Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu 6

Begin the begin

• En principi veig un nombre excesiu de cal citació. Fixeu-vos que ara l'entrada ja te 62 citacions, quan la versió espanyola en te 19, i l'anglesa 46. Potser podriem ser una mica mes laxes i no demanar tant purisme, i resoldre els posibles dubtes a la pagina de discusió.
• Potser per donar aire a l'entrada, jo possaria l'escut d'armes, les capitulacions, , la Carta de la primera navegació, el testament, els llocs d'enterrament, les probes d'ADN en apartats propis.
• Potser si l'entrada es biografica d'en Cristofor Colom hauriem de passar els viatges i els viatges andalusos a l'entrada Descobriment d'America, i aquí nomès deixar un resum.
• Els posibles origens jo els copiaria a http://ca.wikipedia.org/wiki/Origen_de_Crist%C3%B2for_Colom Deixant aquí nomès una breu explicació al començament.
• Els quadres barrocs jo els treuria tots. El de la Virgen de los Navegantes, el de Palos i el de Sant Jeroni de la Murtra son els que s'acosten mes a la realitat. El Piombo ni havia vist mai a Colom.
• Ens mancaria un apartat de documents colombins, on possar les cartes de la Casa d'Alba, el Codisilio, el Mayorazgo, el Llibre de les Profecies i tota la paperassa que resta. El que queda dels llibres de navegació. Que diuen cadascun resumit, on son, etc.
• Copiaria 6 Physical appearance i 7 In popular culture de la wiki anglesa
• KRLS, digues si has acabat o m'nestic anticipant i m'espero a fer propostes.

--XpoferenS (discussió) 08:43, 17 març 2009 (CET)

Creo que te estás adelantando un poco Xpo, pero de todos modos voy a darte respuesta a varias cosas a ver si podemos ir consensuando.

1. No tengo miedo a la petición de referencias, por mi parte tengo libros y referencias para aburrir, por tanto yo mismo voy a air metiendo todas las que pueda. No tengas miedo a eso, es necesario ser purista en esto, que todo lo que esté escrito se pueda comprobar, y contra mas antiguas sean las refes y mas cercanas a la época mejor lo estaremos haciendo. De hecho una vez que terminemos aquí yo mismo me comprometo a arreglar la entrada castellana en todo lo que pueda con lo que hemos hecho aquí.
2. El escudo de armas, aunque ya sabéis que Colón no es santo de mi devoción, me comprometo a realizarlo yo mismo, como algunos sabéis colaboro en el Wikiproyecto:Ilustración/Taller de Heráldica y Vexilología de la wikipedia en español. Lo que me hace falta para hacerlo lo tengo, que son las referencias y el blasón heráldico. Dejadme esto a mi.
3. Creo que el contenido actual de los viajes está bastante reducido y no es descabellado, además nos servirá para hacer un AdQ. Los viajes andaluces son necesarios para demostrar el porque se le desposeyó a Colón del monopolio de los viajes a las Indias, que era uno de los privilegios que tenía por tanto si es parte de su biografía.
4. Con lo de los orígenes estoy de acuerdo casi al milimetro contigo, y o quitaría tanto título y pondría una buen parrafo con los diferentes orígenes que se le atribuyen, sin dejar fuera ninguno que esté documentado.
5. El tema de cuadros/imágenes, aunque no pasa nada porque tenga muchos ni que sean barrocos (eso ni quita ni pone), ya que sirven al lector para ilustrar, yo pensaba decir que podríamos quitar el de Pinzón el de Santangel, y algunos del mismo Colón para descargar. De hecho ya se remite a Commons a un apartado especifico donde encontrarlos. Pero mejor lo vamos mirando uno a uno. Pero esto no corre prisa, mejor despacio que precipitado.
6. Sobre el apartado de documentos no estoy muy de acuerdo, porque de todos modos en las diversas referencias se van aportando ya de por sí muchos de esos documentos. Pero si pretendes hacer un pequeño apartado hablando de libros y documentos atribuidos a Colón (teniendo en cuenta que le atribuyen muchas cosas que no son suyas) puede tener cabida, pero habría que ver como afrontarlo.
7. Con lo de los apartados de la wiki inglesa que propone Xpo que se incluyan, demomento, y repito, de momento, no de acuerdo. Tendríamos que verlo en profundidad, despues de arreglar todo lo anterior, y entonces pues veríamos que hacer. No tenemos porque copiar a nadie, seamos originales y que el resto se fijen en nosotros, ¿no creéis?.

Por mi parte creo que esto es un buen comienzo, y desde aquí le tiendo mi mano a Xpo a dejar el debate agrio, los ataques personales y que por supuesto, y esto es un ruego personal, no ataque al sr. Izquierdo, ya que este sr. si tiene su tesis terminada, no solo terminada si no Licenciado, Doctorado (tanto por Huelva como Sevilla), y profesor emérito de la Universidad de Huelva, que ha sido elegido en las comisiones nacionales tanto del V Centenario del descubrimiento como de la muerte de Colón. Por tanto creo que es una persona cuando menos respetable, considerado y admitido y reconocido por la comunidad historiográfica, al menos de España (aunque también le han reconocido en Portugal y Brasil). Respetando estas bases, mi brazo lo tiene aquí dispuesto. También le rogaría y esto como petición personal, que Xpo retocara su pagina de usuario, repito es una petición personal, pero a mi al menos me ha hecho daño leer varias cosas ahí, que creo injustificadas, pero ya digo esto es personal y no va a afectar a este artículo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:00, 17 març 2009 (CET)

Acoto temas brevemente:

• Felicidades por la frase yo mismo me comprometo a arreglar la entrada castellana en todo lo que pueda con lo que hemos hecho aquí.
• El tema del escudo yo lo he trabajado recientemente, o sea, lo tengo hecho.
• Ok, explicaremos el porque de la cosa de Bobadilla.
• Ok, las imagenes las hablamos una a una.
• En documentos me referia exclusivamente a documentos de su mano.
• apartados finales, al final lo hablamos,ok.
• Yo no tengo nada contra el sr Izquierdo ni contra el sr Bilbeny, merecen mi respeto ambos por el trabajo realizado aunque discrepe en una parte menor de algunos trabajos, en el 95% estariamos de acuerdo.
• ok, captado mensaje. Compruebalo por favor.

