Discussió:Societat Civil Catalana

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

Eliminació de continguts[modifica]

La notícia: «Un fundador de Societat Civil Catalana és un carlí que homenatja la División Azul». Vilaweb, 27 d'abril 2014.Vilaweb és una font fiable però aquesta referència el que cerca és criminalitzar a tot un col·lectiu identificant-ho amb el franquisme. És una notícia demagògica i manipuladora. Seria el mateix dir que algun membre de la ANC és un piròman en un intent per criminalitzar a tota l'organització. Per aquesta raó aquesta referència ha d'eliminar-se. el comentari anterior sense signar és fet per Eschenmayer (disc.contr.) 07:26, 27 jul 2014 (CEST)

La notícia de VilaWeb referencia que és el secretari de Comunió Tradicionalista Carlista. No és bo eliminar referències.--LaCera25 (disc.) 17:58, 27 jul 2014 (CEST)
No sé si pot considerar-se VilaWeb com font fiable...--Escorxador (disc.) 10:41, 4 oct 2018 (CEST)

Demanda Judicial als editors de la Pàgina de Societat Civil Catalana[modifica]

Interposarem demanda judicial en breu als editors de la pàgina de Societat Civil Catalana per injúries i calumnies reiterades i de mala fe. Gràciesel comentari anterior sense signar és fet per Montsegarcia972 (disc.contr.) 23:30, 28 març 2015‎

Neutralitat[modifica]

A partir d'aquesta edició anònima, crec que caldria neutralitzar l'article perquè les crítiques ocupen més espai que les parts descriptives sobre l'entitat. --Davidpar (disc.) 12:59, 29 març 2015 (CEST)

La descripció d'aquest article presenta diferents elements facciosos i de parcialitat que no reflecteixen la pluralitat ideològica que aquesta associació representa. Gran part del text, sobretot el quart apartat (Societat Civil Catalana#Vincles amb l'extrema-dreta i el franquisme), descriu situacions i vinculacions que no estan directament relacionades amb la ideologia i la política entre SCC i el franquisme. A més, a la mateixa secció, s'anomenen altres personatges públics de diferents partits polítics de centre i centre-esquerra, el que fa del tot inadequat el títol de l'apartat. És una operació demagògica que no pot comptar amb declaracions de pertinència o simpatia per part dels organismes oficials de l'associació i per aquesta raó haurien de ser prèviament modificats.el comentari anterior sense signar és fet per 88.17.28.88 (disc.contr.) 08:13, 30 març 2015‎
En la línia del què es comenta, entenc que cal separar els continguts referents a l'entitat Somatemps de l'entitat Societat Civil Catalana, que son diferents tot i que sembla que hi hagin persones que estan vinculades a ambdues, i per les referències, sembla que seria admissible. --Panotxa (disc.) 18:10, 30 març 2015 (CEST)
d'acord a separar les dues entitats com a primer pas per neutralitzar--barcelona (disc.) 18:14, 30 març 2015 (CEST)

D'acord amb la proposta. Apunto noves propostes de millora:

  • La frase «El nom de l'editorial Galland Books es refereix a Adolf Galland, comandant d'aviació nazi de la Luftwaffe que va destacar-se en la participació a la Legió Còndor juntament amb 20.000 soldats alemanys més que Adolf Hitler va enviar a les ordres de Francisco Franco per combatre la República» hauria d'anar a l'article de l'editorial (si esteu d'acord el crearé) i no en aquest. Es podria mantenir l'aclariment «una editorial assídua a treure al mercat llibres militaristes i franquistes», que ja dóna una idea sobre l'editorial.
  • La llista d'Impulsors i membres crec que ocupa molt d'espai. La biografia de cada impulsor s'hauria de traslladar en la mesura del possible en un article propi respectivament.
  • L'afirmació «han sigut nombroses les mostres públiques dels vincles d'aquesta entitat amb l'extrema dreta i reconeguts líders feixistes» és molt agosarada si no va degudament referenciada.
  • Tot el paràgraf «Abans de SCC, altres entitats com d'Espanya i Catalans al 2012 i Som Catalunya, somos España al 2013...» no té cap relació amb SCC. Novament es parla de Somatemps i es mencionen dos assistents de la presentació de SCC, que en tot cas haurien d'anar a la frase de l'apartat d'Història on es parla de la presentació de l'entitat. A més, mencionar el Círculo Ecuestre a la secció sobre extrema dreta i franquisme ho trobo desproporcionat.
  • El paràgraf sobre Joaquim Coll i el socialisme hauria d'anar a qualsevol lloc menys en aquesta secció sobre extrema dreta i franquisme. Proposo moure-ho al seu article personal (si esteu d'acord el crearé). Novament, es mencionen assistents a la presentació de l'entitat (aquest cop, José Montilla), que hauria d'anar a la frase de l'apartat d'Història on es parla de la presentació. Es podria mantenir la frase sobre «l'admiració de Coll per Somatemps».
  • El paràgraf «El dia de la presentació de SCC al Teatre Victòria...» novament hauria d'anar a la frase de l'apartat d'Història on es parla de la presentació. Es podria conservar a partir de: «A més hi assistiren representants de la formació ultraconservadora Vox».
  • Els dos darrers paràgrafs em semblen correctes, ja que parlen clarament d'aquests vincles amb l'extrema dreta i també de la polèmica al Parlament de Catalunya.

