Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu 5

NOVA REDACCIÓ ENTRADA CRISTÒFOR COLOM

He redactat totalment de nou l'entrada Cristòfor Colom. Podeu llegir-la aquí : http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom Us prego la repaseu, i si troveu quelcom d'inexacte em deixeu el vostre comentari a la pagina de discusió.http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari_Discussi%C3%B3:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom Molt agraît Salutacions --XpoferenS (discussió) 14:46, 4 ago 2008 (CEST)

Esperar para la fusión

Ruego la no fusión, ya que como hemos acordado Xpoferens y yo, y está tutelando Pasqual, en breve me voy a poner a redactar mi propuesta, y luego fusionar ambas en una redacción que colocaríamos aquí. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:31, 27 ago 2008 (CEST)

Absud

Fusionar l'actual article amb la meva proposta es un absurd, donat que la meva proposta ja inclou el 70% dels textes de la actual entrada. Ja es una fussió. Els textes que jo he afegit son clarament verificables i documentats, i per tant indiscutibles segons la normativa de wiki, i els que vaig treure ho vaig fer perque no tenien gaire a veure amb l'entrada, i a la pagina de l'esborrany hi ha la llista de tots amb l'argument de perque els vaig treure. Jo crec que la opció mes practica a nivell de treball seria possar la meva proposta-fussió a l'entrada, i aleshores a la pagina de discusió es parla de si falta, sobra o es necesaria mes informació. Jo no crec que Colom fos catalanista ni moltes de les tonteries que he vist escrites en alguns llibres, pero crec que es fotut que amb el meu intent de neutralitzar l'article haguem d'esperar un consens amb algú que fa molts dies que estem esperant saber en que, o en que no, està d'acord. Fa ja un mes que s'esta redactant a la vista de tothom aquest article i molta gent ha opinat, s'ha tingut en compte la seva opinió i si ha estat necesari s'ha esmenat, o be referenciat el que la gent demanava, pero en tot aquest temps el sr msfoto no ha expressat opinió sobre cap afirmació o informació de la nova proposta. En canvi, mentres esperem tots amb fruició la col.laboració del sr MAfoto si hem vist, cosa que descarta que estigui de vacances, unes discusions amb el sr Jaquard, deixant anar una frase El problema de los colombinistas es siempre el mismo, sean del lugar que sean, Colón debería estar en un altar y el resto de los malvadísimos castellanos ardiendo en las calderas de Pedro Botero. I aleshores ja no entenc res. Estem redactant una entrada en una enciclopedia o estem fent una discusió politica? Els nacionalistes dolents som els suposats colombinistes o ho son qui possen banderes a la seva pagina d'usuari i signen amb una bandera i un escut?. I abans que salti ningu informarvos que si, que jo tinc una teoria sobre en Colom, pero, carai m'he oblidat de possar la meva a l'esborrany. Soc jo el rar a wikipedia? Per tot lo expossat, proposo com a manera mes practica de treballar, que un administrador substitueixi l'entrada actual per la meva, i a partir d'aqui si algú mes vol col.laborar, agraits estarem tots, pero em sembla un absurd seguir esperant una "segona proposta" que no sera mes que el que ja hi havia corregit i augmentat, amb la unica utilitat de desvirtuar la meva proposta que es, i perdoneu-me la inmodestia, bastant decent comparat amb el que hi havia Es la meva opinió, pero evidentment estic a la vostra disposició. Salutacions --XpoferenS (discussió) 22:54, 28 ago 2008 (CEST)

Por favor XpoferenS te ruego que presumas de buena fe, y aquí no lo haces. Tal como te dije, y me pareció que estabas de acuerdo, y hasta el mismo Pasqual se ha ofrecido a tutelar, te ruego, por segunda vez, que tengas paciencia y espera a que haga mi propuesta en base a lo que propones, a lo que está y a lo que yo proponga, ya que como ya te he dicho, el texto que has realizado carece de consenso, por no estar de acuerdo con algunas cosas que has introducido o que has modificado. No se trata de que pongas este texto y se vaya retocando, no, porque acabaría siendo peor. Creo que estás tratando de imponer tu redacción, sin querer dar oportunidad al consenso. Te repito, tal como lo has redactado, no hay consenso. Creí que estabas dispuesto al consenso y a la paciencia. Sirva como ejemplo del porque no puede haber consenso, de momento, te avanzo que hay al menos un par de apartados que no vienen a caso, y además, parte de la redacción parece una investigación original o primaria, no permitida en la viquipedia. Te repito, se paciente y espera a que pueda corregir lo que has hecho y añadir las correcciones oportunas. Un cordial saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:01, 28 ago 2008 (CEST)

MAfoto, vas equivocat. Les instruccions concretes que tens de l'administrador Pascual son permís a MiguelAngel fotografo per a que introduisca els canvis necessaris, sense que traga cap fet dels que has esmentat però amb la possibilitat que es llisca la versió que ell defén. Repeteixo ni esborrar ni modificar res, Afeixeig el que consideris que hi manqui, i ja esta. El consens del que parles fa setmanes que l'espero pero encara no he vist res mes que discusions, res concret, cap argument. Evidemtment que no penso possar cap investigació primerenca, i no perque estigui permes o no a la wiki, sino perque no penso regalar cap argument exclusiu meu a l'humanitat. Els temps no estan per a tanta generositat. Quan tregui el meu llibre, si vols coneixer la investigació primerenca, el compres i la sabras. Afegeix ja el que consideris que manca, que els administradors la possin a l'entrada i ja esta. Despres si hi ha alguna cosa a discutir ja t'ho diré. Salutacions --XpoferenS (discussió) 23:32, 28 ago 2008 (CEST)

