Plantilla Discussió:Municipis Navarra

De Viquipèdia
Salta a: navegació, cerca

Aquesta plantilla no serveix de res. 83.49.231.82 (discussió) 20:49, 19 abr 2008 (CEST)

El comentari anterior no és precisament un exemple de molta utilitat, la veritat. Una proposta una mica més constructiva: estaria bé fer aquesta plantilla desplegable, és una plantilla enorme. Pau Cabot · Discussió 14:03, 22 abr 2008 (CEST)

Castellà/basc[modifica]

Hi ha una guerra d'edicions en aquesta plantilla i en un munt de municipis, tant sobre la denominació principal com en la rellevància del nom basc en alguns casos posats immediatament en la introducció. No tinc clar quin és el criteri seguit fins ara ni d'on ha sortit el camp de predomini lingüístic. Proposo seguir el criteri GEC com a font bàsica:

  1. Cas 1: Atarrabia [Villava (castellà)]
  2. Cas 2: Sangüesa [Zangoza (basc)]
  3. Cas 3: Tudela, sense nom alternatiu, per tant amb la versió en basc com a informació addicional i no destacada en la primera línia.

--V.Riullop (parlem-ne) 18:07, 2 feb 2013 (CET)

El campo predominio lingüístico sale de la Ley Foral del Vascuence (y es similar al que aparece en la Ley de Enseñanza y Uso del Valenciano, o al de la Ley de Lenguas de Aragón) y tiene su fundamento en territorios con varias lenguas, pero en las que una es hablada en todo el territorio y otra sólo en zonas determinadas. De esta manera una y otra ley determinan los municipios que integran las distintas zonas lingüísticas. En el caso de la Comunidad Valenciana anque el valenciano y el castellano son cooficiales en todo el territorio se establece a efectos de uso y promoción oficial una zona de predominio lingüístico valenciano y otra de predominio lingüístico castellano. En el caso de Navarra se establece una "Zona Vascófona" (en la que el euskera y el castellano son cooficiales), una "Zon Mixta" (en la que sólo el castellano es lengua oficial, pero se fomenta el uso del euskera en atención a haber sido lengua tradicional de ese territorio hasta un pasado reciente) y una "Zona No Vascófona" (en la que el castellano es la única lengua oficial y tradicional).

Te felicito por ser el PRIMERO que intenta hacer uso de la razón y la inteligencia para proponer un CRITERIO uniforme. Creo sinceramente que el utilizar como fuente básica la GEC no es mala idea, siempre que efectivamente se utilice con generalidad, aunque he revisado las tres entradas que ofreces y qué quieres que te diga que en el artículo de la GEC "Tudela" ponga textualmente "Municipi de Navarra, País Basc." hace dudar de la credibilidad de esta fuente...

Por otro lado, permíteme decirte la decepción que provoca que a la hora de proteger artículos o cortar guerras de edición NI SIQUIERA se mire un poco a qué se refiere la guerra. En la plantilla que has bloqueado, entre otros errores, Villafranca se encuentra alfabetizada por la letra "A" entre Aiegi y Allín. Cualquier persona que conozca un poco Navarra y vea esta plantilla le daría risa por lo patética que es y lo imposible de encontrar un nombre en la lista (algunos están alfabetizados por su nombre oficial; otros por su nombre euskérico aunque no sea oficial, otros por un nombre euskérico que ni siquiera es el normativo de Euskaltzaindia, otros por nombre catalán, algunos a pesar de empezar por V están puestos por la A, otros a pesar de empezar por C están puestos con los que empiezan por "L"etc.). ¿¿¿Qué opinarías tú de una lista de países de Europa en la que Croacia viene como "Hrvatska", Bélgica por "Belgique", Reino Unido por "Inglaterra", Italia como "Italien", y Alemania por "Alemanya" y que además mete a las Islas Feroe como "Faroe Islands" y a "Mordor" como estado europeo??? Que la han hecho un grupo de amigos de Erasmus una mañana de resaca, tal vez?

Da pena y vergüenza el ver la obstinación que demostráis por revertir cambios a diestro y siniestro sin preocuparos de lo acertado o erróneo de lo que suprimís, y evidenciando con ello el nulo conocimiento sobre el contenido. --User:95.20.254.30 (Discussió) 19:15, 2 feb 2013 (CET)

Corregit l'ordre alfabètic, la resta de comentaris no són constructius. --V.Riullop (parlem-ne) 20:41, 2 feb 2013 (CET)

Ya, ya, por lo visto lo constructivo es meterte a bloquear páginas sobre municipios de Navarra sin ni siquiera saber qué es el predominio lingüístico...pues a este paso tendrás que bloquear media viquipèdia me temo.