--XpoferenS (discussió) 15:04, 17 març 2009 (CET)

Una sola cosa, lo del escudo lo haremos en el taller, mas que nada porque lo hacemos en SVG un formato mas extendido y preferido por la wikipedia. Así que lo haré quizá hoy mismo y lo colocaré en commons. Créeme, déjame hacerlo que será mejor para todos los proyectos de wikipedia. Sobre el tema Izquierdo o Bilbeny, espero que no los compares, no tienen nada que ver, Izquierdo está ampliamente avalado por la historiografía, de Bilbeny no quiero hablar. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:26, 17 març 2009 (CET)

Teniu llibertat per editar a l'article, això si seria important a la discussió avisar dels canvis a fer i si veieu que poden ser polèmics aviseu-ho a la discusió per buscar un text consensuat. Per la resta de casos endavant (com referències, nous apartats que ja hagin estat aprovats, traduccions). El que hauria de ser prioritari serien les referències i el redactat. Per cert, tingueu present que estem parlant de Colom i no de la resta de gent, us heu de centrar en el personatge. Si algú no està d'acord en les edicions d'algú que es queixi a la discussió, però no revertiu, només afegiu "{{Citació necessària}}" o "{{discutit}}".--KRLS , ✉ 16:21, 17 març 2009 (CET)

Tasques a fer

Imatges a afegir o treure

Qualsevol usuari proposarà eliminar o afegir noves imatges a l'article, exposant els motius en cada cas.

A treure:

1. De momento propongo eliminar la segunda, la tercera, la de Santángel, la de Pinzón. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:51, 17 març 2009 (CET)

Per quin motiu s'ha d'eliminar el monument a Santàngel?

Per què ss'hauria d'eliminar el Colom esculpit de Sant Jeroni de la Murtra i posar el Colón de La Ràbida? Perquè no es posen els dos a la pàgina? O millor encara podrieu posar una foto sotmesa a votació, i crear algun tipus de subpàgina amb fons documental sobre monuments, pintures... que facin referència al navegant --Ferran—el comentari anterior sense signar és fet per 79.157.222.173 (disc. • contr.) 21:59, 17 març 2009 (CET)

Ferran ja existeix {{commons|Christophorus Columbus}}. Jo també espero una justificació de perquè vol treure les fotos. Potser si que seria interessant buidar una mica la quantitat d'imatges.--KRLS , ✉ 22:13, 17 març 2009 (CET)

Yo necesito saber quien es este anónimo Ferran, si es el XpoferenS que dice llamarse Miquel o es otro, yo creo que el Xpo con el que estoy hablando todo el rato es Miquel y por tanto ruego que sea el quien opine, si puede ser, no convirtamos esto en otro circo, por favor. Por otro lado, yo he propuesto eliminar una parte de las imágenes por no sobre cargar, y por eso he propuesto eliminar la de Pinzón, pero también la de Santángel, son persojanes que tienen que ver en la biografía, pero no necesariamente tienen que estar ilustrados. El de San Jeroni pido que se quite porque eso es una tradición de un supuesto retrato, nadie afirma tajantamente que sea del mismo Colón, creo que esto es una propuesta razonable, la del monumento en La Rábida por supuesto es que es de cajón, si está el de Barcelona. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:48, 17 març 2009 (CET)

Perdón? --Ferran—el comentari anterior sense signar és fet per 79.157.222.173 (disc. • contr.) 00:22, 18 març 2009 (CET)

A afegir:

1. Propongo también que se ponga esta foto del monumento a Colón que recientemente se inauguró en La Rábida, está claro que este lugar está vinculado a la biografía colombina. Así está el monumento de Barcelona y el de La Rábida. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:54, 17 març 2009 (CET)
2. También propongo este escudo, el primitivo de los Colón, que acabo de realizar: Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:24, 17 març 2009 (CET)

L'escut es molt maco, pero no es rampante en verde, cosa que por cierto todavia no se que es

--XpoferenS (discussió) 20:45, 17 març 2009 (CET)

Vols dir que aixonsens del "rampante en verde" no es la llengua verda? (es l'única cosa verda del quarter).--Marc (Mani'm?) 21:54, 17 març 2009 (CET)

No, aixó seria un león rampante, de púrpura, linguado de verde --XpoferenS (discussió) 22:36, 17 març 2009 (CET),

A ver Xpo, el escudo está tal cual el "blasón" (descripción heráldica), que paso a explicar:

"el Castillo de color dorado en campo verde, en el cuadro del escudo de vuestras armas en lo alto a la mano derecha;." Esto queda bastante claro y no hay que explicarlo, aún así hoy día ya existe una descripción heráldica en la página de referencia de "Grandes de España", y que dice lo siguiente: "Escudo cuartelado: 1: en campo de sinople un castillo de oro;", cuartelado es en cuatro cuarteles (cuadrados o partes), sinople es el esmalte verde y oro se representa en amarillo.

"y en el otro cuadro alto a la mano izquierda un Leon de purpura en campo blanco rampando de verde," se entiende que el león va en color purpura (morado), la descripción actual de este cuartel es "2: en campo de plata un león de púrpura;", no se especifica ni rampando de verde ni otra cosa, sin embargo para la heráldica el "rampante" o "rampado" (vaya palabro quien lo escribió) es la postura del león así erguido, pero dejemos que hable el diccionario de heráldica:

«	Rampante: Cuadrúpedo que se representa erguido sobre sus patas y apoyando sólo una de ellas. Las manos levantadas, la diestra alta y la siniestra un poco más baja. La cabeza y cuerpo de perfil. La boca abierta y lengua fuera. La cola hacia dentro y mostrando las garras.	»
— Heraldaria.com

Por lo que se puede adivinar que el "rampado de verde", en este caso, por lo mala de la descripción podríamos entender que el que escribió aquello en el siglo XV quiso indicar el color de la lengua, ya que no tiene otro sentido decir "rampado de verde" y por tanto podríamos traducirlo por "linguado de sinople" (sinople es el esmalte verde en heráldica). De hecho los escudos tradicionales que conozco del "almirante" todos ponen la lengua en sinople (verde).

"y en el otro cuadrado bajo a la mano derecha unas islas doradas en ondas de mar, y en el otro cuadro bajo a la mano izquierda las armas vuestras que soliades tener, las cuales armas sean conocidas por vuestras, e de vuestros fijos e descendientes para siempre jamas" estos dos último cuarteles se indican actualmente como: "3: en ondas de azur unas islas de oro; 4: en campo de oro una banda de azur y jefe de gules." La ondas representan el agua, las olas, o ríos, el azur es el esmalte azul, las islas lo entendemos todos, y el cuarto cuartel es fácil de entender también, el gules es el esmalte rojo. Espero que esto sirva para aclarar el tema. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:53, 18 març 2009 (CET)

Eso yo ya lo tenia claro 26 lineas mas arriba en una sola linea --XpoferenS (discussió) 08:02, 18 març 2009 (CET)

Parece que no lo tenías tan claro Xpo, porque decías que "el escudo es mol maco, pero no es "rampmante en verde, cosa que por cierto todavía no se que es", es por eso que he tratado de explicarlo al completo para que quede claro. Que no sea por explicaciones. No entiendo tu miedo a que las cosas se expliquen en profundidad, es algo bueno para entender las cosas. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:14, 18 març 2009 (CET)

La cola hacia dentro ???? —el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.)