Potser és un embolic el que he escrit. Perquè s'entengui he creat aquí una pàgina sobre com quedaria Usuari:Davidpar/SCC --Davidpar (disc.) 12:36, 31 març 2015 (CEST)

Un anònim ha aportat una versió, en aquest cas esbiaixada cap a l'altra part. Creu que caldria fer un mix de la versió actual (força anti) i la de l'anònim (força pro). Ho trobareu aquí: Usuari:Davidpar/SCC. A veure què us sembla. --Davidpar (disc.) 19:40, 31 març 2015 (CEST)
@Davidpar: Jo he anat fent, i passant part de la info a Somatemps ara l'article va agafant bastant millor cara, i crec que hi ha prou material i referenciat per fer un article de Joaquim Coll i Amargós, o sigui que em poso per buidar una mica més --Panotxa (disc.) 19:52, 31 març 2015 (CEST)
Més polidet encara. Tret de la frase «han sigut nombroses les mostres públiques dels vincles d'aquesta entitat amb l'extrema dreta i reconeguts líders feixistes» a mi ja m'està bé --Panotxa (disc.) 20:15, 31 març 2015 (CEST)
L'he anat tocant en base el que s'ha dit aquí. Una pregunta: creieu que és transcendent per la història d'aquesta entitat explicar que es va presentar el llibre a un hotel d'un dels vocals de la junta directiva? --Davidpar (disc.) 23:23, 31 març 2015 (CEST)
Jo tampoc veig clar el llibre, com a mínim s'hauria d'explicar quina relació té amb SCC, perquè no queda pas clar.--Arnaugir (discussió) 09:31, 1 abr 2015 (CEST)
M'estic cansat de ser revertit per Panotxa per eliminar una afirmació sense fonament i sense referències. Una de dues, o s'elimina en la primera frase que es tracta d'una associació d'extrema dreta o s'aporten referncias FIABLES (ex. Periòdic internacional) que és així. Arnau, podries ajudar amb això? Independentment de la teva ideologia et considero una persona que atén raonaments. Poco a poco (disc.) 18:33, 30 oct 2017 (CET)
@Poco a poco: Tal com t'he comentat en la teva pàgina d'usuari, el text que retires està suportat en un apartat sencer de l'article, que a més disposa d'un grapat de referències, i ha estat ja discutit. El debat es pot reobrir, però no esborrar sense discussió prèvia. --Panotxa (disc.) 12:37, 31 oct 2017 (CET)
Panotxa: No només no estic per a res d'acord amb el contingut d'aquesta secció, ja que només es recull un punt de vista sinó, i sobretot, amb la teva afirmació, Panotxa, que aquesta secció justifica l'afirmació en la primera frase de l'article que "SCC és una plataforma unionista espanyola pròxima a l'extrema dreta". Aquesta afirmació no té cap base, tampoc amb els suposats vincles que publiquen Crític, Nació Digital i Ara, tres pàgines que compten amb finançament del departament de la Presidència de la Generalitat de Catalunya (casualidad?) i que són les que sustenten el contingut d'aquesta secció. Fins i tot en una de les referències que es utilzan en aquesta secció s'afirma precisament que l'associació aglutina persones d'esquerres i dretes que estan en contra de la independència. Per què no té, per exemple, cap pes a l'entrada de l'article la referència de Libertad Digital, sobre la pluralitat ideològica dels simpatitzants de la plantaforma? vols més referències? [1] [2] [3] ¿No és això una cosa òbvia després que personalitats com Vargas Llosa i Borrell hagin estat els encarregats de llegir els manifestos de les manifestacions multitudinàries a Barcelona? ¿Sóc l'únic en aquesta discussió que veu un clar biaix (per no anomenar difamació) en el contingut d'aquest article? ¿Hi ha un milió de catalans que assisteixen a concentracions d'una associació pròxima a l'extrema dreta? ¿És aquesta la conclusió de la teva lectura?. Només demano rigor i neutralitat, polítiques essencials de la nostra Wikipedia. Perdó per la meva pèssim català. Poco a poco (disc.) 19:04, 31 oct 2017 (CET)
Panotxa, segueixo esperant la teva resposta a aquests comentaris. --Poco a poco (disc.) 22:50, 31 oct 2017 (CET)
@Poco a poco: Treus diversos temes en el teu comentari
* "Aquesta afirmació no té cap base": L'afirmació de l'entrada es basa en un apartat sencer, que està prou referenciat. Potser és que l'apartat està desactualitzat i en l'actualitat la organització ha desfet els vincles amb l'extrema dreta com per exemple condemnant la violència que s'ha produït després de les manifestacions que convoca, o els ha desfet no permetent que hi participin com a tals Falange Española, DN, Alianza Nacional, VOX, MSR, España2000, o els ha desfet expulsant als membres d'extrema dreta, o els ha desfet fent que la simbologia (banderes, cançons, samarretes) franquista no participi en les manifestacions, arraconant i fent fora d'elles a qui les fa servir. Ho desconec, passen aquestes coses? Es pot acreditar?
* "Pluralitat ideològica dels simpatitzants de la plataforma" En l'article es diu literalment "Societat Civil Catalana defensa que la majoria d'actes públics de l'entitat han estat presidits i presenciats per representants de diverses forces polítiques"
* "Fonts fiables" En general, sobretot l'Ara es considera una font fiable. Caldria valorar si la informació que es dona en les notícies és falsa. Ho és? Es pot contraposar amb informació que la contradigui per neutralitzar d'alguna manera?