Reanomenament de municipis castellanoparlants[modifica]

En els articles dels municipis navarresos s'ha aplicat de forma sistemàtica una política de anomenament de pàgines que es pot resumir així: sempre s'usarà com a títol el topònim basc, sigui quina sigui la llengua materna dels seus habitants; no més s'usarà el topònim castellà quan no existeixi un de basc. Aquesta manera de procedir es contraria a la política oficial de WP:CA Anomenar pàgines. La política aprovada, i per tant d'aplicació obligatòria diu, en poques paraules, que s'ha d'usar:

  1. L'exònim català (com a Roncesvalls).
  2. Si hi ha dos títols possibles (sense especificar si han de ser tots dos endònims, o poden ser un endònim i un exònim no català) "l'ús més comú en fonts fiables en català" (com a Estella).
  3. Si no n'hi ha d'exònim català i les fonts fiables no en diuen res, l'endònim, és a dir, el topònim usat pels seus habitants. Això vol dir: el topònim basc en els municipis de la zona bascoparlant de Navarra (com a Doneztebe), i el topònim castellà en els municipis de la zona castellanoparlant (com a Dicastillo).
  4. De zones mixtes (i per tant amb dos endònims) que no es mencionen en fonts fiables en català, no se'n diu res.

Hi han 154 municipis a la zona castellanoparlant de Navarra (font: Ley Foral 18/1986, de 15 de diciembre, del vascuence i modificacions posteriors). Ara mateix, després de reanomenar Estella, Dicastillo, Ancín, Ayegui, Igúzquiza, Arróniz, Luquin i Olite (en curs), queden 37 municipis castellanoparlants que portan com a títol l'exònim basc. Són aquests (enllaço el nom en castellà): Aranaratxe (Aranarache), Azkoien (Peralta), Barasoain (Barásoain), Biurrun-Olkotz (Biurrun-Olcoz), Eneritz (Enériz), Erromantzatua (Romanzado), Etaio (Etayo), Ezporogi (Ezprogui), Galipentzu (Gallipienzo), Galoze (Gallués), Garinoain (Garínoain), Gazteluberri (Castillonuevo), Irunberri (Lumbier), Leatxe (Leache), Leotz (Leoz), Longida (Lónguida), Mendigorria (Mendigorría), Muruzabal (Muruzábal), Nabaskoze (Navascués), Noain (Elortzibar) (Noáin (Valle de Elorz)), Oibar (Aibar), Oko (Oco), Olexoa (Olejua), Oloritz (Olóriz), Orisoain (Orísoain), Tiebas-Muru Artederreta (Tiebas-Muruarte de Reta), Ukar (Úcar), Untziti (Unciti), Untzue (Unzué), Urraulbeiti (Urraúl Bajo), Urraulgoiti (Urraúl Alto), Urrotz (Urroz-Villa), Uxue (Ujué), Xabier (Javier (Navarra)), Zangoza (Sangüesa), Zare (Sada (Navarra)) i Zirauki (Cirauqui).

D'aquests 37, es pot fer una classificació en tres grups corresponent als tres primers casos contemplats abans:

  1. Només un municipi té exònim català: GEC Xavier, topònim i nom de persona, amb "v", i exònim català donat que no és idèntic ni a Javier (castellà) ni a Xabier (basc). GoogleBooks en català: Xavier Navarra 677 i Xabier Navarra 76 (malgrat que no diferencia topònim de antropònim).
  2. Quatre estan inclosos en la GEC, com article independent o citats al text, i per tant amb font(s) fiable(s) en català:
    1. GEC: Sangüesa. GoogleBooks en català (amb l'afegit "Navarra" per tal d'excloure l'ús del terme com a cognom): Sangüesa 1300 i Zangoza 2 (un de toponímia de Navarra).
    2. GEC: Peralta. GoogleBooks en català: Peralta 364 i Azkoien 0.
    3. GEC: Lumbier. GoogleBooks en català: Lumbier 42 i Irunberri 1 (de toponímia de Navarra).
    4. GEC, citat al text: Cirauqui. GoogleBooks en català: Cirauqui 58 i Zirauki 0.
  3. Queden els altres 32 municipis, menors en dimensió i importància, que per això ni tenen exònim en català ni es mencionen gairebé mai a les fonts fiables en català. Són castellanoparlants, i per tant tenen un sol endònim (donat que el topònim basc en el seu cas és un exònim), i s'han de reanomenar en castellà.

Proposo, doncs, reanomenar Xabier a Xavier (Navarra) o fórmula equivalent, i els altres 36 articles a la seva denominació en castellà. Què en penseu?

