Discussió:Signe diacrític

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

els signes dels accents estan invertits! obert ` i tancat ´ . Caldria mirar algunes traduccions--barcelona 19:15 4 jul, 2005 (UTC)

A la taula de la dreta hi surt, com a signe diacrític, la ce trencada, quan és una lletra amb un signe diacrític. Crec que no hi hauria de ser. --Viktor 20:07 4 jul, 2005 (UTC)

La Ç és una lletra però el signe que converteix la C en Ç sí és un diacrític. Quant a l'article, si hi ha la taula potser l'explicació de tipus de diacrítics hauria de desaparèixer i estar a l'enllaç corresponent. M'espero a esborrar a que treguin el cartell d'inacabat--barcelona 21:06 4 jul, 2005 (UTC)


una altra coseta i deixo en pau l'article: la dièresi i el que heu traduït de umlaut són la mateixa cosa, com es veu amb el signe ¨, que és idèntic. No calen dos línees. Els esperits tenen un nom molt estrany en el quadre. No m'atreveixo a editar templates, espero....--barcelona 21:38 4 jul, 2005 (UTC)

És que la metafònia (umlaut) i la dièresi són dos conceptes fonètics diferents. La dièresi té in significat fonètic relacionat amb el silabarisme: "beut" no es pronúncia igual que "beüt", ni "veina" igual que "veïna"). Però la metafònia és una altra cosa, dóna significat fonètic d'un so vocal diferent, com a l'alemany, no és el mateix "u" que "ü". La cosa està és que es representen gràficament igual, amb dos punts horitzontals sobre la vocal, però el concepte és diferent. --Joanot Martorell 22:20 4 jul, 2005 (UTC)
respecte a l'exemple que hem usat a l'article (ë francesa vs. ë "alemanya"), no m'acaba d'agradar, ja que en alemany no existeix aquesta lletra (potser en algun prèstec però en jugo un kiki a que en aquest cas tampoc no és umlaut sinó dièresi) --Guillem() 07:10 5 jul, 2005 (UTC)

No em val l'argument. L'accent tanca (que he traduït i retocat) també té valors diferents: pot marcar tonicitat, vocal llarga, distinció de fonemes... És el mateix que passa amb la dièresi: um signe diacrític amb diferents valors i més propers que els de l'accent, la dièresi ha de ser UN signe. Per cert, per què ha desaparegut l'accent obert?? --barcelona 14:26 5 jul, 2005 (UTC)

Tros eliminat[modifica]

M'he carregat:

A més a més, un signe pot ser diacrític en una llengua i no ser-ho en una altra, com per exemple en francés, e i ë es consideren la mateixa lletra, mentres que en alemany es consideren diferents, atés que el primer cas es tracta d'una dièresi, i el segon cas és un umlaut.

En alemany les umlauts són ä, ö i ü. A més, diria que en alemany ä es considera una a amb un diacrític. A l'article anglès de l'umlaut hi diuen:

Despite this (es refereix que quan no tens el signe gràfic no es pot substituir una ä, per exemple, per a, sinó per ae), the umlauted letters are not considered part of the alphabet proper. When alphabetically sorting German words, the umlaut is treated like the underlying vowel;

Ah!, a part, per a qui deia que dièresis i umlauts eren iguals, a part del significat, no ho són. A nivell d'origen la dièresi sempre ha estat dos punts i l'umlaut era una e petita. I a nivell gràfic la dièresi està més apartada de la lletra que l'umlaut, que hi està gairebé tocant. Copio de l'article anglès d'umlaut:

This should be distinguished from diaeresis, a similar mark used to indicate a diphthong in other languages. The umlaut dots are very close to the letter's body in a well-designed font, while the diaeresis dots are a bit further above — in computer screen fonts the difference is usually not noticeable, but in printed material it is.

--Viktor 11:55 6 jul, 2005 (UTC)

L'he acabat substituint per:
A més a més, un signe pot ser diacrític en una llengua i no ser-ho en una altra, com per exemple en català, espanyol o portuguès, u i ü es consideren la mateixa lletra, mentre que en estonià, hongarès, turc o àzeri es consideren dues lletres diferents diferents.

--Viktor 11:59 6 jul, 2005 (UTC)

Amén! Et guanyaràs el "Desperta ferro" de la viquipèdia!! Hehehe. --Joanot Martorell 12:23 6 jul, 2005 (UTC)

Guions[modifica]

Havia eliminat el tros que diu que en català el guió serveix per a paraules compostes, però en Martorell ho ha tornat a afegir.

Els exemples que posa són dolents, ja que tant ratpenat com sotsdirector apareixen als diccionaris sense guió.

Algú sap com està la normativa sobre el tema? No s'havien eliminat tots els guionets (jo hi estic en contra, però bé, és la normativa)?

Si no és així, i encara en queden, caldria posar algun exemple bo.

--Viktor 15:43 6 jul, 2005 (UTC)

Ho he deixat:
guionet - en català, els guionets es fan servir per a dividir una paraula en síl·labes ("Va-lèn-cia"), per a algunes paraules compostes (no-violència, nord-americà, gara-gara, etc...), en numerals (vint-i-tres) i per a separar verbs de pronoms febles (adonar-nos-en). En altres llengües també es fa servir per a resoldre ambigüitats en la pronunciació, com en l'anglés "repair" (arreglar) i "re-pair" (emparellar de nou).
A part, que es diu guionet i no guió. El guió seria el del principi d'un diàleg, més llarg. El guionet és el que va entre lletres o al final de línia.