* "Vargas Llosa, Josep Borrell, un milió d'assistents". Els socis de l'organització tenen una tendència concreta, que és d'allò més respectable, però això no treu que moltes persones d'altres tendències assisteixin als seus actes, només faltaria. Com ja he mencionat anteriorment, en l'article es diu literalment "Societat Civil Catalana defensa que la majoria d'actes públics de l'entitat han estat presidits i presenciats per representants de diverses forces polítiques"
* "Per què no té cap pes a l'entrada de l'article la pluralitat ideològica dels simpatitzants de la plataforma?", què et sembla si posem la frase referenciada "Societat Civil Catalana defensa que la majoria d'actes públics de l'entitat han estat presidits i presenciats per representants de diverses forces polítiques" a la introducció?
* Sota el meu punt de vista caldria ampliar el que ara son simples mencions (per mi massa breus) a Manifestació «Prou! Recuperem el seny» i Manifestació «Tots som Catalunya» incloent dia, lloc, participants i coses que van passar, més o menys com la que ja hi ha del 4 de desembre de 2014? I anar a l'apartat història --Panotxa (disc.) 07:31, 1 nov 2017 (CET)
Panotxa, gràcies pel teu missatge i per respondre a les meves inquietuds i comentaris, crec que si seguim per aquest camí podrem millorar l'article donant-li un aspecte més actual i plural. Et responc punt per punt:
  • Aquest és el que més em costa de pair: si una informació polèmica no té referències, no es pot deixar aquí tan qual i esperar que altres editors busquin referències que provin el contrari. Així no es va a avançar en res i s'aplica tractament desigual. Tal com proposa Darth aquí, el mínim seria incloure la plantilla {{CN}}. Si algú s'inclou en el paràgraf inicial de la biografia del Senyor Puigdemont que té 20 milions d'euros a Suïssa, quin és el següent pas? 1) ¿esborrar (la meva proposta)? 2) ¿incloure la plantilla {{CN}} (la proposta de Darth)? o 3) ¿buscar referències a la xarxa que demostrin que no té un compte a Suïssa (la teva proposta)?
  • Sí, és un fet que aquesta afirmació es pot llegir en l'article, l'únic problema és el context en el qual s'ha inclòs, a saber, després d'un "Tot i aixó," i donant a entendre que és només una justificació buida. No em convenç aquest paràgraf per a res, a més que és obsolet. En aquesta altra referència, de la pròpia associació, es llegeix "vol que tots aquells ciutadans que defensen la democràcia i la Constitució, independentment de la seva ideologia concreta, puguin expressar lliurement i de forma pacífica a Barcelona que estan a favor de la convivència, de l' diàleg i de la solidaritat. "I" convida a tots els ciutadans de Catalunya i de la resta d'Espanya, així com als partits polítics i a les entitats cíviques que defensin els valors constitucionals i que desitgin sumar-se a la marxa. "Com també es pot llegir aquí en la direcció de SCC hi ha representants dels 3 partits polítics constitucionalistes (i en cap altre) presents al Parlament Català: Ciutadans, PPC i PSC.
  • Ara és una font fiable: ¿en quin món vius? Com ja hem comentat aquí li finança la Generalitat, això és un fet i no ho amaguen en el fons dels seus articles, és propietat de senyors secessionistes [4] [5] i en la premsa nacional ningú té dubtes de la seva ideologia política. [6] Qualsevol persona que conegui el món del periodisme un mínim sap quin pes té en una editorial aquells que la financen, en aquest cas, financen, dirigeixen i posseeixen.
  • "Vargas Llosa, Josep Borrell, un milió d'assistents". Aquí no aportes res de nou, també jo em remeto al segon punt més amunt.
  • Per mi fantàstic si posem aquesta frase referenciada en la introducció, millor serà que començar un article d'aquest projecte al qual tant de temps dedico amb afirmacions difamatòries sense cap referència.
  • Totalment d'acord en moure totes les afirmacions arcaiques sobre una associació a les convocatòries acudeix un part considerable del poble català a una secció com "Història". Salutacions, Poco a poco (disc.) 11:32, 1 nov 2017 (CET)
Crec que anem avançant, entenc que de moment podem consensuar que:
* "Pluralitat ideològica dels simpatitzants de la plataforma". Moc la part de "Societat Civil Catalana defensa que la majoria d'actes públics de l'entitat han estat presidits i presenciats per representants de diverses forces polítiques" a la introducció.
* Caldria ampliar el que ara son simples mencions a Manifestació «Prou! Recuperem el seny» i Manifestació «Tots som Catalunya» incloent dia, lloc, participants i coses que van passar, més o menys com la que ja hi ha del 4 de desembre de 2014 i desplaçar-ho a l'apartat història
De moment no avancem amb
* "Fonts fiables" Afirmar o inferir que Ara o la Generalitat de Catalunya tinguin interessos contra SCC és bastant fort. Alguna referència? Quan dius que la Generalitat finança l'Ara suposo que vols dir que s'acull al mateix ajut públic que qualsevol altre mitjà. O parles d'alguna altra cosa?
* "Aquesta afirmació no té cap base": De moment no aportes cap informació que contradigui les fonts fiables, ni cap que condemni de part de l'associació (o qualsevol altre cosa equivalent que et sembli) els nombrosos incidents relacionats amb la ultradreta durant les darreres convocatòries (jo no n'he trobat)
Procedeixo, doncs, amb la part que entenc consensuada i seguim amb la resta. --Panotxa (disc.) 12:04, 1 nov 2017 (CET)

