Discussió:Imperi Romà d'Orient

Cartell de millora

Crec que ja es pot treure el cartell de millora perquè per començar no s'especifica cap motiu i per continuar ja no el trobo necessari, vosaltres que penseu?--Dyvid 16:16, 4 juny 2007 (CEST)

Per mi d'acord, no veig raó per mantenir-lo. --Oersted (parlem-ne) 16:20, 4 juny 2007 (CEST)

No hi ha problema en haver-lo tret perquè l'estic revisant i en pocs dies estarà corregit. Però encara hi ha un munt de faltes i detalls mal acabats. Com, pel que veig, és fonamentalment una traducció del castellà (he ampliat alguns apartats amb l'article anglès) he hagut de fer comprovacions amb l'article castellà (que té el segell de qualitat) i, ves per on, també necessita correccions. Això mostra com es donen de vegades aquests reconeixements de qualitat amb una certa precipitació.--Peer 09:55, 5 juny 2007 (CEST)

Pregunta

A Data inicial i final de l'Imperi es fa referència a un tal Heràclit. És en realitat Heracli? --Meldor 20:42, 1 oct 2007 (CEST)

Sí, es refereix a Heracli, ja que coincideixen les dates (Heracli va governar del 610 al 641) i va ser ell qui va substituir el llatí pel grec--Guillem d'Occam (Digues, t'escolto) 21:20, 1 oct 2007 (CEST)

Dues cosetes

Penso que l'article necessitaria una introducció considerablement més llarga i moltes més referències. – Leptictidium (discussió) 10:55, 5 des 2008 (CET)

L'article castellà fa el doble de llarg, i l'anglès fa el triple. Podria ser que manqués informació aquí? – Leptictidium (discussió) 01:35, 20 des 2008 (CET)

Sens dubte.--Georg-hessen (discussió) 03:26, 20 des 2008 (CET)

Sent precisos el que fa el doble de llarg és l'anglès que, a més, té moltes referències. El castellà té uns 20.000 octets més (i mancat de referències!). Està clar que es pot desenvolupar més i, sobretot, referenciar.--Peer (discussió) 07:28, 20 des 2008 (CET)

Avui acabaré de posar la introducció més llarga, que ja vaig començar ahir. Algú sap com es pot posar una referència al costat de la bandera? Quan intento posar-la el codi es torna boig. – Leptictidium (discussió) 09:03, 20 des 2008 (CET)

No ho sé pas, però ho puc mirar. A quina bandera hi vols posar la referència, a la de l'estat en qüestió, o a les banderes d'estats antecessors/successors. --Georg-hessen (discussió) 20:54, 21 des 2008 (CET)

Voldria posar referències tant a la bandera com a l'emblema. Ara acabo d'ampliar la introducció que en teoria havia d'ampliar el 20 de desembre. – Leptictidium (discussió) 20:27, 13 març 2009 (CET)

Manca de referències internes

S'estan revisant tots els articles de qualitat i els nous criteris consideren indispensable que un article tingui referències internes dins el text per a ser de qualitat. Si us plau, afegiu-les per justificar les afirmacions que puguin ser controvertides. Si l'article continua així, malgrat les moltes qualitats que presenta, se'l podrà proposar per a una retirada de la distinció.--Peer (disc.) 12:14, 27 març 2010 (CET)

Recordatori als que fan correccions equivocades d'articles com aquest

Els noms d'estats i de països van amb majúscula i si el nom està compost per més d'una paraula també (Estats Units d'Amèrica, República Dominicana), aquesta norma s'aplica sense importar si es tracta d'estats desapareguts: Imperi Romà, Imperi Bizantí, Imperi Otomà, Sacre Imperi Romanogermànic, Despotat de l'Epir, que són noms establerts pels historiadors i acceptats. La norma es pots comprovar en aquesta adreça: Institut d'Estudis Catalans, "L'ús de les majúscules i les minúscules", (Versió 4, 24.7.2003),[1].--Dafne07 (disc.) 09:48, 14 març 2016 (CET)

Imperi Bizantí

Una pregunta. Per quin motiu l'article és diu "Imperi Romà d'Orient" i no pas Imperi Bizantí? Hi ha algun argument sòlid a favor de la denominació "Imperi Romà d'Orient"? Més que res, en català sempre s'ha dit Imperi Bizantí, la qual forma es troba en gairebé totes les fonts. En grec aquest estat es diu Βυζαντινή Αυτοκρατορία, on es pot veure clarament que s'utilitza la forma Vizantiní i no pas alguna altra cosa. Ja no partal de absolutament totes les altres llengües, obviament for a de la Viquipèdia també, on s'utilitza el terme de Bizantí, Bizantia, Bazianci i similars.... Medograd (disc.) 13:16, 16 nov 2020 (CET)

Bon dia.

