Discussió:Proposta de divisió regional de Joan Soler i Riber

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

Pareix que editar pàgines a viquipedia siga una manera de fer realitat coses que a certes persones/grups polítics els agradaria vore però que per no tenir suport popular (ja se sap, en democracia...) soles existixen en el cap d'alguns il.luminats (Vegeu "Regions del País Valencià", per exemple).

L'article diu que les regions existeixen "segons la proposta de Joan Soler". Si no hi ha una altra proposta, no està mal que es pose així. S'hauria de posar altres propostes, si n'hi haguera, i també cal tenir en compte que l'actual divisió oficial en DTH està basada en gran mesura en les propostes de Joan Soler, de manera que no s'està parlant de cap cosa que no existisca, s'està parlant d'una proposta que SÍ que existeix.--Toni P. (disc.) 09:55, 28 oct 2011 (CEST)
Hi ha una part que no es inventada, perquè hi ha dos propostes documentades en les quals apareixen les regions iguals o semblants a les proposades, el que si és una invenció és la Regió de València que no està documentada en cap proposta i que fins i tot trenca amb el mateix concepte de regió.--Editant (disc.) 22:21, 15 juny 2016 (CEST)

Regió de València[modifica]

Al redactat original de l'article ja s'explicava que a la proposta del senyor Soler s'hi incloïa una Regió de València.--TaronjaSatsuma (disc.) 10:36, 16 juny 2016 (CEST)

I si et refereixes a la Regió de València (Districte Capital), està reconeguda a les Demarcacions Territorials Homologades de la Comunitat Valenciana, que estan inspirades en els treballs de Soler (i de Roselló). No són cap invenció. Es podria haver consultat a Mutxamel o Martorell, que són els que fan els mapes.--TaronjaSatsuma (disc.) 14:30, 16 juny 2016 (CEST)
TaronjaSatsuma Toni P. Mutxamel Martorell Editant Com sembla que la proposta d'esborrat no quedarà aprovada, i s'haurà de reanomenar, podem per una banda desambiguar l'article, separant les diferents propostes de regionalització no reixides o mantenir-les totes unides, per exemple a Propostes de regionalització del País Valencià, però en tot cas, a petició del proponent Editant, caldria, com es diu en l'article, acreditar amb referència que la proposta de Joan Soler i Riber de 1970 incloïa la Regió de València amb aquest nom i espai geogràfic. Per altra banda, respecte als canvis en les edicions de TaronjaSatsuma caldria acreditar la literalitat de l'afirmació la Generalitat Valenciana reconeix sis regions com a Demarcacions Territorials Homologades de segon grau, perquè almenys jo no he sabut trobar cap document oficial que esmenti aquesta equivalència. --Panotxa (disc.) 18:15, 16 juny 2016 (CEST)

Els actuals mapes van ser elaborats pels abans esmentats Mutxamel i Martorell (fa quasi 10 anys!) i aparentment, segons Portal:Atles geopolític del País Valencià, representen allò que es diu actualment. Hem de dir que tenim un mapa que parla de DTH de segon grau, quan realment apareixen les de primer grau. També podríem preguntar a Wakamai, que és qui feu l'atlas. Jo no vaig a contradir a cap tres dels usuaris, encara que per referències trobades les DTH-2 no serien les conegudes "governacions" sinó agrupacions de 2-3 comarques. Pel que fa a les regions de Soler, estan totes referenciadíssimes, que he anat a l'Arxiu del Regne a buscar-les (són els articles que comencen per "regió", no així els que comencen per "comarques").--TaronjaSatsuma (disc.) 18:41, 16 juny 2016 (CEST)

Com pots dir que al redactat inicial de l'article s'explicava que a la proposta del senyor Soler s'hi incliïa una Regió de València si això és fals? Al redactat no és diu res simplement perquè no pot dir res, perquè no existeix tal proposta. Per altra banda, no sé que té a vore les Demarcacions Territorials Homologades de la Comunitat Valenciana amb les regions.--Editant (disc.) 21:38, 16 juny 2016 (CEST)
No s'haurien de crear articles "fantasma" i "clònics" amb regions que no deixen de ser una mera proposta i que a més a més NO coincideixen amb els límits de les propostes de Soler.--Editant (disc.) 22:41, 16 juny 2016 (CEST)
He estat documentant-me al respecte i l'única Demarcacions Territorials Homologades de la Comunitat Valenciana que té la ciutat de València és la DTH-1, és a dir, la de rang 1 que és la comarcal. Amb la qual cosa és fals que hi haja cap proposta de Regió per a la ciutat de València, més enllà de la segregació comarcal respecte a l'Horta].--Editant (disc.) 23:46, 16 juny 2016 (CEST)

Jo crec que no cal fer nous articles de regions que no deixen de ser propostes, sinó que caldria redireccionar-les, com he fet en el cas de la Regió d'Alcoi-Gandia i la Regió de Xàtiva que no deixen de ser antecedents d'una regió, potser l'única amb cert reconeixement institucional.--Termes55 (disc.) 11:33, 17 juny 2016 (CEST)