@Panotxa, Poco a poco: El fet que mitjans públics rebin subvencions no és cap conspiració anti-SCC; la major part dels diaris catalans reben subvencions de la Generalitat (inclosos La Vanguardia i El Periódico). El fet que l'associació hagi tingut vincles amb l'extrema dreta en cap cas vol dir que tots els manifestants ho són, i no crec que aquesta sigui la interpretació que el lector treu de l'article. --Townie (discussió) 23:08, 31 oct 2017 (CET)

Townie: No estem aquí per especular sobre les conclusions que pugui treure un lector sinó més aviat per donar informació veraç. I no em fart a repetir que la frase inicial en la qual s'afirma que l'associació és pròxima a l'extrema dreta és una afirmació que no pot sustentar-se a partir de la secció amb els vincles d'alguns dels seus integrants. Qui llegeixi aquesta primera frase es va a preguntar quin tipus de lloc és la Wikipedia. Sobre el finançament, tu creus que un mitjà de comunicació va informar en contra dels interessos de qui li dóna de menjar? Poco a poco (disc.) 23:50, 31 oct 2017 (CET)
No entenc com pots dir que no són fonts fiables. La major part dels diaris reben subvencions de la Generalitat - només cal llegir la Vanguardia o el Periódico per adonar-te'n que no tothom que rep subvencions està d'acord amb el que fa la Generalitat. I sí, hi ha mitjans de comunicació poden dir coses que no agradin a la Generalitat - se'n diu llibertat de premsa, i és un pilar bàsic de la societat actual. El fet que part de la cúpula de dirigents de SCC hagin format part o formin part de grups d'extrema dreta és innegable; però en cap cas es diu que tots els manifestants ho siguin. Com diu en Panotxa, literalment es diu que "Societat Civil Catalana defensa que la majoria d'actes públics de l'entitat han estat presidits i presenciats per representants de diverses forces polítiques". --Townie (discussió) 10:26, 1 nov 2017 (CET)

Discutit[modifica]

@Davidpar: per què has posat la plantilla {{discutit}}?--Arnaugir (discussió) 15:10, 1 abr 2015 (CEST)

Perquè precisament estem discutint parts del seu contingut, com el paràgraf sobre el llibre Nos duele Cataluña. --Davidpar (disc.) 15:12, 1 abr 2015 (CEST)
@Davidpar: la plantilla diu "L'exactitud de la informació d'este article és discutida.", el tema de si el llibre entra o no no vol pas dir que l'exactitud sigui discutida.--Arnaugir (discussió) 15:40, 1 abr 2015 (CEST)
D'acord amb retirar la plantilla. El contingut és correcte, només cal consensuar si és informació enciclopèdica la propietat d'un hotel on ha passat una cosa (i que a més no està referenciada) --Panotxa (disc.) 04:52, 2 abr 2015 (CEST)
D'acord amb que la plantilla no és per això.--Pere prlpz (disc.) 22:35, 6 abr 2015 (CEST)
Panotxa, Arnau, totalment d'acord amb Davidpar, vaig a incloure aquesta plantilla de nou perquè és obvi que el contingut està discutit. I si la premsa es fa ressò del que posa aquí, anem a causar un dany d'imatge a l'enciclopèdia per falta de rigor. Poco a poco (disc.) 19:09, 31 oct 2017 (CET) PD: Ah, veig, la censura no m'ho permet ... Poco a poco (disc.) 19:12, 31 oct 2017 (CET)

Les noves modificacions no són objectives[modifica]

Encara crec que la informació d'aquesta pàgina és partidària i parcial. Sota la superfície, al llarg de tot l'article, apareix la voluntat de connectar SCC amb entorns d'extrema dreta i franquistes, amb l'evident propòsit de desacreditar la mateixa societat. Vull recordar que Wikipedia és una enciclopèdia i el seu to ha de ser objectiu i imparcial. Proposo, doncs, canviar primerament, el punt 4 "Vincles amb l'extrema dreta i el franquisme", per les següents raons:

1) Societat Civil Catalana és una associació no partidista amb l'objectiu de mantenir la unió de Catalunya amb Espanya. Al voltant d'aquest projecte pot unir-se, a títol personal, qualsevol persona física o jurídica. Voler destacar la presència d'una formació política per sobre d'altre seria una fal·làcia. Cal canviar el títol de l'apartat 4.

2) El primer paràgraf omet els noms i cognoms de tots els representants a l'acte d'inauguració de SCC i només anomena als que pertanyen a partits de dretes. Es proposen dues solucions: bé anomenar a tots els polítics que van assistir a l'esdeveniment o només als partits (aquesta informació ja està present al primer punt)

3) Al segon paràgraf s'estableix que el president Bosch s'ha relacionat amb una associació vinculada amb cercles d'extrema dreta. És, un cop més, una informació enganyosa que presenta enllaços de segona o tercera mà entre la SCC i l'extrema dreta, i que no resulta rellevant pel coneixement de la mateixa entitat.

L'article, en tot el seu conjunt, sembla ser una acusació continua a Societat Civil Catalana per a ser connectada directament i de forma intencionada per qui ho ha escrit, amb el feixisme el franquisme. A continuació, hi ha també falta d'informació fonamental i essencial per a conèixer a fons a la Societat Civil Catalana, com l'entrega del Premi Ciutadà Europeu 2015, concedida pel Parlament Europeu.

Un cop més, Wikipedia és un instrument de coneixement i així ha de continuar, i no és un lloc de discriminació. Es proposa afegir un punt que reculli amb detall l'entrega del Premi anomenat darrerament. el comentari anterior sense signar és fet per 88.7.41.246 (disc.contr.) 16:09, 14 abr 2015‎

Benvolgut anònim, l'apartat que menciones disposa de referències de fonts diverses, pertant s'ha de quedar, i més quan s'ha debatut i retirat tot allò que s'ha considerat fora de lloc. Si creus que les fonts aportades no compleixen viquipèdia:fonts fiables, si et plau, pots enumerar quines d'elles no ho son i per què, en cada cas? Si hi ha afirmacions que creus inexactes o falses, si et plau, marca-les amb {{CN}} perquè es pugui aportar la font d'on surt (i en el seu defecte, treure-la). I de tota manera, si creus que car reforçar el paràgraf del Premi Ciutadà Europeu 2015, que falten persones que hi van ser presents en l'apartat de la presentació, o qualsevol altre, les teves aportacions (ben referenciades, és clar) seran benvingudes. --Panotxa (disc.) 20:34, 14 abr 2015 (CEST)