Aclariment. Faria jo mateix el reanomenament aplicant vàries directrius de Viquipèdia (Anomenar pàgines, Llanceu-vos-hi i Com s'aconsegueix el consens), però se m'ha imposat (a parer meu incorrent en un abús de poder) que, si es tracta d'un reanomenament d'un municipi navarrès castellanoparlant, abans he de fer una proposta general de reanomenament per la seva discussió (aquesta) o una proposta a la pàgina de discussió de cada article. --Pompilos (disc.) 16:42, 1 nov 2014 (CET)

D'acord amb els punts 1 i 2, si ho diu la GEC ells sabran perquè i caldria altres fonts per portar-los la contrària. La conclusió del punt 3 no està clara: "Són castellanoparlants, i per tant tenen un sol endònim". Tindran un sol nom oficial i actualment majoritari però això no vol dir que sigui necessàriament un endònim. Perpinyà és de majoria francòfona però Perpignan és un exònim. --V.Riullop (parlem-ne) 20:47, 2 nov 2014 (CET)
D'acord amb en Vriullop. Estaria bé buscar una edició recent de l'atles de l'Enciclopèdia Catalana. A la meva edició segurament tots els que hi surtin hi surten en basc.--Pere prlpz (disc.) 21:59, 2 nov 2014 (CET)
I si els enllaços vermells que hi ha a la llista que ha fet en Pompilos no són errors, són redireccions que s'haurien de fer, independentment de com al final s'acabin anomenant els articles.--Pere prlpz (disc.) 22:11, 2 nov 2014 (CET)
Perpinyà és bilingüe i per tant un paral·lel dels municipis de la zona mixta de Navarra, que hem deixat fora d'aquesta proposta (apartat 4). La proposta tracta de la zona castellanoparlant de Navarra, on no es parla basc com a llengua nadiua (la gent la pot aprendre després com pot aprendre altres llengües). Donat que l'endònim es defineix a WP:CA Exònim com "el topònim en la llengua pròpia del lloc" i que la llengua pròpia del lloc a hores d'ara és el castellà, l'endònim és el nom en la versió que fan servir els parlants de castellà.
Sobre la definició d'endònim, l'agència de l'ONU per aquestes qüestions (UNGEGN = United Nations Group of Experts on Geographical Names) en el document Glossary of Terms for the Standardization of Geographical Names (p. 10) el defineix com "Name of a geographical feature in one of the languages occurring in that area where the feature is situated". Si només considerem endònim el topònim en la versió de la llengua més antiga a un lloc, haurem d'anomenar Baetulo en ibèric en comptes de Badalona, perquè aquesta segona és la versió dels parlants de la llengua de l'imperi (romà), i Al-Kharras en àrab en comptes d'Alfarràs, perquè aquesta és també la versió dels parlants de la llengua de l'imperi (cristià).
A més a més, molts topònims d'aquesta llista que poden semblar bascs són en realitat d'origen llatí, perquè en aquesta zona es va parlar també llatí i les llengües derivades (navarroaragonès, occità i castellà) des d'època romana. És el cas dels acabats en "-ain" que, segons va proposar Caro Baroja i accepta Gorrotxategui (de la comisió de toponimia de l'Academia de la Llengua Vasca) estan formats amb un nom propi tardoromà i el sufix llatí "-ainus"; o, també segons Caro Baroja, els acabats en "-oz" a partir del sufix "-icus". Fins i tots hi a la llista noms que són neologismes, traduccions recents al basc com de Peralta ("pedra alta") un fantasiós Azkoien. --Pompilos (disc.) 23:42, 3 nov 2014 (CET)
Llavors Ziritza/Ciriza queda fora del punt 3 ja que és de la zona mixta. Realment la situació lingüística és complexa. Proposo dividir en dos subapartats, per avançar més fàcilment:
3a) municipis de predomini castellà amb un únic nom oficial
3b) municipis de predomini castellà amb dues formes oficials.
Segurament el cas 3a pot estar més clar, a falta de fonts en català. Si algú té oportunitat de trobar el nou atles de la GEC en alguna biblioteca acabaríem abans. --V.Riullop (parlem-ne) 10:44, 4 nov 2014 (CET)
@Pompilos: L'enllaç a l'article d'opinió sobre com s'hauria de dir el poble en basc és perquè hem donat per fet que l'article d'Azkoien s'ha d'anomenar en basc i el dubte és quin és el nom basc?--Pere prlpz (disc.) 23:28, 4 nov 2014 (CET)