Cola pá dentro, actualiza la pagina. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:30, 18 març 2009 (CET)

Concepte de les imatges

Jo d'imatges nomes deixaria la primera de sevilla, la recepció de barcelona en bn, el mapa d'en colom, l'escut, la carta d'en colom de basilea, una pagina del llibre de les profecies. o sigui coses exclusivament seves. El monument a colom de barcelona a la wiki-es te entrada propia.—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 00:03, 18 març 2009 (CET) --XpoferenS (discussió) 00:00, 18 març 2009 (CET)

A ver Xpo, no seas parco en imágenes, esto es wikipedia, podemos poner, siempre dentro de un orden lo que se pueda, y poner alguna imagen de La Rábida, absolutamente importante en su vida, sin ella y sus frailes poco habría avanzado el descubridor, y las imagenes de la partida, el recibimiento en Barcelona (la de color, la de BN es reciente y ... bueno no opino mas sobre ella), dos o tres de las mas famosas de sus rostro, escudo, la casa de Valladolid donde murió, capitulaciones, y alguna cosa mas. Eso sería ser completo y riguroso. Enga que podemos. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:06, 18 març 2009 (CET)

Es que no quiero enrollarme aqui o esto hara 5 metros en dos dias. La imagen en bn es la mas real historicamente a como se hacian las recepciones en Sant Jeroni, que no me la invento hombre. Has de entender que para nosotros esta mas cerca Marsella, lugar donde vivió Colom varios años, Lisboa, donde vivio tambien, que la rabida. O sea la vision zenital( por decirlo de alguna manera) que tenemos es 1200 Km diferente que la tuya, i eso lo has de entender --XpoferenS (discussió) 00:18, 18 març 2009 (CET).

Un moment! El tema de les imatges no es important en aquest moment, encara que si voleu la meva opinió temporalment esborraria totes les imatges dels personatges que no són ells en si (Santangel, Monesteri, Monument de Colom Barcelona). Tambe les 2 cares del suposat Colom. Deixaria la foto de la tomba i el llibre de moment. I potser també les imatges d'escens de la seva vida (arribada a amèrica, recorregut dels viatges). Pero ja dic que el que haurieu de fer es estar repartint-vos quisn apartats farà cadascú. Qui s'encarregar de fer resum i tot.--KRLS , ✉ 00:24, 18 març 2009 (CET)

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Christopher_Columbus_Prays.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/File:ColombusMap.jpg http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Kolumbus-landet-auf-guanahani_1-860x1315.jpg&filetimestamp=20060206225501 OK, da'cord—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 00:30, 18 març 2009 (CET)

Bien como ha dicho Krls, dejemos en este momento el tema de imágenes, Xpo, y tal como hablamos arriba, las miramos una a una en algún apartado concreto para ello. Pongámonos a otras cosas, no peleemos ahora innecesariamente, ni tratemos de imponer nuestros criterios, todos tenemos que ceder en cosas, y yo creo haber dado muestras de querer consensuar. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:28, 18 març 2009 (CET)

Yo no peleo, solo hago propuestas --XpoferenS (discussió) 08:03, 18 març 2009 (CET)

Yo también las hago, pero no parece que quieras aceptar ninguna mía, sin embargo quieres acepte todas las tuyas. Un poco de miras mas altas Xpo, solo eso, por favor. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:09, 18 març 2009 (CET)

Nous apartats per l'article

Propostes de traducció

Si creieu que altres viquis tenen un apartat que hauriem de traduir a la nostra només has de comentar i si ningú s'oposa serà traduït.

1. Traducció de l'anglès: en:Christopher Columbus#Physical appearance.

Si ningú s'oposa m'encarrego jo mateix de traduir-lo.--KRLS , ✉ 15:47, 17 març 2009 (CET)

Per completar aquest apartat estaria bé afegir-hi la descripció que fa Las Casas. Millor si es pot traduir directament i no retraduir del francès. --V.Riullop (parlem-ne) 16:42, 17 març 2009 (CET)

2. Traducció de l'anglès: en:Christopher Columbus#In popular culture.

Posteriorment s'haurà d'ampliar a la visió catalana.--KRLS , ✉ 15:47, 17 març 2009 (CET)

¿Por qué no ampliamos miras y lo ampliamos a una visión mas general? Así también lo paso yo al artículo castellano. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:50, 17 març 2009 (CET)

No estoy diciendo que nos centremos solo en la visión catalana, sinó hacemos un visión más general (inglesa) i después ya pondremos algunos puntos que puedan tocar más a un habitante del àmbito catalanoparlante (haber si hay alguno). No té parece mal crearlo el apartado?--KRLS , ✉ 16:02, 17 març 2009 (CET)

Ya dije arriba que de momento no me parecía una cuestión prioritaria, pero que por supuesto se puede incluir. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:06, 17 març 2009 (CET)

3.
4.

Propostes de nous apartats de novo

Creieu que fa falta algun apartat a l'article que no està encabit?

Estructura dels apartats

Espai per comentar quina estructura seria la més adient per organitzar l'article perquè arribi a ser AdQ, si més no, un gran article.

S'ha organitzar Cristòfor Colom com es fa amb la resta d'articles sobre biografies com: Antoni Gaudí i Cornet, Mercè Rodoreda i Gurguí, Michelangelo Buonarroti.--KRLS , ✉ 15:52, 17 març 2009 (CET)

Jo aplicaria un ordre cronologic, afegint apartats:

1. Origen : un sol parraf amb tots els links a l'entrada origen
2. Dones, germans i fills
3. fins 1476
4. estança a Portugal
5. estança a castella/negociacio amb els catolics
6. les capitulacions
7. 1r viatge
8. La Carta anunciant el descobriment
9. barcelona
10. l'escut
11. segon viatge
12. tercer viatge
13. bobadilla
14. 4t viatge

els viatges son part de la biografia/obra, per tant han de ser (Els viatges menors no pinten res, van a descobriment d'america)

1. signatura
2. Aparença fisica
3. mort i tots els enterraments
4. ADN
5. documents de la ma de colom: testament, codicili, cartes, majoratge, profecies
6. Els mapes : Cresques, Benhaim, mapa de Colom, Mapa de Juan de la Cosa
7. cultura popular

Imatges, refusaria les mes distants de la realitat historica, per maques que fosin. La de Sevilla diuen que es la mes real del seu rostre. I de la recepcio dels reis catolics la mes real es http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Rebuda.jpg si voleu la pinto. Potser també el escut, el seu mapa, la carta que hi ha a Basilea http://www.uni-mannheim.de/mateo/desbillons/kolumbus/seite1.html, alguna pagina del llibre de les profecies,etc nasicament coses seves. --XpoferenS (discussió) 23:19, 17 març 2009 (CET)

