consideraven a si mateixos catalans. Però això tampoc es pot dubtar dels reis Trastamares, malgrat la seva nissaga fos d'origen estranger, es comportaren sempre com a catalans, de la mateixa manera que en Joan Carles es considera espanyol, malgrat ser la seva nissaga d'origen francés, i tenir avies i besàvies de tots els països europeus.

EL TESTAMENT D'ALFONS Octubre de 1131.El rei nomena hereus del regne a les ordres militars del Sant Sepulcre, de l'Hospital i del Temple en terceres parts. Els navarresos s'independitzaren, i els aragonesos per por de passar a dependre dels navarresos van nomenar rei a Ramir, germà del rei. Ramir mai no va ser reconegut com a rei per l'Església romana, de la qual el regne era vassall. En 1136 Saragossa, Calataiud, i Alagón estaven en poder dels castellans.

EL PACTE Tres anys desprès, el rei Ramir li dona el regne i filla a Ramon Berenguer :"Ego Ramimirus Dei gratie Rex Aragonensis dono tibi Raymunde Barchinonensis Comes et marchio filiam meam in uxorem cum totius regni aragonensis integritate sicut pater meus Sancius rex vel frates regni mei Petrus et Ildefonsus melius habuerunt vel tenuerunt." I al novembre del 1137, exigeix a tots els reus homes, cavallers, eclesiàstics i pedites, obeeixin a Ramon Berenguer com a llur rei ("tam quam rege")

Posteriorment es Ramon Berenguer qui deslliura a les ordres militars del testament d'Alfons, pactant una amb una amb elles, i signant acords, el 16 d'Octubre de 1140 amb l'orde del Sant Sepulcre i amb l'orde de l'hospital, i en novembre del 1143 amb el Temple. "Donem i cedim a Ramon Berenguer i a tota la seva progenie.... la terça part del regne que ens pertany.... per dret del testament del rei Alfons". Aquests pactes foren aprovats pel Papa en sendes butlles. O sia, legalment els aragonesos no van respectar el testament, i el regne l'obté Ramon per donació de les Ordes i en cap lloc es fa esment de la reina, que ho es per ser la muller de qui té els drets reials, i no per dret propi.

Per altra part no existeix cap testament on Ramir doni el seu regne a la seva filla, cosa que no podia fer evidentment perquè ja l'havia donat en vida al Compte de Barcelona. Tot això invalida la teoria d'alguns historiadors que veuen el regne com a part de la dot per casarse amb la filla, o que els drets reials passen a traves de Peronella.

Alfons hereta per testament del seu pare Ramon Berenguer (Agost de 1162), el comptat de Barcelona, l'Aragó, Carcassona i Narbona, i la Cerdanya la hereva el seu germà Pere.

LA CORONA Les coronacions dels reis d'Aragó celebrades a Saragossa es feien en català, per disposició de Pere III.

L'any 1388, a les Corts Generals de Montsó un síndic de Saragossa es queixava de que les lleis civils i processals es redactessin en català. I això no significa que el rei fos o se sentis català, sinó que demostra que tota la administració era catalana. La Corona era catalana i així si referien a ella tots els altres membres de la "confederació" : Els jurats de Palerm a Sicília escriuen "regnum Cathaloniae" referintse a les Corts Generals de Casp.

L'ADMINISTRACIÓ REIAL Tota l'administració reial de la "corona" radicava a Barcelona. El perquè Catalunya al absorbir l'Aragó no es fussionà va ser perque els catalans no van voler perdre drets respecte al rei. I no es convertí en un regne, que es una cosa que a la gent actual que només veu "categories de país" segons la corona que porti el cap d'estat no entén, es degut a que en aquella època un regne era una "propietat" o com deien a Castella: "el rey es señor de villas y haciendas", i en canvi Catalunya era un estat mes modern i democràtic (no com ara s'enten evidentment, pero amb molt mes control sobre el sobirà que un regne), on els seus ciutadans tenien un govern lliure i sobirà del país, amb Constitucions i Lleis, i eren governats per un Príncep (primus inter pares, deien aleshores).