Creo que sigues sin entender: la redacción que has realizado no está consensuada, y si, se puede proponer cosas para su borrado. Mira estoy terminando una petición que me han realizado para otra cosa, en cuanto la termine me pongo con lo otro. Pero a modo de avance te diré un par de cosas, tu actual redacción no es neutral ya que es bastante "pancatalanista" y obvia en muchas ocasiones, queriendo, el papel tanto de Palos como de los marineros de la zona, que SÍ, sí tienen que ver con la biografía de este señor, eso es así, porque esa fue la historia, ni mas ni menos. Por otro lado hay dos apartados que los voy a proponer para su eliminación, ya que eso si que no tiene nada que ver con la biografía, y en esto, te adelanto, que hay al menos dos administradores que están de acuerdo conmigo. Repito, y por tercera vez, por favor, paciencia, haré mi redacción y consensuaremos. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:41, 28 ago 2008 (CEST). Obtingut de «http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari_Discussi%C3%B3:XpoferenS» (Sin permiso para ponerlo aquí, aunque da igual cualquiera lo puede leer en tu discu, pero lo digo para demostrar como actúas.) Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 09:50, 29 ago 2008 (CEST)

Consens vol dir que mentres he anat redactant a la vista de tothom he anat escoltant el que la gent demanava i he anat incorporant el que s'em demanava, Aixó es consens i l'esborrany fet es pot considerar així. De mentres tu no has fet cap proposta concreta, ara perds el temps en discusions bizantines mentres tots estem esperant que ens il.lumines amb les teves aportacions, i mentres t'estem esperant dius que estas negociant amb dos administradors que deixes i que treus? . Aixó al meu poble no es diu consens, es diu d'un altra manera. T'estem esperant, espavila si us plau. Salut --XpoferenS (discussió) 05:41, 29 ago 2008 (CEST)

Definitivamente tu no presumes de buena fe, y además recurres al ataque personal en tu anterior escrito y a acusaciones que faltan a la etiqueta y se salen de tono como: ara perds el temps en discusions bizantines mentres tots estem esperant que ens il.lumines amb les teves aportacions, aparte de acusaciones de negociaciones, cuando solo te he dicho que al menos dos administradores me han dado una opinión, nada mas. Por última vez, te pido que presumas de buena fe y esperes un poco de tiempo, ya que lo único que estás demostrando es que quieres imponer tu versión. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 09:50, 29 ago 2008 (CEST)

No busquem fantasme no no hi ha. –Pasqual · discussió · xat 13:47, 29 ago 2008 (CEST)

Val, dons presumire de bona fe: tinc massa bona fe. Fantasmes no crec que hi hagin, seguirem pressuposant la bona fe, i esperant..... Salutacions --XpoferenS (discussió) 16:11, 29 ago 2008 (CEST)

¡Bravo!

Antes de explicar por qué, me permitiría aclarar que el concepto wiki no se pensó para que se trabajara por consenso... Pero digamos que en este caso se propuso esta fórmula para desencallarnos de la espectacular espiral de violència emocional en la que el artículo se había enzarzado. Ahora que había habido un "reset" y se partía de nuevo "construyendo" habeis creado una nueva espiral, aunque esta vez habeis sabido salir/aguantar. Por ello felicidades a ambos. Ahora teneis un pequeño tesoro. Por favor no retomeis la espiral ya que os resultará sumamente fácil caer en ella. La presunción de buena fe mutua os requerirá un esfuerzo titánico dadas las experiencias convividas: eso no lo podreis evitar pues está en el genoma humano. En cualquier caso, cuando descanseis de dicho esfuerzo, que sea a cambio de olvidaros de los fantasmas y si me permitís el consejo, centraros en sumar, olvidaros del restar, meteros en la dinámica del construir, aparcad el destruir, etc. Ánimo. Saludos a todo el mundo y disculpad por el rollo. --Farcatar (discussió) 00:43, 2 set 2008 (CEST)

Perquè ho has dit en castellà? El Mafoto t'enten.--KRLS , ✉ 01:27, 2 set 2008 (CEST)

Articles

Se'n sap alguna cosa del consens que s'havia de arribar hipotèticament, o va ser una cortina de fum? --Jacquard (discussió) 00:08, 18 set 2008 (CEST)

ADN Colom

Copio aixó de la wiki-es per si pot interesar a algú ( em fa mandra traduir-ho)

Los resultados que de momento se saben son :

• 1 Los restos de Cristobal en Sevilla corresponden al Almirante, en función de que...«En los fragmentos de ADN mitocondrial de Diego Colón que hemos podido analizar –en una región que se denomina HV1 y en otra región de referencia que se denomina HV2–, hay una identidad absoluta, lo cual es propio de una relación maternofilial, es decir de dos hermanos», afirmó Lorente en una conferencia pronunciada en la Fundación Juan March.
• 2 Los restos de Diego Colón, hermano y de Fernando Colón, hijo, son de un hermano y de un hijo de los restos anteriores.
• 3 Los restos de Colón corresponden a una persona de 60/70 años.
• 4 Los restos de Diego corresponden a una persona de 65 años.
• 5 Esto descarta el origen genovés, ya que el Diego Colón genoves nació en 1468 según los documentos genoveses, tendria por lo tanto 47 años al morir en 1515. Cristobal, segun los historiadores coetaneos murió de senectute bona, cosa que cuadra con los analisis paleograficos, y habria nacido por lo tanto en 1436/1336 y no en 1451 como argumentan los papeles genoveses.
• 6 No se han comparado los restos con descendientes.
• 7 Se han comparado los restos con personas de apellidos Colom catalanes y Colombo italianos. De momento se sabe que los Colombo y los Colom proceden de un tronco común. Estan buscando marcadores que separen las dos lineas para posteriormente comparar esos marcadores con Colom.
• 8 Se han comparado su ADN con pata negra (16 apellidos de bisabuelos) tanto catalanes como genoveses. Estos resultados no se han dado todavia.