Benvolgut Panotxa, No poso en dubte la veracitat dels fets, sinó en la parcialitat d'informació. En mancar els fets essencials que canviarien la naturalesa mateixa del paràgraf 4. A l'exposició, i durant les seves reunions públiques entre 2014 i 2015, SCC ha convidat a tot l'espectre d'opcions polítiques de Catalunya, per discutir l'opció no independentista. Tan aviat com tingui temps afegiré la informació i les seves fonts en aquesta secció, per demostrar la parcialitat de la informació continguda en ells. el comentari anterior sense signar és fet per 88.7.41.246 (disc.contr.) 17:55, 15 abr 2015 (CEST)

Només recordar que no es recomana que persones relacionades amb el subjecte de l'article l'editin, precisament per raons de parcialitat: Viquipèdia:Conflicte d'interessos. Pau Cabot · Discussió 17:54, 15 abr 2015 (CEST)
Dius que "hi ha també falta d'informació fonamental i essencial per a conèixer a fons a la Societat Civil Catalana, com l'entrega del Premi Ciutadà Europeu 2015". Et recomano llegir bé l'article, ja que dedica un paràgraf sencer al Premi. --Davidpar (disc.) 16:28, 1 juny 2015 (CEST)

Només a administradors?[modifica]

M'agradaria saber pq s'ha pujat tant el nivell de protecció de l'article. Pq està restringit només a administradors?--Kippelboy (disc.) 23:35, 30 jul 2015 (CEST)

@Kippelboy: Després d'un temps en el què es va neutralitzar l'article a petició d'alguns usuaris, amb molta col·laboració, es va haver de protegir només a anònims, que editaven en contra del parlat en la discussió, i just llavors, usuaris registrats sense altre activitat van començar a atacar l'article en la mateixa direcció. Atès que s'ha consensuat l'article amb molta discussió, en aquest cas les aportacions esbiaixades en qualsevol direcció han de ser precedides, al menys de comentari en la pàgina de discussió. Com pots llegir més amunt, ignoren la discussió precedent i els canvis que proposen de moment no els justifiquen de manera adient. --Panotxa (disc.) 23:56, 30 jul 2015 (CEST)
Ho sento, però protegir l'article només per administrador és antiwiki. Només s'hauria d'utilitzar aquesta mesura en termini curts (1-7 dies) en casos de guerra de reversions. El procediment ha ser només edició usuaris autoconfirmats (si hi ha vandalisme anónim reiterat) i revertir per sistema.--KRLS , (disc.) 00:05, 31 jul 2015 (CEST)
D'acord amb en KRLS.--Arnaugir (discussió) 00:49, 31 jul 2015 (CEST)
Jo estaria d'acord amb bloqueig temporal per calmar ambient i com a mesura de protecció en casos sensibles -com podria ser aquest- posar-ho a usuaris autoconfirmats. Entenc que es va fer per minimitzar riscos, però potser ara ja caldria posar-ho per a autoconfirmats.--Kippelboy (disc.) 06:54, 31 jul 2015 (CEST)

Compte a FB[modifica]

Caldria actualitzar la part de vincles amb el feixisme amb la notícia de J Borràs sobre el compte de FB presumptament vinculat a un dels dirigents de SCC--Kippelboy (disc.) 07:41, 28 set 2015 (CEST)

Afegir referències[modifica]

Al menys un dels diferents articles d'investigació que haurien d'estar enllaçats a aquest article:

També caldria referenciar el llibre que menciona el grup Barnils o Navarralde:

el comentari anterior sense signar és fet per 158.109.238.110 (disc.contr.) 17:56, 13 des 2016‎

Amic anònim, algun dels enllaços que comentes ja està com a referència, i la resta no semblen més que redundants. En tot cas, mira la discussió de més amunt --Panotxa (disc.) 21:36, 13 des 2016 (CET)
El segon dels enllaços, el de vilaweb, explica molt bé els vincles entre SCC i l'extrema dreta, i serviria per referenciar això en el primer paràgraf de l'article, @Panotxa:--Pere Sallavinera (disc.) 11:24, 1 nov 2017 (CET)
El llibre Desmuntant Societat Civil Catalana, de Jordi Borràs, mencionat en l'enllaç que comentes, probablement sigui millor referència encara. --Panotxa (disc.) 11:28, 1 nov 2017 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 9-10-2017[modifica]

L'usuari EliseuJoan ha afegit "pròxima a l'extrema dreta" per vandalisme. 90.68.156.131 (discussió) 02:38, 9 oct 2017 (CEST)

Bloqueig de l'article[modifica]

En la resta de wikipedias, Panotxa, si una editor està involucrat en un conflicte d'edició (m'has revertit 4 vegades, per la qual cosa és un fet), no té potestat per fer servir les herrameintas d'administrador per imposar la seva opinió, que és el que has fet. Ho he denunciat en Viquipèdia:Petició_als_administradors#Ab.C3.BAs_de_Panotxa_dels_seus_privilegis_d.27administrador Poco a poco (disc.) 19:34, 31 oct 2017 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 31-10-2017[modifica]

Els dos darrers paràgrafs de la secció "Vincles amb l'extrema dreta i el franquisme" caldria passar-los a la secció "Història". --Davidpar (disc.) 21:55, 31 oct 2017 (CET)

D'acord amb la proposta --Panotxa (disc.) 22:03, 31 oct 2017 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 1-11-2017[modifica]

Vistes les queixes sobre les referències de la introducció allà on diu plataforma unionista espanyola pròxima a l'extrema dreta, sol·licito afegir les següents referències a la frase: [7] [8] [9] [10] i [1] També proposo debatre si seria millor la paraula «pròxima» o millor «vinculada». Darth (disc.) 12:10, 1 nov 2017 (CET)