O com diu Parellada :Catalunya no volgué constituirse en regne, per la significació que tenia el terme de subjecció al sobirà, mentre que Principat es equivalent al govern del país.

La Cancelleria Reial era la Cancelleria de Catalunya. El Canceller de tota la "confederació" era el Canceller de Catalunya. També ho eren tots els altres membres, el Vicecanceller, el Regent, el Camarlenc, el Protonotari i el Mestre Racional, els oïdors, els promovedors, els correus, els secretaris, el confessor, i el capellà del rei. Excepte el Majordom que hi havien tres, un per Aragó, un per Barcelona i un per València desde Pere Terç. En l'època del rei Joan I, 1397, s'establí que hi haguessin tres Cancelleries. Una per València, unaltra per Aragó, i la de Catalunya que seguiria regint sobre Mallorca, Sardenya i Còrsega, però aquestes dues noves Cancelleries actuaven merament com a delegacions. Inclòs a l'època de Ferran II, amb una Cort itinerant, tots els oficials de la Cancelleria Reial eren a Barcelona. En cap lloc dels Fueros d'Aragón s'hi fa esment a l'existència de una Cancelleria Reial a Aragó. Fins l'any 1419 va haver un sol Mestre Racional per a tots els regnes, i desde aquest any va haver un Mestre Racional de València.

El Consell Reial o Consell de guerra era radicat a Barcelona i format per catalans, com no podia ser d'altra manera dons els aragonesos mai es van implicar en les conquestes mediterranees ni en els afers internacionals.

En les Corts de 1283, els aragonesos es queixaren al rei dels "recaptadors de rendes que eren jueus, i dels jutges estrangers d'altres llengües". Per a governar l'imperi, els reis catalans delegaren en Virreis, no existint mai virrei a Barcelona sinó Lloctinent. Normalment el lloctinent era la reina o el príncep hereu. Fins a Ferran II no es va nomenar cap virrei de Catalunya. Ferran va nomenar virrei a Enric, compte d'Empúries, cosí seu, amb la protesta de les institucions catalanes. Castella no tenia virreis dons era un regne únic, i només tenia un Almirall, hereditari, els Enriquez.

L'IDIOMA "OFICIAL" La majoria dels documents oficials dels reis, desde les capitulacions de Ramon Berenguer i Peronella fins a els capítols de les Corts de Montsó de Felip III de 1620 son en català. per tant si hi havia una llengua "oficial" de la Corona aquesta era sense dubte la catalana. No nomès això sinó que els primers Furs d'Aragó estan redactats en català, fins que el Justícia d'Aragó els va traduir al llatí. Tota la documentació reial que hi ha al Arxiu Reial de Barcelona ( perquè el arxiu de la Corona d'Aragó de Saragossa el van cremar els francesos ) dirigida a càrrecs d'Aragó o a les mateixes Corts d'Aragó son en català.

CATALANS O ARAGONESOS ? En la majoria dels escrits forans, es tracten a la suma de tots els regnes com a catalans: Eduard III d'Anglaterra :"mercatores fideles de partibus Ispaniae, Catalonie et Majoricam" ( EL 1340 Mallorca era independent ). Guillem de Baux, Príncep d'Orange "... a l'emperador de Barcelona",1210. Marcabru "Avec l'aide de Portugal et de Navarre e pourvú que l'emperateur de Barcelone ", 1261.

Les cartes que dirigia la Cancelleria als reis de Marroc, al soldà de Babilonia, al soldà d'Egipte, o al rei dels Mogols son totes escrites en català.