• Que resultados faltan todavia :
• 9 Comparar su ADN con el de Carlos de Viana, pero los analisis de la supuesta momia de Carlos de Viana han dado como resultado que no corresponde con el ADN matrilineal. O sea, la supuesta momia no es de Carlos de Viana. ( 9 de Septiembre de 2008)
• 10 Comparar el ADN de Colón con el ADN de los bancos de datos sefardies, pero para eso es necesario que el Dr Lorente liberalice dicho ADN.
• 11 Comparar el ADN de Colón con el ADN Trastamara, que Lorente que ya tiene (Ferrante de Mapoles).
• 12 Comparar el ADN de Colón con la Casa de Avis portuguesa.
• 13 Algunos autores catalanes y mallorquines sostienen que Colom era el apellido materno. Falta pues analizar los ADN de apellidos de padre : Casanova, Marimón, Montrós, etc.

Si me he dejado algo, me preguntais.

Ah si, los restos de Sevilla son tan solo el 15% del cadaver, por lo tanto esto no descarta que otros restos - los de Santo Domingo- no sean los de Colón hasta que no se analicen , cosa que de momento su gobierno impide. Saludos --XpoferenS (discusión) 18:07 27 sep 2008 (UTC)

Charles Merrill

Avui es presenta a Barcelona l'ultim llibre de Charles Merrill. Demà us ho explico Salut XpoferenS—el comentari anterior sense signar és fet per 77.210.140.143 (disc. • contr.) 08:28, 14 oct 2008 (CEST)

Res de nou. Nomès que es molt important que les tesis catalanes es publiquin a Amèrica. Per descomptat Merrill cita a tots els historiadors dels que aporta arguments : Luis Ulloa, Carreras Valls, Caius Parellada, etc etc. La setmana propera arriben els llibres. --XpoferenS (discussió) 11:28, 15 oct 2008 (CEST)

Y yo me pregunto ¿que de enciclopédico tiene esto?, porque aparte de hacer SPAM [1] [2] [3] de un acto de presentación de un libro (cosa que la viquipedia no permite), y de decir que es muy importante que salgan las tesis catalanas en américa, no aporta nada enciclopédico. Y además el decir o hacer publicidad de si es o no importante la tesis catalana NO es la función de una enciclopedia. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:19, 15 oct 2008 (CEST)

Tinc massa feina per a perdre el temps amb discusions bizantines. I tu en tens tant poca que et permets estar al lloro de tot el que s'escriu a totes les pagines d'usuari. --XpoferenS (discussió) 20:44, 15 oct 2008 (CEST)

Ya ya veo que tiene Ud. mucho trabajo como para perder el tiempo en discusiones, pero se dedica a escribir "alucinogenos" aquí y allá. Sobre el tiempo que yo tengo o no, solo un detalle ¿sabe Ud. acaso que es la Llista_de_seguiment? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:50, 15 oct 2008 (CEST)

Agrairia informació

Com està el tema d'aquesta entrada? Ja s'ha fet la fussió? Es poden fer correccions o propossar esmenes? --XpoferenS (discussió) 17:44, 24 des 2008 (CET)

Entrada Cristòfor Colom

Ja fa molts dies vaig fer la pregunta i no vaig tenir resposta. Ja es pot editar l'entrada? Algú ha fet una proposta de consens? Com esta el tema si us plau? --XpoferenS (discussió) 08:48, 9 març 2009 (CET)

Llegada a Barcelona al regreso del 1er viaje

Sin ánimo de más polémicas, quisiera que este dato se neutralizara, ya que hay diversidad de datos sobre esta fecha. Y es que son varios los autores que dicen que fue a mediados de abril o a finales. Yo propondría que simplemente se pusiera Abril o, de no haber acuerdo, para cumplir con el punto de vista neutral, se pusiera que: "... según unos el 3 de abril, según otros a mediados o finales del Abril." Para apoyar esto tengo referencias de todos los puntos de vista, pero prefiero que debatamos esto antes de hacer cambios. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:17, 11 març 2009 (CET)

Por cierto se me olvidaba, sobre donde fue recibido, también hay disparidad de opiniones, unos dicen que en el Tinell y otros en Sant Jeroni. También habría que reflejarlo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:05, 11 març 2009 (CET)

No es una disparidad, existieron los dos actos. Se le recibió un dia en Sant Jeroni al llegar que es donde dormia el rey y su esposa. Dias mas tarde, se hizo el acto del Tinell al que llegaron a caballo Colom, Ferran i el compte d'Empuries, i despues fueron todos a la Catedral a bautizar indios. --XpoferenS (discussió) 16:37, 12 març 2009 (CET)