Vicenç, tens raó, Ciriza pertany a la zona mixta, el trec del llistat. Pere, he posat Azkoien com a exemple de que no tots els noms bascs son tradicionals, ni antics, perquè n'hi ha uns quants topònims bascs que són neologismes (traduccions o adaptacions fonètiques del castellà) creats en els últims 30 anys que no tenen cap raó d'esser. Vicenç, no veig perquè hauríem de distingir 3a i 3b. Que hi hagi dos noms oficials (per raons històriques) no ens hauria de importar: com que són municipis castellanoparlants, l'unic endònim es la forma en castellà perquè és la que fan servir els seus habitants. La forma en basc, si no es una invenció moderna, va ser un endònim mentres es parlava basc al municipi, però després, quan s'ha deixat de parlar, ha deixat de ser un endònim i ha passat a ser a) una denominació històrica (els morts no són habitants de cap lloc) i b) un exònim (els parlants vius de basc no viuen al municipi, sino molt més al nord). --Pompilos (disc.) 16:44, 15 nov 2014 (CET)

En totes les llengües es fan barbaritats, o com a mínim en totes les llegües hi ha gent ben documentada que s'oposa a algunes decisions de les acadèmies, però aquí ens hem de basar en les fonts fiables, i per nosaltres el nom en basc d'un lloc ha de ser el que diuen les fonts fiables que és.
I la minorització d'una llengua, o fins i tot la seva desaparició d'un lloc no converteix els seus topònims en exònims. Com a exemples extrems, Königsberg, Danzig i Breslau són clarament endònims.--Pere prlpz (disc.) 17:49, 15 nov 2014 (CET)
Llavors, Pere, proposo traslladar Alfarràs a Al-kharraz, que és l'endònim dels fundadors del poble, i si hi ha una llengua "minoritzada" a l'àmbit lingüístic català (primer amb la guerra i després amb el genocidi) és l'àrab. Quan una llengua es deixa de parlar en un lloc els seus topònims deixan de ser endònims i passen a ser antics endònims o topònims històrics; un antic endònim no és un endònim igual que una antiga núvia no és pas una núvia. De totes les maneres, si acceptéssim que tant Peralta com Azkoien fossin ambdós endònims, per què hauríem de fer servir com a títol el segon si el que fan servir a hores d'ara els seus habitants, i per això mateix el més usat, és el primer? --Pompilos (disc.) 17:47, 16 nov 2014 (CET)
Tot i el genocidi, el nom en català que fan servir les fonts fiables en català per anomenar Alfarràs és Alfarràs, però és un cas diferent al d'Azkoien perquè és a l'àmbit catalanoparlant. Per anar a buscar un exemple equivalent d'una font que de ben segur t'agradarà, pots veure a es:Breslavia com comencen "Breslavia o Breslau (en polaco: Wrocław Wrocław (pàg.), que en español suena a vrótsuaf y en AFI, ['vrɔʦwaf]; en alemán: Breslau ['bʁɛslaʊ]; en checo: Vratislav ['vratizlaf]; en latín: Wratislavia o Vratislavia)".--Pere prlpz (disc.) 18:35, 16 nov 2014 (CET)
Insisteixo. Encara ningú ha argumentat per què hem de fer servir com a títol el topònim basc si el que fan servir a hores d'ara els seus habitants és el topònim "castellà" (entre cometes, perquè noms com Peralta o Unzué són castellans només perquè els fan servir els que parlen castellà). --Pompilos (disc.) 22:52, 16 nov 2014 (CET)

No sóc cap expert en lingüística i el problema que tinc amb els noms africans... . Bé obro una proposta nova per arrivar a un terme mig: Crec que molts mitjans de comunicació utilitzen les formes de les dues llengües (Estella-Lizarra). No se si podriem fer el mateix i afegir-hi les redireccions, els 2 (o 3 si hi ha nom en català) i fins i tot es podria crear una plantilla explicativa que es podria col·locar a cada apartat de nom del poble que expliqués la qüestió o a la pàgina de discussió. Per a ser equitatius es podria utilitzar al davant la llengua pròpia de cada lloc--Pitxiquin (disc.) 01:02, 23 nov 2014 (CET)

Hola, Pitxiquin. Sembla que en general no es volen posar noms dobles (ni triples) com a títol d'article. La directriu WP:CA Anomenar pàgines diu: "Cada article de la Viquipèdia només pot tenir un únic títol. En general, un títol ideal ha de ser: (…) concís (amb la major brevetat possible)". Salutacions. --Pompilos (disc.) 15:53, 24 nov 2014 (CET)
Aquí força d'acord amb en Pompilos. Hi podria haver excepcions, però generalment les fonts fan servir un nom o un altre, no noms compostos.--Pere prlpz (disc.) 16:13, 24 nov 2014 (CET)
Com que ningú argumenta per què s'haurien d'anomenar aquests municipis en basc, demanaré en un parell de dies als administradors que els canviïn a la denominació en castellà, la que fan servir els seus habitants (no la puc fer jo perquè hi ha redireccions ja fetes). --Pompilos (disc.) 17:39, 29 nov 2014 (CET)