Els Consellers de Barcelona utilitzaven expressions com "totam nationenm cathalanorum". (1437) Els tractats signats amb altres reis utilitzen la formula "....per los regnes nostres d'Aragó, e de València, de Catalunya...." Pere el Gran s'intitulava "Heres Cataloniae", significant així que era l'hereu de tots els reialmes. El rei Jaume II, en carta al Dux de Venècia diu "...partibus imperi Constantinopolis in Sicília et Cataloniae", on l'expressió Cataloniae es refereix a tots els territoris ibèrics. El rei Ferran II, diferencia els mercaders súbdits seus com "consuli mercatorum tam catalanorum quam castellanorum". A les mateixes Constitucions, Volum Corts I, 1292 afirma que no es podrà separar el regne de Mallorca i els comptats Catalans del nord "de la dominatione Catalonie e dictorum regnorum Aragonum, Valentie et Comitatus Barchinone" amb el que queda clar que el nom de tot el reialme es Catalunya.

Els Sards de Càller reclamen ésser representats a les Corts Catalanes. Els Sicilians de Palerm mentres duraven les Corts de Casp es refereixen a tot el regne com "...regnum Cathalonie quod es açephalum rege..." El mateix historiador aragonès Zurita afirma :"fou nomenat rei pels tres braços del General de Catalunya, Martí l'Humà", deixant clar així que el nomenament del rei el feia la Generalitat de Barcelona.

LA NUMERACIÓ DELS REIS : Tothom sap que els reis desde Ferran el Catòlic tenen numeracions diferents segons es faci servir la numeració castellana o catalana, per exemple el mateix Ferran el Catòlic es Ferran II a Catalunya i Ferran V a Castella.

Els historiadors aragonesos o castellans veuen com una cosa exòtica que els catalans numerem els nostres reis de Alfons I a Ferran II amb una numeració diferent a l'aragonesa, però resulta ser que els exòtics son ells, perquè els reis feien servir la numeració catalana en referirse a ells mateixos.

No nomès això sinó que els reis feien servir la numeració catalana també en la seva correspondència amb l'Aragó o els actes de Cort a l'Aragó, entenent així que la dinastia aragonesa havia desaparegut amb el rei Ramir. Pere Terç (així signava) va fer esculpir les estàtues dels seus vint predecessors, i això es correspon amb els onze Comptes de Barcelona, i els nou Comptes-reis.

ARXIU REIAL DE BARCELONA L'Arxiu central de la Corona era l'arxiu de Barcelona. En cap document de 1100 a 1714 els reis o la cancelleria o cap funcionari reial l'anomena Arxiu de la Corona d'Aragó, perquè tothom tenia clar aleshores que la Corona d'Aragó es referia tant sols al Regne d'Aragó, i que en canvi, l'arxiu de Barcelona era l'arxiu central de la Corona. L'invent del nou nom es de 1833.

LA BANDERA La bandera d'Aragó era una creu blanca sobre fons blau, i això ho afirmen fins i tot historiadors aragonesos com Lucio Marineo Siculo, a la seva Crònica de Aragón.

El famós historiador Zurita afirma que la utilització de les armes del Comptat de Barcelona a l'Aragó son part dels acords entre Ramir i Ramon Berenguer. El escut actual d'Aragó amb quarts no s'el inventen fins 1499.

Fixeu vos que fins i tot, a l'enterrament de Joan II, el cavaller que representava a l'Aragó anava guarnit de camp d'atzur amb creu blanca d'argent, i això ja era l'any 1479.

L'IDIOMA LLEMOSÍ Existeix la fantasia a València de que l'idioma que ara anomenen valencià prové junt amb el català d'un altre idioma anterior anomenat llemosí. Hi ha una altra "línia d'investigació" a València que diu que abans de que arribes en Jaume I ells ja parlaven valencià. Aquesta teoria a mi m'agrada mes, encara que sigui mentida, perquè si així fos voldria dir que ja érem tots catalanoparlants abans de la invasió àrab i també mentres aquesta durava.

Això del llemosí es una aberració que apareix per primer cop l'any 1521 en una edició del Blanquerna de Ramon Llull feta a València :"traduït i corregit ara novament dels primers originals i estampat en llengua valenciana", "......retenint alguns vocables de la llengua llemosina primera". Curiosament aquesta edició del Blanquerna compta amb un finançar mallorquí, Gregori Guenovart, editor català, Joan Bonllavi, i impressor valencià. I interiorment tot el text es idèntic al de l'edició catalana, per tant no sabem si es català, valencià o llemosí.