  1. Borràs, Jordi. Desmuntant Societat Civil Catalana (en català). SALDONAR, 2015, p. 224. ISBN 9788494289675. 
Mentre debatem si seria millor la paraula «pròxima» o millor «vinculada», afegeixo una entrevista de CCMA i el llibre que proposes, a l'espera també que s'aportin referències que rebatin, desmenteixin i/o contraposin la informació de fonts fiables, o referències que confirmin la teoria que la organització se'n desmarca i condemna. --Panotxa (disc.) 12:20, 1 nov 2017 (CET)
"es defineix com «un grup de catalans i catalanes que volen contribuir i facilitar la conscienciació i mobilització de les persones que a Catalunya consideren positiu el manteniment d'un vincle sòlid amb la resta d'Espanya i Europa" com "l'entitat defensa que la majoria d'actes públics de l'entitat han estat presidits i presenciats per representants de diverses forces polítiques" provenen de fonts pròpies. D'acord a Viquipèdia:Fonts fiables seria millor disposar de fonts alienes a la pròpia organització. Algú amb ganes d'aportar-ne? @Poco a poco: --Panotxa (disc.) 12:26, 1 nov 2017 (CET)
Panotxa, no creus que seria convenient precisar qui considera a SCC pròxima a l'extrema dreta en lloc del "Es" a "Se la considera pròxima a l'extrema dreta"?. Tal com està fa la impressió que tothom la considera com a tal. En la wikipedia en anglès ja haurien inclòs un who? --Poco a poco (disc.) 20:28, 1 nov 2017 (CET)
Pel què veig no és puntual: PDeCAT, ERC, Jordi Borràs, Gabriel Rufián, Anna Gabriel, Víctor Alexandre Plataforma Antifeixista UAB, La Directa, amb només una cerca molt ràpida. Només els dos primers partits representen al 40% dels votants, de manera que es pot considerar prou ampli com per haver de personalitzar, però cap problema en sentir més opinions. --Panotxa (disc.) 22:07, 1 nov 2017 (CET)
Amplio la cerca d'en Panotxa amb enllaços que parlen de possibles vincles de SCC amb extrema dreta, ja sigui en l'estructura interna com en l'organització de les manifestacions: The Sun ([11]), CatalanNews ([12]), The National ([13]), AlJazeera ([14]), Dayly Mail ([15])...--Darth (disc.) 00:13, 2 nov 2017 (CET)
A veure, si us plau, permeteu-me que resumeixi totes aquestes referències. Les que aportes, Panotxa, són totes de pesones o organitzacions que donen suport a la independència. Per a ells SCC és un gra al cul, pel que la seva opinió no és ni desinteressada, ni neutral. Una altra cosa són els mitjans internacionals de renom. He revisat les teves referències, Darth, i: en totes elles (menys a Al Jazeera) es comenta que en les manifestacions que ha organitzat SCC havia ultradretans, nazis o com se'ls vulgui dir. Però, si no accepteu que s'afirmi que SCC és un moviment que dóna cabuda a, per exemple, l'esquerra, sent Borrell qui va ser triat pels organitzadors per llegir el manifest final, tampoc em serveix està lògica si a la manifestació s'han ajuntat senyors impresentables com aquests. SCC sí que té la possibilitat d'haver triat a un altre ponent però no poden controlar la ideologia o comportament d'un milió de persones. Flac favor el que fan els nazis a SCC. En l'article d'Al Jazeera s'afirma al peu d'una foto: "The rally was partly organised by Societat Civil Catalan, a pro-until group that some Catalan say is controlled by far-right groups.", que és consistent amb els enllaços que aporta Panotxa. El sector secessionista acusa SCC de tenir vincles amb l'extrema dreta, ningú més ho fa. I el fet que hagin manifestacions on gentussa com aquesta s'ajunti no és cap prova, sobretot quan senyors com Vargas Llosa i Josep Borrell representen el punt àlgid de la concentració. Per tot això la meva proposta en lloc de "Se la considera pròxima" seria més aviat "El moviment pro-independentista la considera". Salutacions, Poco a poco (disc.) 20:35, 2 nov 2017 (CET)
Panotxa, Darth: és el meu comentari incomprensible, o quin és el motiu a no obtenir cap resposta? --Poco a poco (disc.) 20:10, 6 nov 2017 (CET)
Crec que ha quedat clar amb les referències aportades que no és només el moviment independentista, per tant "Se la considera..." crec que és més neutre --Panotxa (disc.) 20:14, 6 nov 2017 (CET)
Estic en desacord de dir que el moviment independentista la considera d'extrema dreta. Ja s'han aportat diverses fonts, entre elles diferents diaris, llibres i altres. Més informacions: [16]; [17]; [18]; [19]; [20] (el president de SCC assisteix a un acte de la Fundación Francisco Franco); [21]... Les fonts són fets explicats per diversos mitjans; no són opinions d'independentistes.--Darth (disc.) 20:22, 6 nov 2017 (CET)

¿¿Se la considera proxima a la extrema dreta??[modifica]

Aquesta frase hauria de suprimir-se. És un atac i desqualificació a l'entitat. Les referències que posen no són vàlides, el senyor J. Borràs no és imparcial, és un periodista del sector sobiranista, conicido per les seves declaracions independentistes. Corregeix-lo perfavor. Sirslayercort (disc.) 16:21, 18 feb 2018 (CET)

En Jordi Borràs és un dels professionals especialitsats en extrema dreta més destacats de la Península. La seva posició política no afecta pas a les seves obres -les quals inclouen el camp sobiranista-, sempre referenciades. T'animo a llegir Desmuntant Societat Civil Catalana, que és de lluny la investigació més exhaustiva sobre la organització que existeix en l'actualitat. Però bé, també coincideixen amb el senyor Borràs tots i cada un dels altres professionals especialitzats, com ara en Xavier Rius Sant o en Carles Vinya. Raicopk (disc.) 11:41, 09 de gener 2019 (CET)

Afegir informació[modifica]