Me temo que eso no coincide con las fuentes historiográficas de que dispongo, que conozco, que manejan la mayoría de los historiadores que describen los hechos oficiales basados en los primeros cronistas e historiadores de Indias, ya que unos indican que fue recibido en el Tinell y otros en el monasterio, y las fechas los mismo, ninguno indica lo que Ud. indica con esa precisión. Si le parece bien, me indica el libro exacto donde lo ha leído, o las fuentes en las que se basa para decir eso. Si es posible, me muestra donde lo dice Las Casas, o Hernando Colón, o López de Gomara, o Fernández de Oviedo. O yendo un poco más lejos dígame si Irving, o Fernández Navarrete u otros contemporáneos a estos lo dicen. Tengo ganas de saber donde lo pone. Por cierto, la esposa del rey es nada menos que la Reina Isabel la Católica, que no es reina por cónyuge sino por derecho propio. Gracias. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:45, 12 març 2009 (CET) PD. Quedáis todos invitados a la Feria Medieval del Descubrimiento de mi ciudad.

Con mucho gusto corregiré el texto de la entrada y la referenciaré oportunamente a la que me comuniquen que ya se puede volver a editar.

Saludos --XpoferenS (discussió) 20:19, 12 març 2009 (CET)

Vamos a ver, creo que no lo entiende. Primero, en la prueba de KRLS estoy editando para referenciar lo que el mismo pide que se referéncie. En la entrada oficial solo he entrado para revertir vandalismos y dejar el texto tal como está actualmente que es lo que debe ser mientras se consensúan los textos. Y por último, antes de editar este punto que he propuesto a debate, ponga aquí las referencias de lo que le he pedido, para corroborar que son ciertas o son simplemente suposiciones difícilmente corroborables, ni mas ni menos. Mire las referencias que llevo colocando en la entrada de prueba de KRLS, todas son contrastables por la historiografía. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:27, 12 març 2009 (CET)

A veure, repeteixo, quan els administradors ho permetin afegiré tots els textes que tinc preparats directament a l'entrada amb les corresponents referencies contrastables, de la mateixa manera que fas tu. A veure perque dimonis tu pots editar directament i jo tinc que demanar aprobació a la pagina de discusió per ferho. Tinc la lepra acas?. I tu no es que siguis gens fiable, malgrat referencies aprofitant-te del criteri de verificabilitat que no veracitat, dons ets capaç d'escriure que el Pinson va ser co-descobridor , contradint a tota la comunitat historiografica mundial i quedar-te tant ample. Per tant jo utilitzaré el mateix criteri que tu utilitzes, i si no es posible que algun administrador em digui el contrari abans de fer la feina inutilment.

--XpoferenS (discussió) 08:45, 13 març 2009 (CET)

Sr. Xpo, que sea la última vez que Ud. me llama mentiroso de forma velada. Mis referencias las puede comprobar cualquiera y son todas veraces. ¿o es que la verdad es solo la que Ud. cree y promulga? vamos hombre deje ya esa actitud y empiece a pensar que esto es la "wikipedia en catalán" NO la "wikipedia de Cataluña, o de algunos catalanes como Ud." La historia es la que es, y está para ser leída, y sobre el asunto de los Pinzón, los mismo primeros historiadores y cronistas de Indias ya los nombran como descubridores. El sr. Colón no es el "megaarchisuperdiosquetecagas" del descubrimiento; sin una serie de personas NO hizo nada, de hecho sus cualidades náuticas han sido puestas en entredicho por muchos historiadores y personas que conocen bien la mar. De hecho el mismo Martín Alonso le tuvo que corregir el rumbo en mas de una ocasión. Y sobre que son indudablemente codescubridores hay bibliografía para regalar: [4] [5] [6] [7], el emperador Carlos V les concede este escudo, donde muestra claramente la intención hacia esa familia, y hasta el mismo Jesús Varela Marcos escribe un libro sobre el tema, hay un libro con ese título y mucha mas bibliografía, que no voy a poner aquí por no aburrir, hasta la agencia EFE habla del tema. Por favor, deje ese tema de una vez que sus palabras no se pueden corroborar (porque son un sentimiento suyo, y ese es su problema), sin embargo lo que yo digo se puede contrastar. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:15, 13 març 2009 (CET)

Bueno después de este paréntesis sin sentido que yo NO he iniciado, intentemos retornar a la cuestión por la que se abrió el hilo. En vista a la multiple documentación, referencias, y datos, vuelvo a plantear la cuestión, creo que se debe consignar simplemente de la siguiente forma, o parecida para respetar el punto de vita neutral y para hacer honor a las fuentes existentes

«

Colón fue recibido por los reyes en abril de 1493 en Barcelona, según algunas fuentes en el palacio del Tinell y según otras en el monasterio de Sant Jeroni ...

»

Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:21, 13 març 2009 (CET)

Procedeixo a corregir la redacció de l'entrada

• En primer lloc, la estada a barcelona ja està completament referenciada.
• Ara continuaré corregint l'entrada en base al redactat de http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom i de http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:KRLS/Proves2, fent una fussió i corregint o ampliant el necesari.

