Discussió:Vall d'Aran

Image:Bandera Vall d'Aran.png

Hola, esta imagen parece ser una violación de copyright y puede que pronto se borre de Commons:Portada. Gracias. Commons:User:Angr 10:41, 4 jun 2006 (UTC)

Crec que la taula de la comarca hauria de fer una referència al Consell General i al Síndic, tal com ho fan en els articles dels estats amb els seus governants i els municipis amb l'alcalde. Jo no sé fer-ho.--Pere prlpz 21:11, 3 gen 2007 (CET)

L'himne es pot posar en dues columnes, no? --Panotxa (discussió) 08:14, 2 feb 2009 (CET)

Bandera: oficial o oficiosa?

La que aquí apareix com a bandera "oficiosa" de la Vall d'Aran, a l'article Consell General d'Aran és definida com a "oficial". Algú podria aclarir aquest punt? --Monturiol (disc.) 01:29, 10 juny 2009 (CEST)

Enllaç extern eliminat

Elimino l'enllaç al web del municat perquè no funciona. --Judesba (disc.) 17:30, 17 ago 2009 (CEST)

Arreglat. El que passa és que han canviat d'adreça. --V.Riullop (parlem-ne) 14:07, 18 ago 2009 (CEST)

Hola, Vriullop. Gràcies per recuperar-lo, doncs. --Judesba (disc.) 17:01, 18 ago 2009 (CEST)

Himne de la Vall d'Aran

La traducció al català no correspon i no té referències... la llevem? --Fajardoalacant (disc.) 19:07, 6 juny 2010 (CEST)

«Nautes se son nautes ja s'abaisharàn es mies amoretes que s'aproparàn.» =/= «Si cantes per què cantes, no cantes per mi, cantes per la meva filla, què està lluny de mi.» La traducció no es la bona. Cal la llevar. (Sorry I don't know català or wiki syntax.) Correjon (disc.) 23:30, 22 nov 2010 (CET)

Algunes estrofes no corresponien, però per la traducció no calen referències. De fet, el significat de les paraules sí que té referències: la referència és la lletra en occità. Si per traduir calguessin referències no podríem tenir tants articles traduïts d'altres viquipèdies.--Pere prlpz (disc.) 23:37, 22 nov 2010 (CET)

Arreglada la traducció. Suposo que algú havia enganxat una altra versió de la cançó.--Pere prlpz (disc.) 00:00, 23 nov 2010 (CET)

Catalonia and the Val d'Aran

I would like to point that there are a lot of articles in this version of the Wikipedia where the Val d'Aran has not the same level as Catalonia. According to this Wikipedia both are countries, but only Catalonia is used in the references, tables and links. It would be nice to reconsider that situation. In the meantime it could be a nice idea to have both countries named in the articles as the thing they are, countries. —el comentari anterior sense signar és fet per Myoua (disc. • contr.) 16:48, 5 maig 2014 (CEST)

El terme país és polisèmic ("country" també, però no necessàriament amb els mateixos significats). L'ús de "país" en català aplicat a Catalunya és més corrent que l'ús aplicat a la Vall d'Aran. Tot i això, Catalunya, Occitània, la Gascunya, la Vall d'Aran, França i Espanya són països, però no tots amb significats exactament iguals de país. En diferents contextos ens podem referir a uns països o uns altres, fins i tot parlant sobre el mateix punt, però la Vall d'Aran no és un país al costat de Catalunya sinó, en tot cas, un país (i una comarca) a dins de Catalunya. Com deien els anuncis que feia per radio el Consell General d'Aran fa uns quants anys, "Era Val d'Aran, un país laguens de Catalonha". Aleshores, la Vall d'Aran hauria de sortir a les infotaules de llocs aranesos, però com un àmbit més concret que Catalunya.--Pere prlpz (disc.) 17:03, 5 maig 2014 (CEST)

Completament d'acord amb en Pere prlpz--Carles (enraonem) 23:59, 5 maig 2014 (CEST)