Casi, casi de acuerdo en todo, menos en lo de los viajes menores, estos si tienen que ver indirectamente con la vida de Colón ya que se producen gracias a que se elimina el monopolio de las travesías atlánticas que tenía Colón. Por tanto en esto tengo que mostrar mi desacuerdo y se debe poner. Además el párrafo que hay ahora no afecta ni al tamaño ni a la estructura ni al orden cronológico. Espero que esto lo sepa entender XpoferenS. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:37, 17 març 2009 (CET)

PD. tampoco estoy de acuerdo con esa imagen de la recibida Xpo. Son mucho mas extendidas y universales las otras. No puedes afirmar tampoco que es la mas real, en eso seamos un poco serios. Do todos modos la parte de las imágenes es mas arriba, si eso, que krls pase estos comentarios arriba. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:43, 17 març 2009 (CET)

Xpo hem de fugir de la linealitat i forma una arbre d'apartats. Tot article de personatge ha d'haver un apartat de biografia on es parli del que va fer. En alguns casos que la vida política o com en aquest cas "descobriments" marquen tota la biografia, s'aposta per deixar l'apartat personal fora la meva proposta seguint els teus apartats seria:

1. Biografia
   1. Origen (curtet amb un resum de les diferents teories que hi han sense posar justificacions de perquè una i no l'altre)
   2. Primers anys
   3. Estança a Portugal
   4. Estança a Castellà
      1. Recerca de Patronatge (podria ser aquí i )
   5. Viatge a les Índies
      1. 1r viatge
      2. Colom a Barcelona
      3. 2n viatge
      4. 3r viatge
         1. Empresonament i judici de Bobadilla—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 23:55, 17 març 2009 (CET)
      5. 4r viatge
   6. Mort i tots els enterraments
      1. DNA (si et refereixes a les discusions, però no es gaire important, hauria de ser curt)
2. Vida personal (esposes, fills, germans)
3. Aparença física
4. Signatura
5. Llegat escrit o Obra escrita
6. Llegat
7. En la cultura popular (al final sempre)

Com que no sé a que et refereixes a Bobadilla, no ho he posat però si algun interpas entre els viatges es podria sopesar si tenir un apartat propi. Respecte les Capitulacions potser no caldrà un apartat propi i amb la recerca de patronatge sigui suficient. No podem posar 22 apartats un darrere l'altre ja que amb Biblio, refs , enllaços, sembla mal estructurat i pot tirar enrere a un lector. Això dels mapes a que et refereixes, i quina importància té en la figura de Cristòfor.--KRLS , ✉ 23:49, 17 març 2009 (CET)

Era aixó el que volia dir. OK! --XpoferenS (discussió) 00:07, 18 març 2009 (CET)

No crec que hagi d'estar en l'apartat de biografia (vida) de Cristòfor Colom un viatges que alguns d'ells ell ni vivia ja. L'apartat del descobriment (que per cert, fa molta pena) haurien d'anar allí i no aquí. Tot i que no significa res, a la versió anglesa no els han afegit.--KRLS , ✉ 23:51, 17 març 2009 (CET)

Krls los viajes menores o andaluces empezaron vida de Colón y por que se le desposeyó del monopolio, no olvidemos que en uno de estos viajes "menores" fue descubierto el Brasil por Vicente Yáñez Pinzón, y los Niño llegaron a la costa de las Perlas y otros descubrimientos, que se hicieron en vida de Colón. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:00, 18 març 2009 (CET)

I els viatges dels portuguesos fins 1519 també els afegim? I els viatges atlantics d'abans de colom? Com volgueu --XpoferenS (discussió) 00:07, 18 març 2009 (CET)

Los viajes esos portugueses, sí que no tienen que ver, y eso lo sabes, por fechas, ya estaba muerto Colón, y por intereses contra Castilla. Sin embargo los "menores" comenzaron con Colón vivo y para desposeerlo de su monopolio por la acusación de mal gobierno que, según parece, demostró Bobadilla, aunque este también tela, pero hay mas testigos aparte del Bobadilla, para eso están los pleitos colombinos. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:11, 18 març 2009 (CET)

Las inclusiones de apartados que acaba de poner Xpo no se han hablado ni consensuado aquí. Te ruego Xpo que lo retires hasta que no se hablen aquí y se vea si proceden o no. Gracias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:23, 18 març 2009 (CET)

Canvis importants en el redactat dels textos i errors en el contingut

Per proposar canvis en alguns apartats només heu de crear un subapartat amb el títol de l'apartat i proposeu el canvi.--KRLS , ✉ 15:58, 17 març 2009 (CET) He trobat una incoherència en el text hi és que al final de l'article posa que "Mor amb uns 55 anys el següent dia, 20 de maig de 1506." i si fem la resta dona 1451; és a dir, això que va morir amb 55 anys no déu estar molt acceptat.--KRLS , ✉ 22:09, 17 març 2009 (CET)

No esta acceptat pels tres metges forenses que han vist les seves restes, Botella amb el 15% de sevilla, i altres dos al 85% del cadaver que es a Santo Domingo, que diuen que tenia 65/75. La data que actualment es dona de naixença es 1436. (70 anys), que es la data que es deia abans que els genovesos treiesin la Racolta. Pero fins que no s'analitzin amb tecniques modernes la part de Santo Domingo no podran ajustar mes. Jo no possaria la edat, i arreando. --XpoferenS (discussió) 23:35, 17 març 2009 (CET)

És la millor opció.--KRLS , ✉ 23:53, 17 març 2009 (CET)

Los de Santo Domingo no están demostrados que sean sus resto, pero por culpa del gobierno dominicano, así que no podemos opinar de aquellos restos, ni que sean si quiera los de Colón, cosa que sí parece que son los de Sevilla. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:09, 18 març 2009 (CET)

Ok, dime que es incorrecto, y lo solucionamos. Te eximo de tu compromiso de copiar los cambios a la wiki-es. Cada wiki tiene su punto de vista como muy bien ha explicado vriullop (Això és la Viquipèdia en català, en llengua catalana.... Això vol dir que s'ha de donar preferència a les referències en aquesta llengua, sempre que sigui possible i encara que no exclusivament. Hi ha autors catalans que han escrit en castellà, i ha autors estrangers que han estat traduïts al català. --V.Riullop ), y nosotros no tenemos porque ser los puros. (Que lo sean los italianos tambien, por ejemplo) --XpoferenS (discussió) 15:21, 18 març 2009 (CET)

Referències

Hom separaria el que son notes al text del que son referencies a bibliografia i documents (per a veure un exemple podeu mirar l'article vers la Companyia Catalana d'Orient on he començat a posar-ho en pràctica).