--Viktor 15:53 6 jul, 2005 (UTC)

A mi, en canvi, m'ixen paraules com "rau-rau", "rata-penada", "rat-penat", "Vila-real", "sots-director", "sots-llogater", "sots-delegat", "pre-romà", "pre-tònic", etc... D'acord que siguen guionets o guions, el signe és el mateix, només que un és més llarg i l'altre més curtet, però s'utilitza per a alguns noms composts, i així ho determina la normativa. Si voleu, ho buscaré a l'IEC. --Joanot Martorell 16:00 6 jul, 2005 (UTC)
A l'apartat "Ortografia/La grafia del mots" de la Gramàtica de l'IEC explica fins a 8 casos on s'utilitza el guionet. --VRiullop 17:23 6 jul, 2005 (UTC)
Ja he dit abans que havia deixat el text amb els usos que he trobats bons. La informació l'he treta de:

http://www.iecat.net/institucio/seccions/Filologica/llenguacatalana/documentsnormatius/docsf5.htm

El diccionari que dius, si hi surt rat-penat o sots-director, deu ser d'abans del canvi del 1996 (o 1993, no em queda clar, ja que al document hi diu aprovat el 93 i publicat el 96).
A la llista de prefixos que NO porten guionet hi surt sots. A l'apartat 3, com a exemple, hi surten ratapinyada i ratpenat

--Viktor 19:43 6 jul, 2005 (UTC)

Signes de puntuació com a diacrítics[modifica]

Sobre els signes de puntuació com a diacrítics, algunes coses:

  • El signe a posar amb la barra no seria millor / que no pas |? És que pel que he vist la barra diacrítica és, o bé horitzontal, o bé inclinada, però diria que gairebé mai (o potser mai) vertical. Vegeu [1] i [2]
  • Els dos punts en quin cas es poden considerar un diacrític? Ho he estat buscant en anglès i no ho tinc clar. Diria que ho és un tal triangular colon que ni fava de com és, que si no la tens la pots substituir per dos punts, però és clar, els dos punts no serien un diacrític. Seria com dir que oe és un diacrític en alemany ja que podem fer-lo servir si no tenim ö.
  • El guionet (hyphen, no pas dash, que seria guió) en quin cas es pot considerar diacrític? No ho acabo d'entendre. En l'exemple de repair i re-pair veig que serveix per a distingir dues paraules (una de les característiques dels diacrítics) però no veig que s'hagi afegit a cap lletra, no? I si no s'afegeix a una lletra, no entenc com pot ser un diacrític.

--Viktor 20:18 6 jul, 2005 (UTC)


OK OK respecta unlaüt i dièresi, ja callo.... Però insisteixo: trobo que la taula i l'apartat "tipus de diacrítics" confonen: informació redundant. Jo eliminaria l'apartat. --barcelona 14:38 7 jul, 2005 (UTC)


Titlla[modifica]

La titlla és un signe tipografic emprat habitualment com a signe diacrític, peró ni és un signe de puntuació ni s'utilitza com a tal.«Diccionari català-valencià-balear». «Diccionari de la Llengua Catalana».

--Gend27 (disc.) 17:58, 21 jul 2012 (CEST)

Trenc[modifica]

Encara no sé com es fan els comentaris, però ho intentaré: la nova ortografia de l'IEC (GIEC) indica en el punt 2.1.2 que el diacrític de de la ce trencada es diu «trenc». És una innovació que no han aplicat encara al diccionari. D'altra banda, cedilla és el nom castellà, del qual prové la forma francesa cédille: les dos tenen entrada en la Wikipedia corresponent (que havia enllaçat). --Golls (disc.) 11:51, 25 oct 2017 (CEST)

D'acord, @Golls: però has de tenir en compte en primer lloc que caldria posar una referència que justifiqués això del trenc (veges VP:CF). D'altra banda, no tenim per costum afegir enllaços interns a altres viquipèdies: no has d'enllaçar a cedilla en castellà o cédille en francès. Podries mencionar que es diu així en aquests idiomes, si creus que està justificat (però en realitat tampoc està clar per què cal mencionar-ho ni tan sols).--Carles (enraonem) 11:56, 25 oct 2017 (CEST)
T'agraïxc el comentari @CarlesMartin: (i els consells; encara estic verd en les convencions que feu servir). Havia pensat d'incloure la referència a l'ortografia de l'IEC més tard, quan comprovara si la podia enllaçar. Ara que ja sabeu on està, vosaltres que sabeu fer-ho millor que jo, ho podeu afegir. Moltes gràcies. --Golls (disc.) 12:18, 25 oct 2017 (CEST)
Cap problema, @Golls:, però no esperes que altres facen allò que tu podries fer!. La teua contribució era molt vàlida, només passa que no sabies açò dels enllaços interns. Modifica l'article quan vulguis, la única cosa realment important són les Referències. Salut!.--Carles (enraonem) 12:25, 25 oct 2017 (CEST)