Reanomenament Aran

Treballant sobre les Comarques de Catalunya m'he adonat que, segons la llei 1/2015, del 5 de febrer, del règim especial d'Aran correspon anomenar simplement "Aran" l'article de la Vall d'Aran. També és el nom actual de l'element Wikidata d:Q12602. Com a primer pas he reanomenat l'anterior pàgina de desambiguació que tenia aquest nom, incloent-hi la denominació "(desambiguació)", però ara no puc completar el reanomenament per l'existència de la redirecció generada d'Aran a Aran (desambiguació). Ja he inclòs la {{Polisèmia}} a l'article en qüestió. Sembla ser que cal la intervenció d'un administrador per arreglar-ho. Gràcies.--FranSisPac (disc.) 06:41, 21 maig 2015 (CEST)

En aquesta mateixa pàgina [es refereix a la pàgina de Petició als Administradors que és on es va desenvolupar aquest diàleg abans de ser traslladat aquí (nota de FranSisPac)] tenim una altra petició sobre uns articles de municipis catalans que s'han reanomenat de la seva denominació oficial a l'acceptada per fonts acadèmiques en català. Aquí es proposa el contrari. Aleshores, crec que com a mínim s'ha de proposar a la discussió abans de fer el reanomenament (reanomenament que tampoc veig clar).--Pere prlpz (disc.) 15:34, 21 maig 2015 (CEST)

Gràcies Pere. Potser sí que s'hauria de discutir. No em bellugo gaire bé en aquest nivell de propostes, so-licituds, discussions, etc. ; agrairia el teu ajut si realment cal. Sobre la petició de reanomenament, veig que reforces el teu dubte amb un enllaç a la GEC, que, tot i ser menys "viva" que la Viquipèdia, sí inicia l'article "Vall d'Aran" amb un enllaç a "Aran" que mostra la finestra emergent "Nom amb el qual és també designat el territori de". El meu raonament es basa en l'evident cura que s'ha tingut al legislar sobre l'Aran (veure enllaç més amunt) per donar-hi sempre aquest nom, Aran, i a l'organisme que el regeix "Consell General d'Aran". Les mencions a "Vall d'Aran", o simplement a "Vall" amb majúscula inicial, sols hi figuren en referències pretèrites o fins i tot històriques. Qualsevol altre referència a "vall" és, sempre, al terme geogràfic / geològic i en minúscules. Entenc que és per respecte a l'ús local (com a dada anecdòtica, a la pàgina hi figura en registre antic de reanomenament, rebutjat, amb la indicació que "L'Aran és com se'l coneix localment"). Penso que, ara que s'ha formalitzat ja fa tres mesos, ho hauriem de respectar i potenciar. Quasi ho considero més des d'aquesta òptica de la consideració que no pas des de la de denominació oficial. Segurament la GEC, altres fonts acadèmiques i fins i tot la mateixa Generalitat, trigaran bastant més a posar-hi fil a l'agulla. Ah, i no tinc la més mínima vinculació amb l'Aran! Mira què pots fer-hi. Gràcies.--FranSisPac (disc.) 16:59, 21 maig 2015 (CEST)

(El 22 de setembre retiro la sol·licitud de canvi de denominació de l'article.--FranSisPac (disc.) 06:00, 22 set 2015 (CEST))

Això ho hauríem d'estar parlant a discussió:Vall d'Aran.

Ara bé:

• Veient el que trobo en línia, "Aran" sembla ser relativament freqüent en occità, no sé si més que oc:Val d'Aran, però això no fa necessàriament que en català ho sigui també.
• Fonts acadèmiques que fan servir "Vall d'Aran" en català n'hi ha moltes. Si la tendència actual és una altra, caldrà justificar-ho amb fonts acadèmiques més recents o de més pes. La Viquipèdia pot ser molt viva, però no pot ser més ràpida que les fonts (Viquipèdia:Verificabilitat).
• La Llei General d'Aran és una font administrativa, cosa que dóna dos problemes:
  • Fins on he vist, a la versió catalana hi surten tots els topònims en la seva forma oficial, que a la Vall és l'aranesa. Aleshores, serveix de poc per referenciar la forma en català.
  • Les fonts acadèmiques no necessàriament segueixen les fonts oficials. Recentment, amb aquest criteri s'han reanomenat municipis com el Figaró-Montmany i Forallac a les formes proposades per l'IEC.

Aleshores, tot i que les dues formes (i alguna més) han de sortir a la introducció de l'article (com fa també la GEC), jo no reanomenaria l'article sense un recolzament clar de les fonts acadèmiques.