Finalment he trobat l'Atles Universal de l'Enciclopèdia Catalana a la biblioteca, en una edició més moderna que la meva. L'edició del 1999-2000 fa servir per tots els municipis de Navarra el nom basc, molts amb el nom en castellà entre parèntesi.--Pere prlpz (disc.) 21:58, 30 nov 2014 (CET)

Pere, tenint en compte que només el 8,9 % dels navarresos son parlants nadius de basc i el 93,9 % ho som de castellà (V Encuesta sociolingüística, p.145), quin criteri et sembla que han fet servir els autors de l'Atles? --Pompilos (disc.) 23:26, 30 nov 2014 (CET)
El criteri que han seguit els autors de l'Atlas diria que està molt clar.--Pere prlpz (disc.) 23:29, 30 nov 2014 (CET)
Tan clar, Pere, com que el seu criteri és incompatible amb els criteris que fem servir a WP:CA. De fet aquest atles diu Irunya on la GEC i nosaltres diem Pamplona, i diu Lizarra i Erriberri on la GEC i nosaltres diem Estella i Olite. Aquest atles no és una font fiable pel que fa a la selecció de topònims, perquè fa servir un criteri molt marcat políticament que és contrari a un dels cinc pilars fonamentals de VP (que ni tan sols es pot contravenir per consens), el Punt de vista neutral. A Navarra hi ha gent, els abertzales, que vol que es parli basc en comptes de castellà a tota Navarra i que s'uneixi a la Comunitat Autònoma Basca, i altra gent, els fatxes, que vol que es parli castellà en comptes de basc a tota Navarra i que no s'hi uneixi. Nosaltres a Viquipèdia no hem de prendre partit per cap de les dues opcions, i hem de reflectir la realitat tal com és, no com ens agradaria que fos. Per això hem d'escollir el topònim basc pels municipis de la zona bascoparlant (estem d'acord amb això, Pere?) i el topònim castellà pels municipis de la zona castellanoparlant. --Pompilos (disc.) 22:00, 2 des 2014 (CET)
Res pot ser contra el nostre criteri perquè nosaltres no tenim cap criteri. No som nosaltres qui hem de decidir com són les coses, sinó que un dels nostres pilars és Viquipèdia:Verificabilitat, i el que hem de fer és seguir les fonts fiables. L'Enciclopèdia Catalana i les seves publicacions no són l'única font fiable que existeix, però són una font fiable important.
Aleshores, com a mínim està clar que, com a mínim, els noms bascos els hem de considerar sinònims vàlids per tots els municipis de Navarra (sigui quin sigui el nom que tingui finalment l'article), en contra de l'opinió de l'anònim que està traient-los repetidament de qualsevol article on s'esmentin.--Pere prlpz (disc.) 23:28, 2 des 2014 (CET)

Pere, trèiem primer els distractors de la conversa: a) No se qui es l'anònim que menciones ni el que fa, i ara no vull parlar-ne; b) La verificabilitat no té res a veure amb el que estem discutint; dir que el nom d'un municipi és Romanzado en castellà i Erromanzatu en basc no és una afirmació polèmica que requereixi la citació d'una font externa. Discutim si l'Atles és o no una font fiable pel que es menciona a Anomenar pàgines, no perquè calgui verificar res.

Per altra banda, a VP:CA sí que tenim criteris, com per exemple el Punt de vista neutral. A més a més a WP hem de decidir cada dia com són les coses, per exemple, que una font no és fiable, i es prou clar que l'Atles no ho és degut a la seva palesa parcialitat. Ni tan sols tu afirmes directament que ho sigui, dius molt genèricament que "l'Enciclopèdia Catalana i les seves publicacions (…) són una font fiable important". Si, en general la GEC ho és, però l'Atles no; de fet, la GEC contradiu l'Atles en tots els topònims que surten en les dues fonts. No és pas lògic que l'Atles no sigui fiable respecte als topònims que també surten a la GEC i que, de sobte i mantenint el mateix criteri, es torni fiable quan sigui l'única font disponible. Per últim, quan es demana a Anomenar pàgines consultar fonts fiables és perque "ha de prevaldre el consens basat en l'ús més comú en fonts fiables en català". En aquest cas, com que es tracta de municipis insignificants, l'Atles és la nostra única font (i no fiable); no existeix cap ús comú i, per tant, no podem basar el nostre consens en allò que no existeix.