Proposo moure les següents ref al apartat de notacions al text:

ref.1, ref.3, ref.19, ref.23, ref.25, ref.28, ref.29, ref.35, ref.40 . --Marc (Mani'm?) 16:51, 17 març 2009 (CET)

Totalment d'acord, ho fas tu? O ho fem nosaltres? Ja pots començar és una feinada, però anims.--KRLS , ✉ 16:59, 17 març 2009 (CET)

La refe. 3 la podemos dejar como refe. yo la completé correctamente en la prueba de krls. Es facil, solo un copiar pegar. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:05, 17 març 2009 (CET)

donat que es l'únic lloc on puc contribuir de forma efectiva, ja m'encarrego, "gracies"(?)--Marc (Mani'm?) 17:08, 17 març 2009 (CET)

Ok, pero déjame esa tercera refe. que es esta. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:20, 17 març 2009 (CET)

Fet!, Això era "facilet", ara bé el complicat: ordenar bibliografia.

Per a separar: les notes al text les hauríeu de marcar amb <ref group="n."> ...bla, bla, bla... </ref>. Si cal indicar una ref dins la nota del text s'ha de fer emprant la plantilla {{Nota ref}}. D'acord?--Marc (Mani'm?) 17:39, 17 març 2009 (CET)

Fet! Voleu que intenti crear una plantilla com la de les referències, perquè es puguin amagar, sinó l'article pot semblar molt feixuc. Si més no hem de plantejar-nos que tingui la lletra més petita com a les refs (ho vaig a fer ara).—el comentari anterior sense signar és fet per KRLS (disc. • contr.) 17:49, 17 març 2009 (CET)

Millora de referències

Si hi ha alguna referència que no queda clara d'on s'ha extret podem demanar que es millori. Citeu el número o el text de la ref. S'hauria d'intentar que totes les referències utilitzessin plantilles de Categoria:Plantilles de referències (incloent el ISBN) i si es repeteix diverses vegades el llibre utilitzar referencies tipus: Michelangelo Buonarroti.

Proposo canviar la referència 41: "Bibliografia Colombina de la Real Academia de la Historia pp 8" per "http://grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colon.htm" amb la seva corresponent plantilla. I allà hi afegim l'escut? Tenint una URL és més fàcil de verificar, a més ja la podrem traduir al català.--KRLS , ✉ 22:21, 17 març 2009 (CET)

Hem sembla una bona opció.--Marc (Mani'm?) 08:35, 18 març 2009 (CET)

Noves Referències

Un apartat per aportar noves referències, per si algú s'encarrega de posar referències a un apartat en especial. Tot usuari és lliure d'afegir a l'article {{Cal citació}} si creu que fa falta una referència per aquesta afirmació.

Bibliografia

Hauríem d'afegir a l'apartat Bibliografia els llibres que hem utilitzat organitzats per Bàsics (repetidament) i Secundaris (més ocasionals). I obligatòriament aquells que utilitzen referències com Bartolomé, Meditaciones metafísicas pp.23-25. Es pot aprofitar d'aqui si voleu http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom --XpoferenS (discussió) 22:33, 17 març 2009 (CET)

Hi ha alguna manera que aquesta pagina de discusió no tingui 4 metres de llarg? Podem passar el arbre a l'entrada i arxivar la discusió? vull dir anar pelant temes? --XpoferenS (discussió) 00:35, 18 març 2009 (CET)

Si ja es té l'arbre decidit, doncs a pencar. Qui s'encarrega de simplificar els origens?--KRLS , ✉ 00:40, 18 març 2009 (CET)

Visió de la wiki catalana

Voldria fer uns aclariments breument

• Jo no crec que Colom fos català. Es mes crec que era un Vidal-Quadras. (suposo que s'em enten)
• Jo no vull fer una entrada nacionalista, m'agradaria una biografia el mes neutre posible.
• Pero el que crec es que aquesta entrada ha de tenir la visió que es te desde l'area catalanoparlant, ni es pot copiar de la wiki-es res, ni es poden possar coses de La Rabida (es nomès un exemple) si no hi son a la wiki-fr, wiki-en, wiki-de i wiki-it, dons la visió catalana es mes semblant a la d'un Marsellès que a la d'un algarvès, i aixó s'ha de respectar, i s'ha d'entendre. De la mateixa manera que per a un historiador català, en la entrada de Colom es mes important el mapa Cresques o Jaume Ferrer, que si va dormir a tal qual hostatgeria.
• Es cert que existeixen dues visions d'en Colom. La primera es la d'un pelat, analfabet,que la reina empenyora joies, i que es ajudat per quatre capellans. I existeix una altra d'un home amb molts estudis i coneiximents, posiblement noble, etc etc I jo ja entenc que la primera es la nacionalista espanyola dels ultims 500 anys, i la segona fot a la merda tota la parafernalia creada, pero penso que hem d'utilitzar el sentit comú i aprofitar les aportacions dels historiadors mes recents sempre que siguin molt fiables, fugint de les manipulacions interesades i localistes.

--XpoferenS (discussió) 08:13, 18 març 2009 (CET)

Por favor Xpo, te ruego que no empieces a cambiar de deriva. En la biografía de Colón son importantes, tanto Isabel como Fernando, como Santángel, como Bobadilla, como Boïl, como Ballester, como Barcelona, como Portugal, como Santa Fe, como por supuesto La Rábida, Palos, los Pinzón, los Niño e incluso Moguer. Decir: "que si va dormir a tal qual hostatgeria" es empezar a faltar el respeto, y aquí no estamos para copiar wikis de lugares que, obviamente, no son nada cercanas a la posturas de España. La biografía no puede tender a ningún lado, debe reflejar lo que se conoce y con datos, y si hay referencias se debe colocar, y no debe ser mas cercano a los Marselleses ni a nada. Y ¿por que si se van a poder copiar cosas de la wiki-en, o de la it, pero no de la es?, eso no es ser neutro. Y si no quieres ser nacionalista ¿porque quieres ocultar los hechos y personas de aquí abajo? Te rogaría además evitaras los sarcasmos, no ayudan en nada. Te reitero, no le faltes el respeto a La Rábida (por ejemplo), en la que no solo encontro una "hospedería", sino que le pusieron en contacto tanto con los reyes como con los marineros y personas influyentes que necesitaba para su proyecto. Por favor, por favor, te ruego que no vayas por ese camino. Creo que he demostrado mis intenciones cuando dije que iba a llevar muchas cosas de aquí a la wiki-es, por tanto no entiendo que miedo tienes a traer cosas de allí a este lugar. Los artículos no tienen que tener ningún tipo de visión preferente. Gracias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:32, 18 març 2009 (CET)