I tot i que sigui anecdòtica, és il·lustrativa la comparació a amb Andorra, que no té "Vall" al nom, però en canvi al nom d'algunes institucions sí que hi surt, a l'inrevés de la Vall d'Aran, que al nom usual sí que hi té "Vall" però l'omet a les institucions com el Consell Generau o els Pompiers.

Si vols més opinions, suggereixo copiar tot això a discussió:Vall d'Aran o començar-hi un fil nou.--Pere prlpz (disc.) 19:31, 21 maig 2015 (CEST)

Comentaris anteriors traslladats de VP:PA. --V.Riullop (parlem-ne) 20:56, 21 maig 2015 (CEST)

He començat a escriure un comentari sobre el tema d’Aran, quan ja el tenia casi acabat me n’he adonat que ja n’hi havia alguns, mantindré casi tot el text, però tan important com el nom, o més, és la categorització. Aquí va
Hi hi ha dues coses que entren en contradicció entre el plantejament de la nostra viqui i la «Llei 1/2015, del 5 de febrer, del règim especial d'Aran». Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya, núm. 6810A, 13-02-2015, p. 1/64-64/64.;:

A.- La llei denomina el territori que nosaltres aquí denominem Vall d’Aran amb el nom d’Aran, òbviament crec que això té valor normatiu i hi ens hi hauríem d’adaptar, no crec que això impedeixi fer servir l’expressió vall d’Aran, però vall hauria d’anar sempre en minúscula (tret que encapçali una frase).
Article 1. Aran
Aran és una realitat nacional occitana, dotada d'identitat cultural, històrica, geogràfica i lingüística, defensada pels aranesos al llarg dels segles, reconeguda per l'Estatut d'autonomia de Catalunya com a entitat territorial singular formada per l'agrupació de terçons, amb personalitat jurídica pròpia i plena capacitat i autonomia, estatutàriament garantida, per a la gestió dels interessos propis de la comunitat política que representa.

B.- Per una altra part, la mateixa llei li dona un caràcter singular dins l’estructura territorial catalana, que ras i curt vol dir que no és una comarca, tal i com es categoritza aquí (encara que si que és una comarca suprimida):
Article 5. Integració singular d'Aran en la divisió territorial de Catalunya
Aran, pel seu caràcter singular, no pot ésser inclòs dins de cap divisió territorial ni administrativa de Catalunya que no sigui ell mateix.
Article 48. Competències
1. El Consell General d'Aran té les competències pròpies que determina el capítol II d'aquest títol, les que li atorguen altres lleis i les que les lleis de Catalunya atorguen als consells comarcals i als consells de vegueria, o als òrgans que els substitueixin, en els termes de la legislació aplicable.
Reiterant la idea, la interpretació d’aquest darrer article significa que té les mateixes competències que un consell comarcal i que una vegueria (quan n’hi hagi), sense ser ni una cosa ni l’altre, sinó que s’incardina en un regim político-administratiu superior. És un cas semblant als consells insulars de les Illes Balears, que no són diputacions però tenen les seves competències, siguin quines siguin, i entre altres.

En definitiva, crec que s’ha de normalitzar el nom d’Aran i descategoritzar qualsevol referència a la seva inclusió en l’estructura comarcal (tret que sigui en qualitat de comarca suprimida).--Lliura (disc.) 19:41, 4 set 2015 (CEST)

Sobre el nom, el topònim "Vall d'Aran" (tot en majúscula) té tradició en català i el fan servir fonts acadèmiques. La cita pot demostrar que "Aran" n'és un sinònim, en tot cas.

I sobre el règim especial, enlloc diu que la Vall d'Aran no sigui una comarca. També l'Ajuntament de Barcelona té un règim especial i no per això deixa de ser una ciutat, València és una ciutat i una comarca a la vegada i surt a les nostres categories per comarca i per ciutat, i Ceuta i Melilla, si es donés el cas, sortirien a les categoritzacions per ciutat i per comunitat autònoma. La Vall d'Aran es pot fer servir perfectament en les categoritzacions per comarca.