D'una banda, veig que no es menciona la postura (contrària) de l'organització vers el model d'immersió lingüística a l'educació de Catalunya. Aquí van algunes fonts:

1. Consenso en Cataluña a favor de la inmersión lingüística (16 de febrer de 2018)

« Rápida reacción de los estamentos políticos y sociales a favor de la inmersión lingüística en Cataluña. Excepto Ciudadanos y PP, y algunas asociaciones como Sociedad Civil Catalana, todos han salido a defender un modelo que se acordó consensuadamente al inicio de los años 80 del siglo pasado. »

2. El govern espanyol, sobre liquidar la immersió: «Sens dubte, ho farem» (16 de febrer de 2018)

« La polèmica va transcendir en paral·lel a la trobada que van mantenir aquest dijous Mariano Rajoy i Societat Civil Catalana, una organització espanyolista contrària a la immersió lingüística a l'escola catalana. »

3. SCC abre un buzón de quejas sobre la escuela catalana y "pruebas" para iniciar un debate (25 d'octubre de 2017)

« Critica que los centros escolares se colocaran en el foco del 1-O y que la escuela catalana es un "proyecto político del nacionalismo articulado en torno a la lengua catalana y a una idea de Catalunya como un ente completamente diferenciado de España", que usa un modelo de inmersión lingüística que asegura que no es de consenso y es una excepción en Europa. »

D'altra banda, recentment s'ha comentat el presumpte finançament il·legal que hauria rebut l'organització per part del govern espanyol. Això és el que afirma Javier Barraycoa, qui ha estat vinculat a l'organització des dels inicis: Un dirigent de Somatemps denuncia finançament de Madrid per organitzar manifestacions de SCC. Salutacions. --Beethoven (disc.) 08:04, 27 feb 2018 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 16-07-2018[modifica]

Proposo que es canviï aquest sector del text:

Se la considera pròxima a l'extrema dreta[2][3] tot i que l'entitat defensa que la majoria d'actes públics de l'entitat han estat presidits i presenciats per representants de diverses forces polítiques.[4]

Per aquest altre:

Algunes fonts la consideren pròxima a l'extrema dreta[2][3]; d'altres fonts sostenen que fomenta la convivència entre catalans de diversos orígens, pel qual motiu ha estat guardonada [22]. L'entitat, per la seva banda, defensa que la majoria dels seus actes públics han estat presidits i presenciats per representants de diverses forces polítiques.[4]

D'aquesta manera, no transmetrem la idea errònia que l'única font que no considera SCC propera a l'extrema dreta és SCC mateixa. --179.27.64.178 (discussió) 00:36, 17 jul 2018 (CEST)