Veiem, Pere, si arribem a una conclusió. Afirmes que l'Atles de la GEC fa servir un punt de vista neutral? Si no es així, estàs d'acord en anomenar aquests municipis amb l'endònim que fan servir els seus habitants? --Pompilos (disc.) 23:36, 5 des 2014 (CET)

A mi m'agrada el criteri de l'Atles Universal de la GEC. És clar i senzill. Fem servir tots els noms en basc.--Carles (enraonem) 23:56, 5 des 2014 (CET)
Carles, això ja ho hem provat i no funciona. Un tal Franco va posar tots els topònims d'Espanya en castellà, ignorant quina fos la llengua dels seus habitants, perquè com a tu aquest sistema li agradava i era més clar i senzill (en això reconec que tots dos teniu raó), però al final vàrem quedar que no. Salutacions. --Pompilos (disc.) 18:07, 7 des 2014 (CET)
Que t'atreveixis a comparar-me amb el tal Franco és fastigós, i bastant indicatiu del teu baix nivell.--Carles (enraonem) 18:27, 7 des 2014 (CET)

@Pompilos: Que hi hagi una única font fiable en català que hagi parlat de certs llocs vol dir que tenim una mostra petita (de fet, una població petita) per veure quin és l'ús habitual, però no treu validesa a les fonts. A més, dir que les fonts de l'Enciclopèdia Catalana no compten perquè no són imparcials em sembla molt aventurat, i més quan l'alternativa que proposes és abandonar aquestes fonts i seguir el teu criteri que no es recolza en cap font fiable.

Aleshores, reitero que la meva conclusió a partir de l'única font en català aportada, de prestigi indiscutible, és que, com a mínim, hi ha dues formes emprades i vàlides, que ambdues s'han d'esmentar a l'inici de l'article i que ambdues es poden fer servir en altres articles, fins i tot en el cas que canviéssim el nom d'algun dels articles.--Pere prlpz (disc.) 20:03, 7 des 2014 (CET)

Pere, estem parlant del títol dels articles. Et sembla bé que canviem el títol dels 32 municipis de l'apartat 3 a la versió en castellà perquè és la forma que fan servir els seus habitants? --Pompilos (disc.) 17:23, 8 des 2014 (CET)
Estic en contra de canviar el títol d'aquests articles i a favor de seguir el criteri de l'Atles de la GEC.--Carles (enraonem) 23:16, 8 des 2014 (CET)
Sembla que per reanomenar els articles caldria deixar de banda l'Atles de la GEC, però per a fer-ho, caldria també que hi hagués alguna altra font en català que seguís un criteri contrari, que és el que sembla sostenir Pompilos sense citar cap font fiable en català.--Edu Rne (disc.) 23:37, 8 des 2014 (CET)

Edu, potser no has llegit bé totes les intervencions anteriors. I tant que hi ha una font que contradiu frontalment el criteri de l'Atles. És la mateixa Gran Enciclopèdia Catalana. No hi surten tots els municipis de Navarra, perquè és una enciclopèdia, no pas un atles. Però els que surten, els municipis grans, són suficients per conèixer el criteri que fa servir, que és ben lògic per altra banda; sempre fa servir l'endònim, i si hi ha dos endònims el de la població majoritària: pels municipis majoritàriament castellanoparlants l'endònim castellà (Pamplona i no Iruña) i pels majoritàriament bascoparlants l'endònim basc (Doneztebe i no Santesteban). Per què vegis que no és un criteri que només vull fer servir jo, faig una taula amb les posicions i els arguments i fonts aportats (Edu, les fonts no són l'únic criteri, de fet s'han d'ignorar si no són neutrals). Els poso en ordre d'importància.

Pamplona - Santesteban Pamplona - Doneztebe Iruña - Doneztebe
Punt de vista neutral
Anomenar pàgines
Gran Enciclopèdia Catalana Atles de la GEC

Carles, donat que va contra la política del Punt de vista neutral, que és un dels cinc pilars de Viquipèdia, no podem tenir en compte la teva preferència. --Pompilos (disc.) 16:47, 12 des 2014 (CET)

Pompilos, la meva preferència no va contra el punt de vista neutral, en tot cas qui òbviament no és neutral ets tu. Afortunadament, qui determinarà si es pot o no tenir en compte la meva preferència no ets tu, sinó la comunitat. Per cert, estaria bé que deixessis de fer peticions als administradors pretenent que hi ha consens. És realment esotèric deduir de tot això que hi ha més amunt que hi ha el més mínim consens en aquesta qüestió.--Carles (enraonem) 11:34, 19 des 2014 (CET)
Si a l'atles hi surten tots els municipis i a la GEC no, pretendre deixar de banda l'atles sembla absurd.--Xamil (disc.) 09:43, 19 des 2014 (CET)
Si no apareixen fonts en català que recolzin la posició de @Pompilos: en la què tots els municipis (i no només una part) han de ser anomenats amb el nom en català que seria el mateix que en castellà crec que ja podem donar per tancat aquest fil, doncs sí que hi ha fonts fiables per mantenir la forma actual dels articles, tot i que es poden tractar els casos individuals per separat. --Panotxa (disc.) 17:15, 21 des 2014 (CET)

En els tres criteris aportats al debat hi ha un ordre de prelació, i el que digui una sola font fiable o no és l'últim a tenir en compte. Més a dalt he argumentat que anomenar en basc municipis on no se'n parla aquesta llengua va contra el Punt de vista neutral. Encara ningú ha intentat ni tan sols rebatre aquesta afirmació. Mentre aquesta qüestió principal i innegociable (és un pilar de VP) no estigui clara, no té sentit parlar del que diu la directriu Anomenar pàgines i del que diuen fonts fiables o no. Per això no és que la discussió no s'hagi de tancar, és que encara no ha començat.