Una altra cosa és si la Vall d'Aran pertany a l'Alt Pirineu i Aran, que d'acord amb la llei no hi pertanyeria si fos una vegueria (divisió administrativa, per tant) però mentre només sigui un àmbit funcional del pla territorial la Vall hi segueix pertanyent i també el podem fer servir per fer categories (tot i que tenim molt poques categories per àmbit territorial).--Pere prlpz (disc.) 19:54, 4 set 2015 (CEST)

Estic en total desacord en relació a l'encaix político-administratiu. Aran ja no és una comarca, realment aquesta llei és un estatut d'autonomia amb un altre nom, i com no és previsible que s'apliqui cosa semblant a un altre territori és un cas únic en l'organigrama territorial català. I les lleis ho reconeixen explícitament:
Disposicions addicionals
Segona. Integració d'Aran en la divisió territorial de Catalunya i referències territorials
1. El que disposa l'article 5 d'aquesta llei s'ha d'entendre en els termes establerts per la disposició addicional quarta de la Llei 30/2010, del 3 d'agost, de vegueries.
2. Les denominacions comarca i consell comarcal no són aplicables a Aran i al Consell General d'Aran. Tota referència en aquests termes en les normes vigents s'han d'entendre fetes a Aran i al Consell General d'Aran.

La disposició adicional quarta citada en el punt 1 anterior diu:
Quarta. Situació de l'Aran respecte a l'organització veguerial
Quan l'ordenament jurídic estatal permeti a l'Aran quedar al marge de la institució provincial de govern i administració local, el Conselh Generau d’Aran hi exercirà les funcions que aquesta llei atribueix als consells de vegueria i l’Aran quedarà fora de l'organització veguerial.

Crec que aquest és un debat que potser hauria de transcendir del corresponent a un article i la qüestió toponímica hi pot haver raons per retardar-la, però acabarà per ser incorporada si no volem semblar-nos a la eswiki --Lliura (disc.) 13:28, 5 set 2015 (CEST)

Com és fàcil imaginar, pel que vaig fer en llançar el tema, estic totalment d'acord amb Lliura (Gràcies Lliura). Unes poques observacions:

1. @Pere prlpz: Ja que ets un gran valedor de les fonts fiables et regalo aquesta citació: "Ja no som una comarca, ara Catalunya està configurada per 40 comarques i l'Aran, és un gest de reconeixement de la singularitat de l'Aran que agraïm profundament.". Ho deia el 29 de març (abans de la creació del Moianès) Carles Barrera Sánchez, el Síndic d'Aran, en una entrevista a El Temps. Hem de suposar que sap de què parla!
2. És ben cert que si ens belluguem per l'entorn "oficial" d'Aran, les referències actuals a "Vall d'Aran", són constants. Només cal veure l'entrevista referenciada (si no són errors de transcripció de les paraules del Síndic) o la pàgina web del mateix Conselh Generau d’Aran
3. Per altra banda, La Generalitat de Catalunya (un cop satisfets, amb la llei, els anhels dels aranesos), segueix jugant amb l'ambigüitat a l'hora de "concretar" les comarques de Catalunya. "Val d'Aran" apareix sovint "com una comarca més" el el seu web.
4. Potser caldria que algú s'animés (m'animés?) a fer un article sobre La denominació ''Aran''.
5. Pel que dic als punts 2 i 3, m'he "estovat" una mica sobre la pretensió del canvi a fons de la denominació, en l'article i en altres llocs de la Viquipèdia. De fet, vaig deixar d'editar-ho.

De totes maneres, penso que apel·lar a "fonts acadèmiques", quan aquí han quedat exposades raons més que fermes (no necessàriament acadèmiques), no es sosté massa. "Enlloc ho diu"? O és que, quan interessa, allò de què fins i tot val un diari de províncies deixa de ser cert? (aquí m'estalvio concretar les moltes vegades que he vist defensar criteris del tipus "Qualsevol tema que hagi rebut cobertura significativa en fonts fiables és susceptible de ser objecte d'un article a la Viquipèdia" i similars).

Nogensmenys, algun dels "gurús" de la casa pot "desencallar" el tema i donar llum verda al canvi de denominació que vaig iniciar, i que es va aturar, en la meva petició original als administradors, la qual va quedar arxivada fruit de la discussió del maig?