--XpoferenS (discussió) 11:36, 15 març 2009 (CET)

No estoy de acuerdo con las fechas de llegada a Barcelona. Así que si no se modifica eso con las referencias que indican que hay otros autores que indican, por ejemplo los primeros cronistas Indias, lo modificaré yo. De momento no hay consenso con las modificaciones del sr. Xpo. Si no se arregla, lo arreglo yo mismo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:24, 15 març 2009 (CET)

PD. además es injustificada la cantidad de cosas incluidas en "Colón en Barcelona" que no tienen que ver con Colón. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:28, 15 març 2009 (CET)

PD2. y encima repite cosas como la carta enviada al rey. Creo que antes de incluir nada, debe de exponerlo aquí, ya que está demostrando no hacerlo bien y sin consenso. Por otro lado, las referencias que aporta, casi ninguna se pueden comprobar en linea. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:34, 15 març 2009 (CET)

Para empezar, referencias que contradicen la llegada el 3 de abril: [8] [9] [10] [11]. Incluso el propio hijo de Colón dice que a mediados de Abril. Así que hay que neutralizar eso, o pondré un bonito cartelón de inexacto y discutido. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:13, 15 març 2009 (CET)

Mas cosas, ¿me puede explicar alguien que tipo de referencias son estas: ↑ Bartomeu Casaus Brevisima Relación ... ↑ Ferran Colom, Historiae...? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:31, 15 març 2009 (CET)

Que us sembla l'apartat de Colom a Barcelona Usuari:KRLS/Proves2.--KRLS , ✉ 00:44, 16 març 2009 (CET)

Xpo! Algunes refes són una mica ambigües hauries d'adaptar-les a un format per facilites el procés de verificació, {{Ref-llibre}}. Per cert, si trobes alguna refe per substituir aquelles citacions necessàries endavant (a la meva pàgina de proves). Si no hi ha queixes traslladarem aquell Colom a Barcelona a l'article principal.--KRLS , ✉ 00:46, 16 març 2009 (CET)

• 1 Dons es sencill, em dius quina referencia exactament es ambigua, i cerco i rectifico.
• 2 Dons tresllada tot el que tens fet, i ja cercaré les referencies que hi manquin, i jo faré el mateix de la meva versió, i ensamblem i completem ja d'una P vegada l'entrada.

--XpoferenS (discussió) 08:37, 16 març 2009 (CET)

Bien vamos a ver, sobre la redacción que ha hecho krls en base a lo que ha incluido sin consenso el sr. Xpoferens, hay varios problemas:

1. Sobre el tema de la fecha en que fue recibido Colón en Barcelona, tal como he indicado arriba y con varias referencias (una de ellas del mismo Bartolomé de las Casas), no se puede asegurar categóricamente que fuera el 3 de abril, hay que corregir eso, si se quiere cumplir con el punto de vista neutral.
2. Sobre el recibimiento de Colón NO hay unanimidad en los escritos, unas veces se dice que se le recibió en el Tinell y otras en el monasterio de San Jeronimo, pero ninguna de las fuentes que tengo indica esa precisión casi milimétrica que se expone aquí de que primero se le recibió en un sitio y luego en otro. Por tanto lo mismo que en el punto anterior.
3. La referencia nº 40, aportada por Xpoferens es falsa, le he dado tres vueltas a la "Brevísima relación ...." de Bartolomé de Las Casas y no lo encuentro. Si me puede indicar el sitio exacto, lo agradecería.
4. Lo de que los padrinos fueron los Reyes Católicos correcto, pero no así que también lo fuera el príncipe Juan. Habría que aportar alguna referencia externa y a ser posible de los primeros cronistas para corroborar.
5. La descripción heráldica del escudo, aunque es bastante mala, quizá se podría buscar alguna referencia de Archivos Nacionales mas exacta. Me ofrezco a buscarla.

De momento es todo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:19, 16 març 2009 (CET)

PD. Por cierto esta expresión del sr. Xpo: completem ja d'una P vegada l'entrada ¿no es una falta a la etiqueta? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:19, 16 març 2009 (CET)

Dons seguint el procediment de wiki tu exposes dubtes, i jo corregiré el redactat o possare els aclariments necesaris. Es aquest el mode correcte de procedir. Lo de la rebuda a sant jeroni ho diu, ni mes ni menys que en Jaume Aymar, historiador i actual capellà de Sant Jeroni. I la rebuda oficial a Barcelona la expresen molts historiadors. Potser es per aixó que hi ha el ball del 3 al 20 d'abril, perque els reis VIVIEN a Sant Jeroni, i no se sap exactament quin dia va arribar a Badalona. Com possem totes les posibilitats, la data serà un apartat mes gran que la propia entrada. --XpoferenS (discussió) 09:38, 16 març 2009 (CET)

(Retrecedo) Por favor, lo primero que te rogaría es que escribieras en orden, y que no mezclases respuestas en medio dela discu. Otra cosas es que el modo correcto es, tal como te han dicho mas de una vez, este artículo lo tenemos muy polemizado, por lo tanto hay que llegar a un consenso, el consenso está haciéndolo krls, por tanto expongamos aquí los debates que el sabe encargarse bien del asunto. Por otro lado, a ver, que ese sr. Aymar lo diga, no quiere decir que sea la máxima autoridad para decirlo, ya que entre los escritos de los primeros cronistas de Indias se dicen unas cosas u otras, por lo tanto no se puede aseverar tajantemente. Por otro lado ya expuse antes que hay una frase, corta, que resolvería todo el asunto y que además, poniéndole las referencias concretas resolvería esta cuestión, la expongo de nuevo para debatir. Está en castellano, pero se puede traducir sin mayor problema, creo:

«

Colón fue recibido por los reyes en abril de 1493 en Barcelona, según algunas fuentes en el palacio del Tinell y según otras en el monasterio de Sant Jeroni ...