El tema està debatut amb anterioritat, amb aportacions i referències per part d'un grapat d'usuaris, i en l'aportació que fas no s'hi inclouen nous arguments o justificacions. --Panotxa (disc.) 21:48, 9 gen 2019 (CET)
"Se la considera" és una frase que suggereix un consens universal. "Algunes fonts" és una descripció més adequada. D'altra banda, citar una font que no havia sigut citada anteriorment (en aquest cas la Fundació Manuel Broseta) sí que és un argument nou. Cal afegir-hi, a més, la recent resolució judicial ("Obligan a indemnizar a Societat Civil Catalana por vincularla a la extrema derecha", [23]) com un argument molt poderós per canviar el text, ja que no sé si la Viquipèdia pot contradir, sense una adequada justificació, les conclusions d'un tribunal de justícia.--Josep Amunt i Avall (disc.) 20:59, 22 gen 2019 (CET)
La sentència que adjuntes diu específicament que no es pot atribuir a la societat defensar els crims contra la Humanitat del nazisme i el franquisme (...) i exaltació tant del nazisme com del franquisme, i cap d'aquests comportaments s'esmenta en l'article. El guardó sembla menor i d'uns institució , no està mencionat en els altres guardonats en cap idioma (pel què he anat mirant) --Panotxa (disc.) 06:51, 23 gen 2019 (CET)
Bé, jo he citat una font secundària, amb l'enllaç corresponent. Tu, aparentment, me'n cites una de primària (la pròpia sentència), però dissortadament no n'inclous l'enllaç, cosa que t'agrairia que fessis per parlar sobre segur. El premi de la fundació Broseta el va lliurar el president de la Generalitat Valenciana, Ximo Puig, de manera que no em sembla irrellevant. També l'expresident de la Generalitat de Catalunya, José Montilla, ha afirmat que la societat catalana es "plural i diversa", assegurant que Societat Civil Catalana "és una mostra d'aquesta pluralitat";també ha afirmat que SCC és "una expressió legítima i necessària"[24]. Aquí tenim dues personalitats molt importants, més importants fins i tot, m'animaria a dir, que Jordi Borràs, que discrepen de la visió de SCC com una entitat pròxima a l'extrema dreta. Com que no hi ha, doncs, un consens universal, "se la considera" és una descripció inadequada, i seria millor "algunes fonts la consideren".--Josep Amunt i Avall (disc.) 17:01, 23 gen 2019 (CET)
Ja he trobat la sentència [25]. Diu, textualment: "Pero tampoco consta, como se desprende de la lectura de los mismos (és a dir, de la documentació aportada per la defensa), que de su contenido se desprenda ningún dato -más allá de coincidencias entre personas vinculadas a la exterma derecha como intervinientes en el nacimiento de SCC-, que vincule como tal a SCC por estatutos y actividad desplegada desde su constitución, con la extrema derecha o con las actividades de ésta, o relacionadas con la exaltación o la apología del franquismo el nazismo o el fascismo". És a dir, que la vinculació de SCC com a institució amb l'extrema dreta ha sigut negada per un tribunal de justícia.--Josep Amunt i Avall (disc.) 18:47, 24 gen 2019 (CET)
Bàsicament, el què diu l'article, que hi ha qui ho considera i qui no, i que membres a títol individual (sense anar més lluny, el seu President), hi tenen vincles. Tot referenciat --Panotxa (disc.) 21:19, 24 gen 2019 (CET)
Però és que aquest és un article sobre Societat Civil Catalana, no sobre els seus membres a títol individual. Les referències sobre els vincles que els socis de SCC puguin personalment tenir (o no) amb la ultradreta trobarien una millor cabuda, estimo, en els articles sobre aquests individus. Les referències que no parlin explícitament de vincles de SCC com a institució haurien de ser eliminades del text.
D'altra banda, he d'insistir, ja per tercera vegada, que la construcció "es considera", a diferència de "hi ha qui ho considera i hi ha qui no", suggereix l'existència d'un consens. L'article dona a entendre, resumidament, que moltes fonts opinen que SCC és d'ultradreta, i que l'única font que no comparteix aquesta opinió és SCC mateixa. Però ara ja sabem que hi ha hagut un procés judicial on aquestes dues posicions han sigut contrastades, i que segons la sentència —que ha analitzat 26 peces d'evidència— no hi ha motius per assegurar que SCC té vincles, ni per estatuts ni per activitat desplegada, amb la ultradreta. Crec que la redacció actual peca, doncs, d'incompleta, i que a l'article s'haurien d'incloure, com a mínim, els següents elements:
a) L'opinió de les fonts contràries a SCC (que ja són al text).
b) L'opinió de les fonts favorables a SCC (José Montilla, Fundació Broseta, jurat del premi del Parlament Europeu).
c) L'opinió de SCC mateixa.
d) L'opinió de la justícia.
També caldria canviar el títol de la secció "Vincles amb l'extrema dreta i el franquisme" per "Acusacions de vincles amb l'extrema dreta i el franquisme", ja que les fonts citades no proven que aquests vincles existeixen; només proven que hi ha persones que pensen que existeixen. Millor encara seria, potser, fer una secció titulada "Controvèrsies", i les acusacions de vincles amb l'extrema dreta serien una subsecció d'aquesta.--Josep Amunt i Avall (disc.) 21:49, 27 gen 2019 (CET)
Tot el què dius o bé ja s'ha discutit amb anterioritat o be ja està en l'article, i només aportes com a noves referències un premi d'una fundació que ni té article ni apareix en cap dels articles dels premiats i la sentència d'un judici de fets que no estan mencionats en la redacció de l'article, però el descrit en ella, si. --Panotxa (disc.) 22:24, 27 gen 2019 (CET)
El premi de la fundació Broseta té notabilitat mediàtica i va ser lliurat pel president de la Comunitat Valenciana, cosa que implica un important reconeixement institucional. Viquipèdia no és una referència per a Viquipèdia, així que el fet que no hi hagi un article sobre aquest premi no té cap importància. Pel que fa al judici, si una secció es titula "Vincles amb l'extrema dreta i el franquisme", i un jutge, en una sentència, afirma que no hi ha proves de vincles entre SCC i l'extrema dreta o el franquisme, aquest fet segurament ha de ser mencionat, ¿no? No és una opinió última, definitiva, però les opinions de Jordi Borràs tampoc ho són. A més del fet que el jutge ha analitzat, entre les proves presentades, algunes de les que s'esmenten a l'article, com ara la resolució presentada al Parlament el 9-MAR-2015. Finalment, no respons a la meva observació que frases com "Josep Ramon Bosch, president d'SCC, ja havia format part i presidit amb anterioritat l'entitat Somatemps, un col·lectiu que defensa «la identitat hispana de Catalunya» que ha tingut diversos vincles amb l'extrema dreta,[48] i amb la qual ha col·laborat també el vicepresident d'SCC Joaquim Coll.[49]" haurien de ser eliminades, perquè parlen dels vincles de persones individuals, i no se'n pot concloure cap vincle de SCC com a institució.--Josep Amunt i Avall (disc.) 23:50, 27 gen 2019 (CET)

Els impulsors són errònis[modifica]

Diu el text que: Entre els impulsors destaquen el filòsof i escriptor Javier Barraycoa, el polític i advocat José Domingo Domingo, l'advocada Isabel Porcel González, el professor d'Economia a la UAB Ferran Brunet, la professora de Dret a la UAB Susana Beltrán García i l'advocada Ana Maria Lindin. Malhauradament això és fals: l'u de maig de 2015 Bosch admetia a un a entrevista a Navarra Capital (anomenada "Estabilidad frente a confrontación") que l'impulsor era l'empresari català Mariano Ganduxer.

En l'entrevista diu Los tres (Mariano Ganduxer, Joaquim Bosch i Joaquim Coll), y alguna persona más, decidimos crear Sociedad Civil Catalana. --Panotxa (disc.) 23:07, 11 gen 2019 (CET)

Bosch torna a ser el president[modifica]

L'ultradretà Bosch torna a ser el president de SCC: https://societatcivilcatalana.cat/es/noticias/josep-ramon-bosch-se-convierte-en-el-nuevo-presidente-de-societat-civil-catalana

Sentència gener 2019[modifica]

He afegit la sentència del jutge no ferma. Sembla que ha estat recorreguda. No he trobat res a La Vanguardia. Per cert, no és font primària. La sentència es una recopilació de fonts de les quals s'extreuen unes conclusions. El mateix passa amb els articles publicats en revistes científiques revisades, amb la diferència que aquests últims son publicats desprès d'arribar a un consens entre els àrbitres. No són fonts primàries. Filiprino (disc.) 09:45, 30 ago 2019 (CEST)

Una sentència judicial és una font primària. Una altra cosa és que treure conclusions evidents d'una font primària pot no ser investigació original.--Pere prlpz (disc.) 10:48, 30 ago 2019 (CEST)