Pero es que es exactament aixo el que no vull, perdrem en on va o no dormir. Si vivia i dormia DOS ANYS a casa del de la Cerda, o si quan va estar a Badalona va dormir a Can Sunyol, de on per cert tenim les escriptures de que a 1493 era propietat dels Colom de Barcelona. No em vull perdre en aquestes coses. Per a mi son molt mes importants els seus coneixements cientifics, matematics, maritims, de llengues, de l'Evangeli que on dormia. --XpoferenS (discussió) 08:44, 18 març 2009 (CET)

Val doncs tots d'acord? ... Us sembla si deixem eixes consideracions per al final (LLEGAT). En KRLS Preguntava que feia el primer resum vers els orígens --Marc (Mani'm?) 08:51, 18 març 2009 (CET)

XPo te repito que no faltes el respeto por favor. NO se trata de dormir en un sitio, y lo sabes, pregunta si quieres al Nito Verdera. Por favor, te lo vuelvo a rogar, no vayas por esa deriva, no se trata de lo que quieras o no quieras tu, se trata de exponer hechos de su biografía. Sobre sus conocimientos, hay mucha tela que cortar, tu mismo sabes que hay actualmente muchos historiadores y navegantes que ponen en duda sus conocimientos náuticos, yo no digo que lo vaya a poner en tela de juicio, no creo que debamos hacerlo, pero tampoco vamos a cortar lo que tuvo que ver directamente con su proyecto y sin quienes no habría podido hacer nada, al menos en esos momentos. No, no solo durmió en La Rábida, ese contacto fue crucial para sus proyectos, y eso está reconocido por toda la hiatoriografía. Por segunda vez Xpo, te ruego que dejes de faltar el respeto, te lo imploro. Marc, me parece todo bien, lo que no me parece bien son las faltas de respeto, y creo que a ti tampoco te parecen bien. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 08:55, 18 març 2009 (CET)

Pero es que no quiero discutir eso. No se si lo he dicho claro.—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 09:24, 18 març 2009 (CET)

Miguel Angel: Soc nou en el tema i hi ha moltes coses que no se vers Colom, per lo tant no puc aportar res vers el contingut ja que tant tu com en Xpo en sabeu molt més. A banda d'això, ambdós heu començat a mirar de consensuar punts, doncs seguiu... No veig manca de respecte en el que diu Xpo, veig més una manera de parlar que altra cosa. Si us plau deixe-ho aquí. Tornant a l'article: Qui vol fer el resum dels orígens?--Marc (Mani'm?) 09:27, 18 març 2009 (CET)

Entonces Xpo ¿a que viene este apartado? Y sigues sin reconocer que has faltado el respeto, al menos reconócelo. ¿Pretendes que se ponga solo lo que a tí te parece importante? Espero que no estés diciendo eso. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:32, 18 març 2009 (CET)

PD. Marc, decir que la Rábida fue una "hospedería" o "dormir aquí o allí" no es respetar mucho, créeme. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:32, 18 març 2009 (CET)

Por cierto, escribir y ampliar apartados de los comentarios como esto, no es correcto y peor aún cuando el otro ha contestado ya. Aparte de todo eso, ese trozo también es depectivo y mezcla cuestiones, ya que, lo de las joyas a día de hoy es obviamente conocido que fue un invento, pero poner en duda la ayuda de los frailes de La Rábida y otros científicos es faltar a la realidad histórica y además peor aún de la forma despectiva que lo hace: "le ayudaron cuatro capellanes". Por favor, Colón no hizo nada solo, necesitó de muchas personas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:42, 18 març 2009 (CET) PD. una duda que tengo es si me está llamando "pelat", "nacionalista español" y que "manipulo interesada y localistamente", espero que no. Por otro lado si nos ponemos ha hablar de historiadores actuales, pongémoslos encima de la mesa, Perez Embid, Consuelo Valera, Primitivo Pla Alberola, Charles Verlinden, Luis Arranz Márquez, fray Ángel Ortega, y tambien Gabriel Verd o Nito Verdera, o Julio Iquierdo, y por supuesto Fernández Navarrete, o mas atrás Fernández de Oviedo, Bartolomé de las Casas, Hernando Colón u otros primeros cronistas, sin los cuales, además de los archivos nacionales, los actuales historiadores no pueden hacer nada, por qué ¿donde se apoyan los historiadores de hoy en día? ¿será en los escritos antiguos verdad? no creo que sea por ciencia infusa. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:53, 18 març 2009 (CET)

A veure,

• 1 aixó es la wiki-ca.
• 2 totes les wikis donen preponderancia al escrit pels seus historiadors. Totes.!
• 3 Totes les wikis posen les imatges de la seva area geogràfica preferentment.Totes.!
• 4 T'has deixat tots els historiadors importants per la historiografia catalana excepte un (Nito Verdera) :Luis Ulloa, Ricard Carreras i Valls,Salvador Madariaga, Enric Bayerri, Caius Parellada, Francesc Albardaner, Jaume Aymar, Pere Català i Roca, Nito Verdera,Charles J. Merrill i Jordi Bilbeny. http://www.cecolom.cat/infocaps.php?id=1490
• En l'area catalanoparlant cap historiador coneix al sr Izquierdo, amb tots els respectes.
• O entens aixó o no podrem caminar amb tu.

NOTA Gabriel Verd es camarero jubilado. --XpoferenS (discussió) 10:38, 18 març 2009 (CET)

Conoces perfectamente mi opinión sobre la entrada en la wiki-es http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Crist%C3%B3bal_Col%C3%B3n/Archivo_3#.C2.BF_Y_SI_LO_BORRAIS_TODO_Y_VOLVEIS_A_COMENZAR_.3F Decir de copiar algo aqui de allí es ..... escoge tu mismo el adjetivo. Yo me voy a trabajar Salut --XpoferenS (discussió) 10:35, 18 març 2009 (CET)

¿Estás buscando romper la baraja? Desde ya te advierto que no lo voy a consentir. Tu visión no es la preferente, la mía tampoco, y la visión que propones por supeusto se salta el punto de vista neutral a la torera. Acabas de demostrar que es lo que pretendes, imponer tu punto de vista y las teorias catalanas a toda costa y a pesar de todo, ¿y luego "me aplaudes que pretenda llavarme cosas de aquí a las wiki-es"?, vamos Xpo, parece que se te ha olvidado todo lo que conseguimos ayer. Bájate un poco del caballo, que tanto tiempo ahí arriba no es bueno. Por cierto no acepto amenazas de ti como esta: "O entens aixó o no podrem caminar amb tu." Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:54, 18 març 2009 (CET)

Por cierto ¿y Nito Verdera que es? ¿Dónde está su licenciatura o doctorado en Historia?, venga Xpo, no saquemos las cosas de tiesto. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:01, 18 març 2009 (CET)

El historiador colombista catalan vivo mas conocido en todo el mundo despues de Jordi Bilbeny. Usa el google. Y un poco de respeto por la gente y su trabajo.Gracias --XpoferenS (discussió) 11:43, 18 març 2009 (CET)

¿Y tú piensas tener respeto hacia los demás? Yo no le he faltado el respeto a Nito, he preguntado por sus estudios de Historia. Y sobre el Bilbeny que decir, nadie de la comunidad historiográfica tradicional le apoya, y ni tan si quiera quisieron apoyar su tesis doctoral. Por cierto, Nito es ibicenco. De momento las Baleares siguen siendo independientes a Cataluña, que yo sepa. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:58, 18 març 2009 (CET)

A ver el sr. Verdera con todos mis repetos hacía el, que le he leído cosas muy inteligentes, ¿és un periodista eivissenc, pilot de la marina mercant? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:13, 18 març 2009 (CET)

ahora tenemos que discutir de donde es Eivissa? joer. Pues si Nito Verdera es catalâ d'Eivissa. Que si pertenece a que? Pues no recuerdo si esta casado o soltero.