Originàriament ho vaig pensar així. Tanmateix, excepte en este cas que comentes i la Regió de Castelló de la Plana, que coincideix exactament amb les Comarques del Nord del País Valencià, sí que pot ser interessant anar separant les diferents propostes, ja que poden diferir molt una de l'altra.--TaronjaSatsuma (disc.) 11:35, 17 juny 2016 (CEST)
Si Regió de Castelló de la Plana que coincideix exactament amb Comarques del Nord del País Valencià i son entitats equivalents o basades la segona en la primera o a l'inrevés (o qualsevol altre combinació entre entitats) caldrà que quedi acreditat per referències, atès que sembla que es posa en qüestió. --Panotxa (disc.) 09:19, 2 jul 2016 (CEST)
El "citation needed" és meu, ja que sí que he trobat les regions de Soler i Riber a l'arxiu, però no així les altres. No dic que no existisca una proposta de "regions del nord", dic que no tenim fonts.--TaronjaSatsuma (disc.) 13:11, 2 jul 2016 (CEST)

Proposta d'esborrat[modifica]

No seria millor "Proposta de divisió regional de Joan Soler i Riber"? Perquè realment no és una proposta comarcal i les propostes comarcals estan a l'article Comarques del País Valencià.--Editant (disc.) 20:10, 18 juny 2016 (CEST)
Fet Fet! --Panotxa (disc.) 20:14, 18 juny 2016 (CEST)

Si l'article s'anomena així, aleshores no podríem incloure les DTH-2. Si anem a incloure altres propostes, caldria tornar al nom original. Tot depèn de com evolucione l'article.--TaronjaSatsuma (disc.) 18:04, 19 juny 2016 (CEST)

Jo estic d'acord, caldria renomenar-lo a "Proposta de divisió regional del País Valencià" i tenint en compte que la primera proposta de Soler és molt diferent de la que va fer després (canvis de comarca respecte de la pertinença a una determinada regió i desdoblament d'una regió a dues a les comarques xurres), a banda de la variació o retoc posterior sobre la darrera proposta de Soler (això no ho discuteix ningú). En resum, hi ha dues propostes de Soler i ha de ser la darrera (què és la de la GEC també), com inici de l'article i així està. Després es pot parlar de l'altra a continuació, com també està, però si l'article parla de "proposta" en singular, no es poden barrejar totes dues, la "vella" i la "nova" i millorada.--Editant (disc.) 14:29, 13 jul 2016 (CEST)
Si us va bé, per mi ok. A veure què diu @Mcsmp: que va participar en la proposta d'esborrat --Panotxa (disc.) 18:09, 13 jul 2016 (CEST)

Nombre de regions[modifica]

Independentment del nom de l'article, si no es detallen totes les propostes la que ha de prevaldre és la darrera, que es com està redactat ara l'article. Si la primera proposta de Soler va estar modificada per ell mateix posteriorment és perquè ell mateix la voldria millorar i de fet aquesta darrera proposta és la mateixa que la de la Gran Enciclopèdia Catalana que ell mateix, que ja hi col·laborava segurament li va donar el vist-i-plau, acceptant el canvi de nom d'una regió.--Editant (disc.) 19:22, 19 juny 2016 (CEST)

Veig que s'ha tornat al redactat anterior. Este redactat indueix a error: no existeix cap "proposta del GEC". La comarcalització de la GEC (i la de la GERV) és la de Soler i Riber. En el cas que tractem, són les regions aparegudes a Estructura Econòmica..., no és cap proposta nova.--TaronjaSatsuma (disc.) 09:52, 21 juny 2016 (CEST)
Vull fer notar que no he pogut fer-me amb un exemplar de Estructura Econòmica... i no sé de quantes regions en parla en eixe llibre i sobretot si hi ha un mapa que ho il·lustre que és el que interessa en un cas de geografia política com aquest però he pogut consultar les dues enciclopèdies valencianes a les quals s'ha fet referència ací i a l'article (GERC i GEV) i en CAP d'elles apareix mapa regional del País Valencià, de fet apareixen les comarques agrupades en províncies. Amb la qual cosa l'únic mapa regional que existeix actualment del País Valencià és el de la GEC i caldria ser molt curosos a l'hora de posar referències i sobretot aclarir realment que diu i conté cada referència. --Editant (disc.) 11:59, 14 jul 2016 (CEST)

A la GEV, com a altres obres, es parla de la "proposta de comarcalització de Soler i Riber", que data del 64. A l'obra de Lluch, als dos volums, hi ha diversos mapes (no recorde, però si el de Riber o d'altres dedicats a la geografia o el que siga). En qualsevol cas, les regions de Riber, agrupades per comarques i municipis, apareixen a ambdues obres (per exemple, situen Guardamar del Segura al Baix Vinalopó). este mapa està perfectament referenciat i no hi ha cap excusa per a revertir la seua inclusió.--TaronjaSatsuma (disc.) 12:30, 14 jul 2016 (CEST)