»

Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:49, 16 març 2009 (CET)

MA, el texte meu es prou clar. Quan arribà el reberen a Sant Jeroni, i mes tard es va fer la rebuda oficial a Barcelona. El que no se sap es quins dies, segons les fonts van des de el 3 fins el 20 d'abril. Potser es que uns historiadors parlen del 3 i Sant Jeroni i uns altres del 20 i Barcelona, pero es comproblable que van existir les dues recepcions. I si tu no tens referencies, jo te les puc donar a manta. I quan llegeixes fonts has de valorar que agafes, perque segons tu el que diu las Casas o Fernando per a segons que no val res, i en canvi per a segons que val molt. Quan parlen del Pinzon el seu parer no val res, pero quan parlen de Barcelona si val? El tema de Colom a Barcelona esta molt treballat per molts historiadors contemporanis, com per tornar 500 anys a gent que no hi era aqui aleshores i que escriu d'oides. En KRLS al decembre li vaig preguntar que pasaba amb l'entrada i no em va dir res. I a mi ningú m'ha dit que jo tingui que informar a krls de les meves propostes, per tant fareu be en tornar a possar tot el texte de l'apartat de Colom a Barcelona que ahir vaig estar redactant i referenciant, pel minim respecte que us mereixi el meu treball a la wiki. Mentres no ho feu, no penso tenir cap mes intercanvi d'opinions respecte a l'entrada. --77.210.145.20 (discussió) 12:10, 16 març 2009 (CET)

Toma ya, asombroso, según tu las fuentes originales, o sea los primeros cronistas de Indias, no sirven para nada, pero los que escriben ahora, basándose TODOS en lo que escribieron aquellos sí vale. Jé, maravillosa tu forma de leer la historia. El tema de Colón en Barcelona está muy trabajado como dices, pero fíjate si está trabajado que los actuales historiadores siguen teniendo el mismo lío para identificar la fecha y el lugar. Mi frase a todas luces es neutral y no afecta a ningún punto de vista. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:25, 16 març 2009 (CET)

PD. aún no me has contestado a la acusación clara y directa que te he hecho de que una de tus referencias es falsa. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:30, 16 març 2009 (CET)

MiguelAngel, Brevisima Relación... de Fray Bartolomé de las Casas, el título completo es este puedes comprobarlo tu mismo en el google, el primer link es el libro colgado en internet. Puedes comprobarlo por el google. Aunque dudo mucho que puedas poner referencias de este tema que sólo se encuentren en internet. Las referencia a los libros también puden ser de ayuda. --Meiga (discussió) 13:37, 16 març 2009 (CET)

Sr. Meiga ¿Es Ud. un títere del sr. Xpo? Como entenderá cualquier persona seria y que sepa del asunto, sabrá que me estoy refiriendo a que lo que se afirma en el texto NO ESTÁ EN LA CITA QUE SE APORTA, tengo el libro en cuestión y además varias copias en internet para cotejar, y en ninguna parte del texto de la "Brevísima relación ..." dice: "Dies després i per ordre del rei Ferran es feu la recepció oficial de caràcter solemne i honrosa al Palau Reial, arribant cavalcant Colom entre el rei i el príncep Joan". Así que por favor, no mereemos la perdiz y empecemos a ser serios. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:51, 16 març 2009 (CET)

Modereu-vos tots. Miguel, el tema de les titelles es cagar fora de test. Saps el lloc on has d'anar per aquestes questions, encara que s'han de tenir indicis VP:CU. Si no està clar quin dia arribar perquè no posar els 2 dies proposats, o si més no, posar que arribà a l'abril.--KRLS , ✉ 14:03, 16 març 2009 (CET)

Sr. MiguelAngel fotografo, no será usted un infiltrado españolista que quiere dinamitar las aportaciones que quieren hacer algunos usuarios? He estado viendo que tiene un largo y tendido historial de quejas sobre su prepotencia, su mal caracter y su terquedad para no quere llegar a un consenso (excepto un consenso que a ud. le vaya bien), el tema de los títeres, ¿que es eso? --Meiga (discussió) 14:21, 16 març 2009 (CET)

Primer de tot, torno a repetir, no consisteix a retreure's coses sinó a buscar un consens de l'entrada. No trenqueu el bon ambient de treball que normalment es viu a la comunitat. I segon, un titellaire és aquella persona que posseeix diversos comptes, i que poden ser utilitzats en males arts. Per això només es pot disposar d'un únic compte (està permès tenir bots).--KRLS , ✉ 14:49, 16 març 2009 (CET)

(retrocedo) Bien he encontrado una referencia, de uno de los primeros cronistas de Indias, sobre que el príncipe Juan fuera padrino también de los primeros indios bautizados, yo mismo procedo a ponerla. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:02, 16 març 2009 (CET)

Pero aixó que es ?