--XpoferenS (discussió) 16:42, 18 març 2009 (CET)

Xpo creo que en geografía no andas puesto, me temo que Ibiza es de las Islas Baleares, al menos de momento, no son Cataluña. Y mi pregunta sigue en pie, ¿es o no es Nito Verdera periodista y piloto de marina mercante? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:34, 18 març 2009 (CET)

Perdona, jo tinc tot el dret de caminar amb qui em plaga. --XpoferenS (discussió) 11:01, 18 març 2009 (CET)

Epsss, has hablado en plural: "podrem", y creo que tu no decides por el resto de wikipedistas ellos son lo suficientemente adultos como para elegir solitos, tu no te puedes erigir en la voz de ellos, ni mucho menos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:04, 18 març 2009 (CET)

tu i jo = podrem. No es tant dificil, es igual que en castellà.

Crec que s'està enfocant malament aquest punt. Això és la Viquipèdia en català, en llengua catalana, i no la Viquipèdia de Catalunya. Això vol dir que s'ha de donar preferència a les referències en aquesta llengua, sempre que sigui possible i encara que no exclusivament. Hi ha autors catalans que han escrit en castellà, i ha autors estrangers que han estat traduïts al català. --V.Riullop (parlem-ne) 11:40, 18 març 2009 (CET)

Organització, organització, organització

A veure, el krls em diu que escrigui a l'entrada i el MAfoto es queixa de que he escrit i que abans tinc que consensuar....?¿?¿

• Podriem establir un sistema de treball?
• Podriem estabilir una mica d'ordre a la pagina de discusió? es una pasada tenir que llegirla tota per a veure si hi han comentaris nous. (Es com si en un paper de Wc , deixem-ho...era un acudit)

Proposo obrir tots els apartats que vulgui la gent obrir a l'entrada, que en KRLS les ordeni en forma d'arbre cronologicament.

• Un cop tinguem l'arbre de l'entrada ben estructurat, jo començo d'adalt abaix a possar textes, i mafoto es calla. En Mafoto comença d'abaix a adalt a possar els textes, i jo em callo,( o a l'inrevès, me es igual) i conforme cadascun anem acabant cada apartat possem un FET!. I quan tots els apartats de l'entrada tinguin els dos FETS, en KRLS ho homogoeinitzi, preguntant si ho necesita als dos redactors, en una pagina de discusió per cada apartat. Quan Krls acabi un apartat, treu els dos FETS, arxiva la pag de discusió i a correr. Es una idea

--XpoferenS (discussió) 10:35, 18 març 2009 (CET)

Ya estableció krls la manera de actuar, y arriba el mismo puso un árbol, el cual estaba casi consensuado y tu vienes y empiezas a meter lo que te parece, eso no es lo que te dijo krls que hicieras. Por favor, respetemos los consensos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:45, 18 març 2009 (CET)

Help

Teniu llibertat per editar a l'article, això si seria important a la discussió avisar dels canvis a fer i si veieu que poden ser polèmics aviseu-ho a la discusió per buscar un text consensuat . A veure, tenim llibertat per a editar, o hem d'entendre que qualsevol edició serà polemica?. Perque aqui cadascu entenem una cosa diferent. I m'en vaig a treballar que ja es hora. --XpoferenS (discussió) 11:05, 18 març 2009 (CET)

Xpo no entiendas lo que te parezca. Arriba acto seguido a esa respuesta ha dado unas directrices, y la primera que nos han dado es consensuar un texto de los orígenes. Y vas tu y metes una serie de títulos, que sabes muy bien que van a ser polémicos porque ya lo venimos arrastrando de las pruebas de edición que tenemos, ya que no estamos de acuerdo en muchas de esas cosas. A eso se refería krls a no meter con calzador y por narices lo que nos parezca. Si te fijas yo aún no he metido nada mas que referencias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:09, 18 març 2009 (CET)

Da capo

Apreciats Srs. : Els sembla que anem a pams?. Us indico 3 punts vers l'esquem de l'article amb l'idea següent: Definim un esquema d'apartats. Per no posar-nos mes nerviosos, iniciem a treballar en el punts que estem d'acord del esquema, del primer en avall. Quant un inicii un punt inicii u apartat a la discussió indicant que hi està treballant. Se'l deixa redactar fins que indiqui que ha acabat, llavors es comenta ... us sembla?.

1.- L'esquema dels apartats de l'article proposat es correcte? (ultima proposta d'en KRLS + afegit Xpo)

1. Biografia
   1. Origen (curtet amb un resum de les diferents teories que hi han sense posar justificacions de perquè una i no l'altre)
   2. Primers anys
   3. Estança a Portugal
   4. Estança a Castellà
      1. Recerca de Patronatge (podria ser aquí i )
   5. Viatge a les Índies
      1. 1r viatge
      2. Colom a Barcelona
      3. 2n viatge
      4. 3r viatge
         1. Empresonament i judici de Bobadilla
      5. 4r viatge
   6. Mort i tots els enterraments
      1. DNA (si et refereixes a les discusions, però no es gaire important, hauria de ser curt)
2. Vida personal (esposes, fills, germans)
3. Aparença física
4. Signatura
5. Llegat escrit o Obra escrita
6. Llegat
7. En la cultura popular

A Favor o no:

1. Mafoto: Sí. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:18, 18 març 2009 (CET)
2. Xpoferens: Gràcies Marc

2.- Sobra cap apartat? (dels exposat en punt 1)

1. Mafoto: No. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:18, 18 març 2009 (CET)

1. Xpoferens:

3.- Manca cap apartat? (indiqueu quin us sembla que manca i on hauria d'anar)

1. Mafoto: En principio no falta, solo añadiría en lo de Bobadilla una reseña de que comienzan los viajes "menores" que rompen el monopolio de Colón. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:18, 18 març 2009 (CET)

1. Xpoferens:

• 1.1 Origen resumit
• 1.2 biografia coneguda fins 1476
• 1.2.1 coneixements humanistics d'en Colom
• 1.2.2 Coneixements cientifics d'en Colom
• 1.4.2 Les Capitulacions
• 1.5.1.1 La Carta de Colom anunciant la descoberta
• 1.5.2.1 L'escut de Colom
• 1.5.2.2 Les butlles papals
• 1.5.2.2 La preparació del segon viatge

• 5 documents de la ma de colom: (el que queda) codicili, cartes, majoratge
• 5.1 Testament
• 5.2 El Mapa d'en Colom
• 5.3 El llibre de les porfecies
• 2 Familiars d'en Colom
• 2.1 germans
• 2.2 dones
• 2.3 fills
• 2.4 descendents inmediats: nets i besnets.