Com que en el fons aquesta qüestió no tracta de fonts fiables o no, sinó de nacionalisme basc (i de les simpaties que pugui despertar aquí), recordo a qui correspongui que la situació i l'historia lingüística de Navarra no és la de Catalunya. Que en molts d'aquests municipis, segons els lingüistes, mai no s'ha parlat basc sinó llatí i les seves llengües derivades (primerament navarro-aragonés i després castellà), de manera que al sud de Navarra el castellà és tan nadiu com a Catalunya el català. Que en altres pobles es parlava basc, però els nostres avantpassats varen canviar en algun moment de llengua materna lliurement, i no per efecte de cap invasió militar ni demogràfica que els historiadors no han registrat. El resultat de la nostra particular historia és que el 92% dels navarresos, molts amb més cognoms bascs que el lehendakari de Vitòria (jo entre milers d'altres), tenim com a llengua pròpia i materna el castellà i el 8 % com a llengua pròpia i materna el basc (és la lingua navarrorum "llengua dels navarresos"). Tant uns com els altres tenim dret a escollir el nom de la nostra terra, i els altres l'obligació de respectar aquest dret (llevat que la seva llengua no tingui els exònims corresponents), i contravenir aquest dret és un insult pels nadius. Com catalanoparlants que heu sofert fins fa poc la imposició d'una versió estranya dels vostres topònims, costa molt entendre que apliqueu la mateixa política autoritària a qui no té res a veure amb els vostres patiments. --Pompilos (disc.) 19:45, 22 des 2014 (CET)

Si he llegit bé totes les intervencions, ningú ha posat cap objecció a reanomenar Sangüesa, Peralta, Lumbier i Cirauqui, que són els municipis inclosos en el punt 2, dels qui hi ha prou fonts fiables en català (per cert, que l'Atles també diu "Peralta", tant a l'edició vella com a la nova). Demano, doncs, a l'administrador VRiullop que sisplau faci el trasllat oportú. Salutacions. --Pompilos (disc.) 19:02, 18 feb 2015 (CET)

Prudència: com anomena l'Atles els municipis de Zangoza, Azkoien, Irunberri i Zirauki?.--Pere Sallavinera (disc.) 21:28, 18 feb 2015 (CET)
Hola, Pere, la prudencia sempre és benvinguda, però has llegit tots els missatges que ens hem creuat? Ho dic perquè un quart de la resposta (Peralta a l'Atles) està dues línies a sobre del teu missatge. No puc consultar ara com surten els altres tres municipis, però les nombroses fonts en català per les quals també s'han de reanomenar (entre les quals es troba la pròpia GEC), les tens llistades al primer missatge. --Pompilos (disc.) 21:54, 18 feb 2015 (CET)
Trobo que estaria bé comprovar com anomena l'Atles els municipis de Zangoza, Azkoien, Irunberri i Zirauki. Jo tampoc no ho puc fer ara, però miraré de fer-ho, sí.--Edu Rne (disc.) 22:07, 18 feb 2015 (CET)
Si hi hagués alguna discrepància entre l'Atles de la GEC i l'Enciclopèdia de la GEC, la segona és una font més actualitzada i rellevant. No veig què hi guanyem contrastant-les. --V.Riullop (parlem-ne) 12:25, 19 feb 2015 (CET)
GEC: Sangüesa, Peralta, Lumbier, en tots els casos el nom de l'article és la forma en castellà i a sota posa la forma en basc. Zirauki^no l'he sabut trobar. --Panotxa (disc.) 22:20, 19 feb 2015 (CET)
Són quasi al principi d'aquesta llarga discussió, el punt 2 sobre els 4 trobats a la GEC, a més d'una cerca a Google Books. El cas de Ciruaqui citat indirectament. --V.Riullop (parlem-ne) 22:58, 19 feb 2015 (CET)