ELS EXERCITS I LES GUERRES En temps del rei Pere Terç, els castellans envaïren novament l'Aragó, i l'exercit català "tan ennoblecido de infantes, grandes barones y cavalleros con gran distinción, vinieron ....en socorro de Aragón, pues nunca nuestro reino desde tiempos de los moros tuvo tan gran peligro", segons Pedro Abarca. Segons Marichalar y Enrique "los catalanes tuvieron la gloria de salvar al Reino aragonés formando con tan rapidez un ejercito para defender Zaragoza que obligó al rey castellano a variar sus planes".

Una altra idiotesa històrica es la teòrica existència de Almiralls d'Aragó, perquè mai s'ha vist cap flota de guerra salpant de Saragossa per l'Ebre. L'únic Almirall d'Aragó existent es en Ramon Folch de Cardona i Enriquez, cosí de Ferran el Catòlic. Desde Galcerà de Pinós, els Queralt, Els Perellos, els Santapau, en Bernat de Cabrera, fins els almiralls Folch de Cardona i Colom o Lluís de Requesens, tots els almiralls son catalans.També existien vicealmiralls a València, Mallorca i a Barcelona, però no a l'Aragó. Potser la causa de aquesta injustícia fora que Aragó no te mar?.

El finançament de les guerres A les Corts celebrades restà escrita la col·laboració econòmica de cada regne en les campanyes militars o en l'hisenda reial.A les Corts de Montsó de 1362 es recolliren els següents diners : Aragó 60.000 lliures, València 53.000 lliures, Mallorca 15.000 lliures i Barcelona 122.000 lliures. En les Corts de 1599 : Aragó 210.000 lliures, Barcelona 1.100.000 lliures.

Alguns autors fantasejen amb el fet de que a les hosts almogàvers hi haguessin també aragonesos, en canvi a Grècia tenen clar que la "venjança" va ser catalana.

LA POLÍTICA EXTERIOR Els Consols catalans atenien els afers no nomès dels ciutadans catalans sinó també dels francesos i castellans ( carta de Pere III al soldà de Babilonia). Tota la correspondència diplomàtica era tramesa a Barcelona. Es mes, en època de Ferran el Catòlic, les altres Corts europees trametien la correspondència diplomàtica al regne de Castella a nom de Ferran.

"Sota el nom de catalans eren designats en aquells temps als aragonesos i tots els altres vassalls dels nostres reis, encara que Papes, Reis i autors nomès nomenin als catalans com a nació mes numerosa i principal." N.F. de la Penya

"Convé, abans de tot, recordar que amb el nom genèric de catalans eren designats a l'Edat Mitjana tots els naturals de la Monarquia Federativa d'Aragó", Rubió i LLuch.

Un cop llegit tot això queda clar que alguna influencia hauria de tenir tota la argumentació donada per Caius Parellada.

DEMANO, PER TANT, que s'elimini a TOTA la wikiCAT l'expressió Corona d'Aragó, i es substitueixi per Corona Catalana.

Salut

Salut Xpforens. Crec que la cita del rei en Pere el Cerimoniós és prou explícita i inapel·lable en quant al títol de l'artícle: «regne Darago lo qual regne es títol e nom nostre principal».....ço és, Corona d'Aragó i Casal d'Aragó. En quant a títols i denominacions no hi ha més argumentari per a discutir, el propi rei fou clar i rotund. Cal recordar que el fou el rei en Jaume I qui pel Tractat de Corbeil redimí qualsevol sobirania que de iure poguessin tenir els reis francs sobre els comtats catalans, car de facto la sobirania l'exercien els comtes de Bacelona des del temps de Borrell II. En quant al contingut, tot es pot —i s'hauria— d'afegir al cos de l'article amb fonts citades i reputades. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 01:46, 5 març 2019 (CET)