He preguntat fa tres mesos, i la setmana passada un altre cop que s'havia de fer amb l'entrada, no he tingut resposta. Pero que es aixó del consenso?. On heu demanat el meu consenso per a redactar volsatres alguna cosa? Un sol administrador, lOHEN11, m'ha respos i m'ha dit que el que havia de fer es EDITAR Amb quin dret HEU REVERTIT la meva edició que estaba SOBRADAMENT REFERENCIADA? Cada cop que jo em trobi textos excesius de Palos els puc revertir TOTS? Quantes entrades esborrare si segueixo aquest criteri? O aqui seguim tots els mateixos criteris o jo trenco la baralla, i marxo de wikipedia, i ja us ho fareu. EXIGEIXO QUE INMEDIATAMENT torneu a possar tot el texte que vaig possar ahir, ES LA MEVA FEINA I MEREIX UN RESPECTE. Si teniu alguna cosa a dir, es discuteix punt per punt a la pagina de discusió, PERO NO S'ESBORRA. --XpoferenS (discussió) 08:12, 16 març 2009 (CET)

Xpo, modere't. No escriguis en majúscules perquè a Internet significa que estàs cridant. Primer de tot has de mirar que l'article té la plantilla {{Discutit}}, i es sabut que s'ha d'intentar buscar un consens. A més a més, tot article en que hi ha problemes en el redactat s'ha de proposar que hem de posar. Després, el teu text no s'ha perdut, primer de tot perquè el tens a la teva pàgina de proves, està en el historial d'aquest article i fins i tot està a la meva subpàgina. Per proporcions crec que si proposes fer un apartat tant llarg de la visita a Barcelona (interpas entre el 1r i el 2n viatge) els apartats dels viatges haurien de ser més llargs. Del teu text has de recordar que estem parlant de la biografia de Cristòfor Colom i no el descobriment d'Amèrica. Hi ha coses que no són necessàries. Tranquilitat!--KRLS , ✉ 13:52, 16 març 2009 (CET)

Sobre les refes, aniria bé que fessis servir la plantilla {{Ref-llibre}} sobretot afegint el ISBN per a facilitar la comprovació. Jo proposo de traslladar els 4 viatges de Colom que tinc a la meva pàgina de proves a l'article principal, això si s'han de referenciar.--KRLS , ✉ 14:16, 16 març 2009 (CET)

La questió no es aquesta. La questió es saber si jo tinc dret a editar o no aquesta entrada. I si jo tinc aquest dret, ni Deu que baixes del cel te dret a esborrar el que a mi m'ha costat un dia de feina. Fa nou mesos un administrador, Pascual, va demanar que Mafoto i jo fesim cadascun una proposta, jo la vaig fer, la seva encara l'espero. Despres tu vas dir que faries una fussió i vas dir Perquè no deixe'm el tema fins que faci una proposta final?--KRLS , ✉ 23:15, 22 oct 2008 (CEST), pero despres veig que el sr mafoto també intervé?¿?¿. Despres la has deixat abandonada... Jo a tu et vaig demanar fa tres mesos que havien de fer amb l'entrada http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari_Discussi%C3%B3:KRLS/Proves2#Demano_informaci.C3.B3 , em vas respondre que estaves molt ocupat estic saturat (més importants, perquè per fer-ho i seguir queixant-vos per ambdós bandes). Potser un reprenc més endavant però tinc prioritats.--KRLS , ✉ 12:16, 5 gen 2009 , fa 10 dies ho vaig tornar a preguntar http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari_Discussi%C3%B3:KRLS/Proves2#Demano_informaci.C3.B3 , no he tingut resposta. Ho he preguntat a un admin que haig de fer, i m'ha dit que editi. Punt.

A partir d'aqui et reclamo que tornis a possar el texte, i si hi ha algun que te dubtes, se li aclariran, per descomptat.

Pots possar també, si ho vols, tot el texte que dius que esta consensuat( no se amb qui esta consensuat perque a mi no m'ho has preguntat) que tens a la teva subpagina, i també el de la meva, fusionats. I si et sembla bona idea, arxives aquesta pagina de discusió i en crees una de nova amb el mateix arbre que l'entrada, i comentem apartat per apartat que hi manca i que hi sobra i despres actuem per consens. Aixó si seria un consens, perque fins ara jo m'he fet un fart de treballar i l'altre part nomès critica.

Evidentment que es importantisima tota la informació que demostra que el segon viatge es va programar tot a Barcelona, si hi han duplicitats ja discutirem de on les treiem, cap problema. Ja tinc totes les referencies de les navegacions anteriors per l'Atlantic. Jo si estem tots disposats a treballar en serio, endavant, pero el que no vull es perdre el temps miserablement amb discuisons bizantines, que donen mes feina que la propia entrada. Jo a la vista de com tenieu d'abandonat el tema, i davant del que va dir en Lohen11 ahir vaig començar a pencar de valent en l'entrada. No teniu cap dret a treure el meu texte que tantes hores de feina m'ha costat,sense mes. Si voleu consens tindrem consens, pero si teniu el tema abandonat no teniu cap dret a destroçar la meva feina. --XpoferenS (discussió) 16:41, 16 març 2009 (CET)

Aquest és l'últim cop que editaré en aquesta pàgina, després d'un any amb el tema i de nit fins al tard discutint sobre les vostres antipaties. Ja n'estic fart, així que us presento de tot el que disposeu: Usuari:XpoferenS/Cristòfor Colom (Versió catalanitzada de Cristòfor, inclou el que vas posar ahir), Usuari:MiguelAngel fotografo/Cristòfor Colom (Versió a partir de la del Xpo sense esborrar del tot la versió original, en un intent d'obrir mires, això si, amb una fixació especial per Palos de la Frontera), Usuari:KRLS/Proves2 (Versió a partir del híbrid entre ambdós versions, amb diversos apartats amb el que considero un text "consens" de les dos visions i amb un gran nombre de referències donades per la gentilesa del Mafoto). Crec que tinc altres coses més interessants que fer a la viqui, espero que algú altre sàpiga controlar aquestes feres (no en sentit negatiu) i se'n tregui res positiu. Abdico. I ara diré una cosa que ha dit una persona molt sabia, i diu així: "Si Cristòfor Colom estigués viu, se'n riuria de totes aquestes discusions." Recordeu que no s'ha d'intentar imposar la teva visió sinó arribar a un consens. No sou els únics habitants d'aquest projecte.--KRLS , ✉ 17:32, 16 març 2009 (CET)