Cordialment,--FranSisPac (disc.) 15:33, 5 set 2015 (CEST)

(El 22 de setembre retiro la sol·licitud de canvi de denominació de l'article.--FranSisPac (disc.) 06:00, 22 set 2015 (CEST))

Sobre les categories, diria que el problema és de noms. És pràctic categoritzar les coses de Catalunya per trossos que són les comarques i la Vall d'Aran, per exemple, a les categories d'edificis per comarca, patrimoni monumental per comarca, etc. Per això va bé fer servir un terme per anomenar els trossos. Una solució és seguir fent servir el terme "comarca" amb un abús de llenguatge (com fem servir en altres categories el terme "rius" amb un abús de llenguatge que abasta corrents que no són ben bé rius). Una altra solució seria trobar un altre terme, en la línia del "country equivalent" que fan servir els estatunidencs per parlar de coses com comtats a tot arreu, fins i tot als estats que no tenen comtats o es diuen d'una altra manera. Fer servir "territori" i no "comarca" pot ser més ambigu encara.--Pere prlpz (disc.) 18:41, 5 set 2015 (CEST)

Val la pena tenir un debat seré sobre la qüestió, tots els canvis de paradigma necessiten el seu temps, però s’ha d’assumir que aquesta nova realitat s’ha d’incorporar. Estic casi segur que ni a l’Aran son conscients de l’entitat i transcendència d’aquesta reforma.
En la qüestió de la categorització crec que s’ha d’adoptar una solució provisional fàcil d’adaptar i d’evolucionar si es produeixen canvis en l’estructura territorial catalana (vegueries operatives). Per ara proposaria una categoria que es digués Categoria:Comarques de Catalunya i Aran, aquesta categoria únicament contindria les següents subcategories: Categoria:Comarques de Catalunya, Categoria:Vall d'Aran i Categoria:Categories de Catalunya per comarca, mantenint les de l’Aran dins aquesta darrera per evitar que quedin despenjades.
En el futur quan s’estructurin les categories de les vegueries bastarà suprimir aquesta nova categoria que propòs i substituir-la per Categoria:Vegueries de Catalunya i Aran i crear també una altre que es digui Categoria:Categories de Catalunya per vegueries i Aran, on hi passarien totes les de l’Aran. No se si explicat sembla embullós però és realment senzill, pràctic i adaptat acceptablement a la nova situació.--Lliura (disc.) 00:30, 6 set 2015 (CEST)

Per la qüestió toponímica afegesc aquest document en PDF del Parlament de Catalunya (copiau l'adreça): file:///C:/Users/Usuario/Downloads/20140214_La%20denominacio%20dAran.pdf

A manca de comentaris don per bona la proposta de recategorització. En tot cas com és bona de desfer, es pot opinar a la vista del resultat.--Lliura (disc.) 18:53, 11 set 2015 (CEST)

Ja està, si li voleu pegar una ullada, he posat avisos explicatiu i a la discussió he fet referència a aquesta d’aquí: Categoria:Comarques de Catalunya i Aran, Categoria:Comarques de Catalunya i Categoria:Categories de Catalunya per comarca. --Lliura (disc.) 19:38, 11 set 2015 (CEST)

Crec que abans de fer un canvi que afecta pel cap baix una quinzena de categories estaria bé proposar-lo en algun lloc més visible, com a mínim.--Pere prlpz (disc.) 20:37, 11 set 2015 (CEST)

D'acord amb en Pere amb el fons i en la forma. La categoria:Comarques de Catalunya i Aran me sembla una complicació innecessària del sistema de categorització. Pau Cabot · Discussió

L'afectació en les categories ha estat mínima (me vaig esforçar perquè fos així i només hi ha quatre categories directament afectades), i la seva reversió a la situació anterior senzilla. A més, vaig posar el tema a discussió fa 6 dies, i ho vaig fer on s'havia plantejat la discussió, també he lincat la discussió de les categories més afectades a aquesta. Es pot estar d'acord o no, però Pau, tu que coneixes el tema, és com si quan es va crear el Consell de Formentera mantinguessin aquesta institució dins el Consell Insular d'Eivissa i Formentera, es tracta d'una situació de canvi de paradigma. Demanaria una lectura de la llei.--Lliura (disc.) 10:57, 12 set 2015 (CEST)