• No és cert que en català sempre s'hagi dit «Imperi Bizantí»; vegeu la Crònica de Ramon Muntaner, el Tirant lo Blanc de Joanot Martorell i altres obres medievals i comprovareu que els noms genuïns d'aquest estat en català són «Imperi Romà», «Romania» o «Imperi Grec[h]», però en cap cas «Imperi Bizantí». De fet, no hi ha cap obra en català que faci servir aquest nom abans del 1887. I no, això no vol dir que «Imperi Romà [d'Orient]» sigui un nom obsolet o una relíquia lingüística de segles passats: com a mostra, el Museu d'Història de Catalunya, Catalunya Ràdio, el Museu d'Història de València, Ab Origine i Sàpiens el continuen emprant sense complexos.
• Tampoc no és cert que «Imperi Bizantí» sigui la forma que es troba «en gairebé totes les fonts». És cert que és la forma majoritària, però en una proporció d'aproximadament 3/1 en el corpus català. És a dir, no es pot argüir que «Imperi Romà d'Orient» tingui una presència residual en el corpus de la nostra llengua. Ans al contrari, continua viu en llibres, obres de recerca, premsa especialitzada en història i publicacions oficials en català.
• Dit això, tant «Imperi Bizantí» com «Imperi Romà d'Orient» són correctes des d'un punt de vista estrictament lingüístic. Això no vol dir que siguin igual de desitjables. La denominació «Imperi Bizantí» arrossega una sèrie de connotacions i biaixos que en desaconsellen l'ús:
  • Endonímia/exonímia: «The Byzantines called themselves Rhomaioi (Romans) and had no difficulty in maintaining the claims to universal rule which had been energetically proclaimed by Justinian.» / «The Arabs called the remnant of the East Roman Empire 'Rum,' and the 'Osmanlis gave the name 'Rum-ili' ('Romeland') to the territory that they conquered in south-eastern Europe.»
  • Anacronisme: Com deia més amunt, cap text català contemporani l'anomena «Imperi Bizantí». Per exemple, el Tirant lo Blanc es refereix a l'emperador com l'«emperador romà», mentre que l'entitat geopolítica apareix com a «Imperi Romà», «Imperi de Constantinoble» o, a molt estirar, «Imperi Grech», mentre que la Crònica de Ramon Muntaner li diu «Imperi de Roma», «Romania» o «Imperi de Constantinoble». «Listen to Anthony Kaldellis explain why the commonly accepted phrase “Byzantine empire” is an anachronism and detail its origins in Catholic Church efforts to de-legitimize the Eastern Empire as the legatee of ancient Rome—thus denying its residents the possibility of self-identification as Romans.»
  • Biaix polític: «In the 17th century, scholars in the West began to refer to the period of Roman history after Constantine as something different, designating this 'Byzantine', a reference to Byzantion (Latin, Byzantium), which was the classical predecessor of Constantinople and often a synonym for it. This terminology was influenced by a well-established Western anti-Byzantine bias, whose roots were in the medieval period, which viewed the West as superior. This terminology was useful in the attempt of these scholars to distance Byzantium from this Western heritage.»
  • Biaix terminològic: «One could plausibly argue that the problem of decoding Byzantine identity lies in the fact that the term 'Byzantine', commonly used in the present to define the state and the subjects of the Christian Roman Empire (either since the time of Constantine I or alternatively since the post-Justinianic period), is a terminus technicus, a retrospective construct of scholars of the Early Modernity in Western Europe. This terminus technicus removes the spotlight from this society's normative self-designation, i.e. Roman, and thus imposes upon the modern historian a latent bias, namely the bias that this society's collective identity must be called and therefore understood differently from what its name denotes.»
  • Falta de transparència: «Continuity between the Greek Roman Empire and the classical heritage needs to be emphasized because it bears on both Christian and Islamic civilizations. However, the word Byzantine hides this continuity. It is a word even less justifiable to designate the inhabitants of the Christian Greek Roman Empire of the Middle Ages than the word Indian is to designate the sixteenth-century inhabitants of the Americas or the word Iberia (now almost universally adopted among specialists in the English-speaking scholarly world) is to designate medieval Spain. The word Indian is an involuntary error resulting from an unavoidable lack of knowledge about an existing continent, but the words Byzantine and Iberia are artificial academic constructions resulting from ideology.»

En resum: l'únic argument de pes a favor d'«Imperi Bizantí» és el de la freqüència d'ús. Tots els altres arguments fan preferible «Imperi Romà d'Orient».—Leptictidium (digui) 15:50, 16 nov 2020 (CET)

Tenim el DIEC que dona suport a "bizantí" com un adjectiu plenament normalitzat. Crec que és propi fer servir els termes normatiu de la nostra llengua, tot i que hi pugui haver una certa imprecisió sobre l'autònim que usessin els habitants de l'imperi o el relativisme cultural imperant en la historiografia recent.

No només el DIEC incorpora el terme, ja apareix, com a mínim, en el DGLC de Fabra. Seguim. La GEC fa servir el terme amb desimboltura per a titular (i redactar) els seus respectius articles: "imperi Bizantí", "art bizantí", etc.; usant aquest forçat "romans d'orient" exclusivament per a referir-se sensu stricto a la part oriental de l'imperi abans de la caiguda de l'imperi d'Occident. Sóc incapaç de trobar profusament usat el terme "romans d'orient" en les obres generalistes que fan servir la nostra llengua. Bestiasonica: enraonem? 15:22, 10 gen 2021 (CET)

No només el DIEC incorpora el terme, ja apareix, com a mínim, en el DGLC de Fabra. Seguim. La GEC fa servir el terme amb desimboltura per a titular (i redactar) els seus respectius articles: "imperi Bizantí", "art bizantí", etc.; usant aquest forçat "romans d'orient" exclusivament per a referir-se sensu stricto a la part oriental de l'imperi abans de la caiguda de l'imperi d'Occident. Sóc incapaç de trobar profusament usat el terme "romans d'orient" en les obres generalistes que fan servir la nostra llengua. Bestiasonica: enraonem? 15:22, 10 gen 2021 (CET)

No sé d'on treus que la GEC fa servir «romà d'Orient» únicament per a la part oriental de l'Imperi abans de la caiguda d'Occident, quan diu textualment coses com «(…) l'Imperi Romà d'Orient (imperi Bizantí) durà fins el 1453» o «Emperador romà d'Orient (713-715) (…)». Tampoc no entenc aquesta dèria de fer veure que un terme emprat amb tota comoditat per les fonts fiables en català és un terme «no normalitzat» o «forçat» pel simple motiu que no apareix en un diccionari generalista.—Leptictidium (digui) 12:32, 11 gen 2021 (CET)