Espero no haverme equivocat en algun numero perque ho faig de memoria.—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.)

--Marc (Mani'm?) 13:03, 18 març 2009 (CET)

Por favor Xpo, no enmarañemos mas, la estructura que ha propuesto Marc es bastante buena y coherente. Sin embargo tu no pareces enterarte que estamos tratando de empezar por algo, y no haces mas que insistir "erre" que "erre" en temas que por demás sabes que solo aportan polémicas; para una pequeña cosa que yo he pedido tu has puesto 20, la balanza no es nada generosa ni cercana al consenso. Por favor, empecemos y aceptemos esta estructura propuesta por Marc y krls y lo que tenga que venir vendrá. Que no es tan difícil. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:48, 18 març 2009 (CET)

• Ok, dime que es incorrecto, y lo solucionamos.
• Te eximo de tu compromiso de copiar los cambios a la wiki-es.
• Cada wiki tiene su punto de vista como muy bien ha explicado vriullop (Això és la Viquipèdia en català, en llengua catalana.... Això vol dir que s'ha de donar preferència a les referències en aquesta llengua, sempre que sigui possible i encara que no exclusivament. Hi ha autors catalans que han escrit en castellà, i ha autors estrangers que han estat traduïts al català. --V.Riullop ), por lo tanto, usando el mismo criterio hemos de respetar lo que allí quieran hacer.

--XpoferenS (discussió) 15:25, 18 març 2009 (CET)

1. No digo que nada sea ni correcto ni incorrecto. Lo repito una vez mas: aceptemos el árbol que nos ha propuesto Marc en este último apartado, que es copia del que propuso krls. Empecemos a trabajar con el y luego, punto a punto, vamos viendo.
2. No tengo que eximirme de ningún compromiso, es que quiero hacerlo, ya que el artículo allí está deficiente, sobre todo de referencias, y varios textos de los de aquí son perfectamente transportables.
3. Creo que no entendiste bien a Vriullop, el dice claramente "esto es la wikipedia en catalán, no de Cataluña", e indica que si bien tendrían prioridad las referencias en catalán, no tiene porque ser así en todo, y recuerda que muchos escritores catalanes escriben en castellano y que hay mucho de otros autores traducido al catalán. Por tanto no quiere decir que los autores catalanes tengan preferencia sobre el resto, sino que el texto en catalán tendrá preferencia, si bien no tiene porque ser así siempre, ya que existen multitud de textos sobre este tema en casi todos los idiomas mas comunes, castellano, inglés, portugués, catalán, italiano, etc etc.

Para finalizar, si te parece, me pongo con el tema del "orígen de Colón", hago un texto lo pongo aquí y lo consensuamos. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:35, 18 març 2009 (CET)

Vers els punts que indica que manca en XpoferenS: crec que son sub-apartats, o, potser millor, parts que es poden incloure fàcilment en l'esquema general (deixant de banda de si son controvertits, que si ho son crec que caldria indicar les versions...). La proposta que he aprofitat d'en KRLS no volia ser un recull exhaustiu del que ha de dir l'article, si no una guia per començar a treballar punt a punt.

Us proposaria el següent: que cada un s'"apropii" d'un apartat, ens ho indiqui fent una nova secció a la discussió i el desenvolupi en l'article, quant l'acabi ho indiqui en la secció de la discussió i en aquesta es comenten els canvis, si n'hi han d'haver.

Us pregaria que consideréssiu el següent: el lector de l'article tan sols té una noció bàsica del personatge i l'objectiu es donar-li a conèixer qui fou i que va fer. Donat que no estan clars quins foren els seus orígens, que si va sortir d'aquí o d'allí, que si era un geni o un aprofitat, etc... i que els historiadors no es posen d'acord, penso que caldria indicar els x punts de vista / versions . Com que ambdós teniu una opinió fonamentada vers el personatge i referendada per obres, escrits i d'estudi potser caldria prendre el paper d'"expenedor" de certeses compartides i "mostrador" de les diferents visions/interpretacions prou notables per a ser mencionades, procurant no desvaloritzar les que no heu fet propies.

Per acabar eixa dissertació al desert: si voleu us assigno els punts per la cara i com hem surti dels nassos, com que no tinc ni idea seria bastant semblant a fer-ho tirant una moneda al aire (comentari llençat un xic en broma i un xic seriosament...)--Marc (Mani'm?) 15:55, 18 març 2009 (CET)

Els subapartats ajuden al lector ignorant a compendre l'entrada. Son necesaris i mes si ja s'endevina llarga. D'acord, fes-ho a pito-pito. Excepte els viatges que ja estan i ningú ha discutit. --XpoferenS (discussió) 16:31, 18 març 2009 (CET)

Xpo: Si en Miquel Angel hi es d'acord aquest vespre els assigno... Penso que els subapartats els anireu posant a gust en cada punt, no ho trobo malament ... la idea que tinc es que us encarregueu d'un bocí i el feu com considereu i un cop fet es comenti si cal afegir alguna cosa (primer) i després si cal treure quelcom...--Marc (Mani'm?) 16:56, 18 març 2009 (CET)

A ver, por mi sin problemas, pero Xpo sigue sin revertir esto que hizo y que son apartados no pactados y que no son los aquí expuestos. Un vez se eliminen (lo cual no quita que luego se discuta si proceden o no), no ponemos a lo que sea. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:29, 18 març 2009 (CET)

Referencies

He fet una primera passada a la referencia bàsica que hi ha en aquest moment a l'article. Emprat el sistema descrit a {{Cita llibre}} múltiples referencies. Miraré d'anar traspassant els cita llibre i web inclosos dins de les <ref> a l'apartat de Bibliografia ... (comença la feina...),us ho indico per si veieu algun moviment "rar" no us alarmeu, si comento alguna "tonteria" m'ho feu saber (i si voleu la modifiqueu vosaltres mateixos)...--Marc (Mani'm?) 17:14, 18 març 2009 (CET)