El Consell de Formentera és una institució diferent. Això sembla més una qüestió terminològica que complica innecessàriament la categorització. Segurament si haguéssim de ser estrictes en les categories fins al límit la categorització no seria factible i per això, de vegades, la cosa es pot solventar posant {{Avís}} a la categoria, per exemple. El que demana en Pere de fer la discussió a un lloc més visible crec que és raonable tenint en compte que el canvi afecta a més categories. Una darrera cosa: si hem de seguir discutint, s'hauria de moure el tema a la discussió de la categoria. Pau Cabot · Discussió 11:33, 12 set 2015 (CEST)

El tema afecta potencialment a totes les categories de Catalunya "per comarca", actuals i futures, o el que és el mateix, afecta a on van categoritzada qualsevol categoria que es digui "de la Vall d'Aran". Si ara mateix hi ha menys categories afectades és perquè de moltes coses que tenen categories en moltes comarques encara no en tenim categoria de la Vall d'Aran, per manca d'articles, però és d'esperar que això vagi canviant amb el temps.

Per fer-ho més visible hi ha moltes maneres. Una nota a la taverna és una de les possibles. Potser començar un punt separat amb la proposta concreta també ajudaria a no espantar els qui vinguin amb una conversa llarga i espessa que venia d'un altre tema.--Pere prlpz (disc.) 13:10, 12 set 2015 (CEST)

D'acord en ampliar el marc de discussió, crec que d'això ja n'havia parlat en algun punt anterior, i de portar-la a la nova categoria, així ho he fet, separant el debat terminològic del de la categorització, esper que als que hagi amputat alguna frase no s'enfadin. Ho podeu veure aquí: Viquipèdia:La taverna/Propostes i aquí Categoria Discussió:Comarques de Catalunya i Aran —el comentari anterior sense signar és fet per Lliura (disc. • contr.) 22:24, 12 set 2015 (CEST)

Porto un enllaç que m'ha semblat aclaridor: la pàgina del Síndic d'Aran http://www.conselharan.org/ca/eth-sindic/ . Tant en català com en aranès com en castellà fa servir "Val d'Aran" i mai "Aran" sol per referir-se a la vall. "d'Aran" sense "Val" només surt quan és dins el nom d'una institució: "Sindic d'Aran", "Conselh Generau d'Aran", etc. O sigui, pel nom del territori, que és el que ens interessa aquí, fa servir el nom sencer "Val d'Aran", que en català hauria de ser "Vall d'Aran".--Pere prlpz (disc.) 15:36, 21 set 2015 (CEST)

@Pere prlpz: gràcies Pere. La referència que dones és una subpàgina del lloc web del Conselh Generau d’Aran al qual ja em vaig referir el 5 de setembre, en el punt "2", esmentant el fet de la freqüent utilització de "Val d'Aran". Es dóna la casualitat que el passat cap de setmana he estat a la "Vall d'Aran" i he pogut veure com per tot arreu apareix la denominació "Val d'Aran". Tampoc està clar que "Aran", a seques, sigui una denominació preferida pels "locals". Per tot plegat, i reforçant el que ja insinuava en el punt "5" de la intervenció esmentada, per part meva, i al menys en aquest moment, RETIRO la sol·licitud de canvi de denominació de l'article. Ja he fet net en els passos que vaig iniciar al respecte el 21 de maig. Cordialment,--FranSisPac (disc.) 06:00, 22 set 2015 (CEST)

Al final s'ha anat més lluny encara. No s'ha reanomenat Vall d'Aran a Aran, que ja és el que havíem decidit aquí, però a més Aran ha deixat d'estar redirigit a la vall per ser una desambiguació, i el consens d'això ja no està tan clar.--Pere prlpz (disc.) 12:52, 17 gen 2016 (CET)

Plantilles de navegació redundants

@Medograd: A hores d'ara, l'article té al peu cinc plantilles de navegació. N'hi ha tres que se solapen parcialment. Jo miraria d'unificar aquestes tres i si no es pot, triar-ne una. No pot ser que cadascú vengui a plantar la seva plantilla de navegació i quedi el peu de l'article com una obra d'art de Kandinsky ... Pau Cabot · Discussió 07:33, 5 març 2020 (CET)

Regions i regions històriques

Gascunya és una regió històrica, la regió a la que es troba la Vall d'Aran és Catalunya. Jo redactaria que sí, que es troba a Gascunya però afegint que aquesta és una regió històrica de França, que pertany a una regió encara més gran que es diu Occitània, perquè tal i com està ara, sembla ambigu.