Benvolgut company, en tot el temps que has estat redactant la fussió jo no recordo haver-te emprenyat un sol cop, ni haver tingut una sola discusió relacionada amb el tema. Com a molt m'he limitat a preguntar-te tres cops com estava la cosa, i a la vista de que ho tenies congelat i de que no em responies, he optat per preguntar a un administrador que havia de fer. Ahir la vas kgar en esborrar el meu texte, i la solució era tant sencilla com arranjarho i parlar de com treballar a partir d'ara. Si tu no tens temps podies haver dit: trespaso la meva fussió a l'entrada i seguiu treballant que jo no puc. En comptes d'aixó adoptes un paper d'ofes que en cap cas respon als fets. Colom va ser el primer interesat en crear tot aquest merder, i evidentment li importaven un rave els seus suposats origens, així almenys ho penso jo, i ho he escrit mes d'un cop. Jo no entro aqui a discutir, entro a redactar, i si tinc que perdre mes temps discutint que redactant, marxo de wikipedia i ja us arreglareu. I he dit i repetit en aquest apartat nosequantes vegades la meva predisposició a ajudar a arranjar aquesta entrada amb un consens real per a que em tractis de fera, per molt positiva que sigui la fera.

Per a mi era suficient dir perdona, l'he cagat, torno a possar el teu texte, i a partir d'ara com us sembla que ho fem? que en definitiva tots som adults i tots volem que aixó estigui lo millor posible, sense necesitats d'arbitres ni policies. --XpoferenS (discussió) 20:14, 16 març 2009 (CET)

Vamos a ver Xpoferens, es que creo que no se entera Ud. muy bien, su parte no se puede poner, primero porque no está consensuada, segundo porque en varias partes se sale de la biografía de Colón, tercero porque le he explicado que hay partes inexactas, cuarto al ser este un tema polémico, -(por su parte y por la mía, me meto en las culpas de que esto esté así, pero sin dejar de exponer la culpa que tiene Ud.)-, todo cambio se debe consensuar primero aquí antes de ser expuesto en la página, quinto Ud. no está en la posesión de toda la verdad de este asunto como rezuma en sus escritos, de hecho le he expuesto tanto yo como el mismo krls como otros admins sus errores y llegó a decir "donde dije digo, donde digo diego". Y último krls no la ha cagado en nada, el texto ha sido perfectamente eliminado, ya que está en tu propuesta y el ha realizado la versión mas o menos acertada, aunque le quedan cosas que pulir. Por mi parte decirle lo siguiente, yo sigo referenciando lo que me ha pedido el krls en su prueba, y tratemos de llegar a un consenso con lo de Colón en Barcelona que no es tan difícil, ya que puliendo un poco lo que actualmente tiene krls en su prueba se puede hacer (realmente solo queda dejar de indicar fecha exacta y lugar de recibimiento en Barcelona ya que existen diversas referencias diciendo una cosa y otra, y ya está). Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:40, 16 març 2009 (CET)

Tens raó, no m'entero. Sera cosa del alzeimer o l'edat. Quines referencies et manquen, digameles, igual les tinc aqui damunt la taula i tu t'estas tornant boig cercant-les. Lo de Barcelona era el príncep Joan o l'infant Fortuna? . O potser era Bilbeny? Ho torno a buscar, que amb tants llibres, el parkinson, la bombona d'oxigen, la sonda, porto un liu de nasos. --XpoferenS (discussió) 22:10, 16 març 2009 (CET)

Hola Xpo, estic fent un repàs de l'apartat recerca del patronatge, i el penjaré el revisa les dos versions (uns minuts).--KRLS , ✉ 22:14, 16 març 2009 (CET)

Oferiment d'ajud

Hola KRLS, MAfoto i XopferenS. M'agradaria mirar d'ajudar-vos a redactar l'entrada a nivell de "forma", sóc molt lluny de poder intentar entrar en el "fons"(contingut). He vist a la discussió que s'ha demanat varies vegades de "arreglar" les referencies a llibres i voldria posar-hi el meu granet (si ho considereu oportú). Amb tot tinc dubtes d'on ho haig de fer: en aquest article, en el de proves d'en KRLS ?, on?.

Seria possible decidir una versió per posar-la en aquesta entrada i, tal com deia en Xpo, "reiniciar" la pagina de discussió posant-hi les seccions i anar consensuant el text de l'article?.--Marc (Mani'm?) 10:31, 17 març 2009 (CET)

Celebro que t'apuntis per fusionar versions d'aquest tema tan polèmic, et desitjo molta sort! --Jordicollcosta (discussió) 12:43, 17 març 2009 (CET)

Dons a la que en KRLS ens comuniqui que podem començar a treballar, ens possem. Gràcies. --XpoferenS (discussió) 15:05, 17 març 2009 (CET)