Jo no pose en dubte que la proposta siga de Soler ni de l'any 64 com apareix a la GEV i he pogut comprovar, dic que no diu quines regions són ni hi ha cap mapa d'aquestes cosa que a la GEC si apareixen. Respecte al mapa en qüestió, la referència que tenim situa les comarques de la regió d'Oriola dividides en tres i la modificació que tu presentes (corregint l'errada que dius que hi ha i jo no he pogut comprovar) igualment no representa la proposta o modificació definitiva, sinó una proposta anterior. No siguem insistenst en una cosa que queda prou clara només veient la distribució de les comarques i el número de regions.--Editant (disc.) 12:55, 14 jul 2016 (CEST)
No. La regió d'Oriola a tots els textos de Soler consultats inclou sols que eixes tres comarques. Que no pugues consultar certa bibliografia no és excusa per a revertir informació correcta (que podria considerar-se una Falta d'etiqueta). No se, però si has llegit les normatives de viquipèdia, sembla ser que sí. Espere que tingues un bon dia, i per favor, no ocultes informació referenciada. Gràcies.--TaronjaSatsuma (disc.) 13:18, 14 jul 2016 (CEST)
Però si tu mateix has modificat un mapa que poses com a referència i has modificat on la regió d'Oriola hi ha 3 tres comarques que formen tres regions? Ets un obstruccionista i un enredador.--Editant (disc.) 14:11, 14 jul 2016 (CEST)
Editant, açò és algun tipus de broma? no entenc perquè m'insultes. El mapa actual, amb modificacions fetes des del mes passat, inclou les tres comarques del mateix color. Pot ser que pel caché veges encara la versió antiga (de 2006)? Mira el fitxer i voràs com les tres comarques de la Regió d'Oriola estan del mateix color. I per favor, no m'insultes, ni en esta discussió, ni en les propostes d'esborrat.--TaronjaSatsuma (disc.) 20:39, 14 jul 2016 (CEST)
TaronjaSatsuma no hi ha cap insult, és la descripció del que fas des del meu punt de vista, però vaja que si et molesta no tinc convenient de retirar-ho però si de veritat emprens una actitud diferent. Per exemple amb el tema del mapa, ja sé que l'has modificat i veig perfectament les tres comarques a la regió d'Oriola però el tema no és aquest, fins i tot amb eixa modificació el mapa NO CORRESPON amb la proposta que encapçala l'article, de veritat que no ho veus? Repetir-ho ja quatre vegades i que insistisques no veus que no és una bona actitud? Et vaig dir que el modifiques i el penges, jo no sóc expert però puc fer-ho i si tinc temps ho faré. De totes maneres l'article és una "proposta" a diferència per exemple de la regionalització de Catalunya que és un fet polític a dia de hui i de fet en el fons, sobretot al sud, les comarques actuals i oficials res tenen a vore amb les que apareixen a eixe mapa i amb les que proposà Soler i per tant la "proposta" de Soler és poc realista a dia de hui, per això he intentat afegir algun retoc actual per tal de fer l'article més actual i realista. Només has de mirar l'article i el comparar-lo amb l'infame article que hi havia abans, per comprovar que ha quedat molt decent i aporta informació real i pràctica a dia de hui en una hipotètica regionalització política del País Valencià. S'ha de ser rigurós acadèmicament i deixar fora apriorismes i "invents de sopar de duro", per això crec que la teua actitud i així ho vaig fer constar a l'esborrat de Regió de València/Regió de València (Districte Capital) no era gens positiva, traslladant l'informació que hi havia a un article a un altre article, acadèmicament infame també, per motius que encara desconec. Gens bona actitud. Millorem l'article amb RIGUROSITAT acadèmica i deixem-nos d'apriorismes.--Editant (disc.) 11:25, 15 jul 2016 (CEST)

Canvis recents[modifica]

Hola. Acabe de vore la llarga conversa i estic sorprés. Vos explique: Joan Soler sols va fer una proposta (o dos, si considerem els canvis entre les dos versions, que sols afecten a dos comarques i la separació d'una regió). La proposta original de comarcalització de Joan Soler és dels anys 60. S'explica al tom de la Gran Enciclopèdia Valenciana (sí, de 1990) on es reflexiona sobre les diferents propostes de comarcalització i regionalització (no només de Joan Soler, sinó també de Roselló i altres). En cap cas existeix una "proposta de la GEC". La anomenada "proposta de la GEC" és la mateixa que Soler i Riber publica al llibre de Lluch, en 1970. Podeu vore els últims mapes modificats, on les comarques incloses ja s'ajusten a les propostes reals. CC Panotxa Editant.--TaronjaSatsuma (disc.) 12:22, 2 jul 2016 (CEST)

En una conversa paral·lela ja estem tots d'acord en eliminar com a subjecte aquesta "proposta de la GEC" --Panotxa (disc.) 12:27, 2 jul 2016 (CEST)
Doncs endavant. I de pas, que es recuperen les referències blanquejades.--TaronjaSatsuma (disc.) 12:30, 2 jul 2016 (CEST)