Repeteixo dades que s'han donat més a dalt i, per tant, no caldria repetir. En Pere prlpz va mirar l'edició moderna de l'Atles de la GEC (30 nov 2014), i diu que tots els noms surten en basc, molts amb la versió castellana entre parèntesis. Tots hem entès que això és d'aplicació a Zangoza (Sangüesa), Irumberri (Lumbier) i Zirauki (Cirauqui) que deuen surtir així. Trec Peralta perquè ho vaig mirar específicament i surt en castellà a les edicions vella i nova de l'Atles (18 feb 2015). Amb aquestes dades, Pere Sallavinera i Edu Rne, voleu fer alguna proposta diferent de la que jo he feta? Gràcies. --Pompilos (disc.) 18:21, 21 feb 2015 (CET)

Fets aquests quatre, per la GEC i GoogleBooks. --V.Riullop (parlem-ne) 11:20, 23 feb 2015 (CET)
Pere_prlpz, encara no ens has dit concretament quins dels 32 municipis castellanoparlants mencionats al punt 3 de la proposta surten en basc a l'Atles de la GEC. Ho dic perquè has rebutjat que els hi apliquem el criteri que fa servir la GEC (anomenar en castellà els municipis de la zona no bascòfona) als que no hi són mencionats explícitament. En justícia hem d'aplicar la mateixa exigència a l'Atles (malgrat que no sóc partidari de fer-ho servir en absolut, perquè no és neutral). Dius molt genèricament que a l'Atles tots els municipis surten en basc, però encara no ens has dit quins surten en basc i quins no. Podem esperar uns dies, però amb tot el temps que has tingut per fer-ho, jo no esperaria molt més. I una altra pregunta molt senzilla que t'he fet dues vegades i encara no has contestat: creus que l'Atles és en aquest cas una font neutral, sí o no? Salutacions. el comentari anterior sense signar és fet per Pompilos (disc.contr.) 16:42, 25 feb 2015
És una font acadèmica, del mateix grup editorial que la GEC. Les fonts poden discrepar i llavors es tracta d'analitzar quines són més autoritzades i quines són les més comunes. El que no és neutral és quedar-se amb les que m'agradin i desqualificar les que no, cosa encara més sorprenent quan es tracta de la mateixa font editorial. --V.Riullop (parlem-ne) 10:20, 26 feb 2015 (CET)
Hola, Vicenç. Trobo injust que atribueixis la meva desqualificació de l'Atles com a font neutral al gust. Fins ara, només en Carles ha dit "m'agrada el criteri de l'Atles" (5 des 2014). No puc parlar per la resta, però a mi em mou un sentit moral del que és just i el que no ho és. Però anem per feina. Pere diu que en general a l'Atles de la GEC els municipis surten en basc. Mentre ens concreta quins sí i quins no, acceptarem que Gallipienzo, Ujué i Aibar surten en basc, el que fa una font fiable pel nom basc. Ara bé, d'aquests municipis he trobat més fonts fiables en català que opten pel topònim en castellà (lògic donat que són castellanoparlants i és l'endònim):
Vicenç, pots fer el trasllat d'aquest municipis, sis plau? Gracies. --Pompilos (disc.) 17:12, 8 març 2015 (CET)
PD: Vicenç, afegeix, sis plau, Gallués, citat així a l'Onomasticon Cataloniae per Joan Coromines. La relació és d'un a un, però en Coromines és lingüista i, a més a més, la major autoritat sobre toponímia en català. Gràcies. --Pompilos (disc.) 19:35, 8 març 2015 (CET)
En Pompilos em demana que tregui conclusions dels darrers casos presentats:
  • Gallipienzo, no veig conclusió clara. La primera referència de Coromines és una citació d'un altre autor. La tercera és una remissió de Gallipienzo a Galipenço, forma usada en un text del segle XIV.
  • Ujué. La segona i quarta referència són indirectes, no es veu el text. En canvi no s'assenyala la cerca amb Uxue, tot i que pot ser discutida.
  • Aibar, hi ha prou referències, començant per la GEC més diversos llibres citats.
  • Gallués, la referència de Coromines és de prou pes, a falta d'altres.
Reanomeno els dos darrers, els dos primers queden pendents de més comentaris.--V.Riullop (parlem-ne) 16:32, 31 març 2015 (CEST)

Plantilla neutralitat[modifica]

He tret la plantilla de neutralitat perquè apareixia a tots els articles sobre municipis de Navarra, per exemple a Areso‎, i semblava que volgués dir que aquell article no era neutral. He estat una bona estona pensant perquè no podia ser neutral aquell article, on només hi surt la demografia i prou.--LaCera25 (disc.) 11:35, 11 des 2014 (CET)

S'ha intentat (dos cops) posar la plantilla {{Neutralitat}} per tal que aparegués a tots els articles de municipis de Navarra, tots els municipis apareguessin a la categoria d'articles no neutrals i fos gairebé impossible (excepte pels viquipedistes experimentats amb ganes de passar una estona buscant) a quin article estava realment posada la plantilla, a més de fer tornar la categoria inútil i evitar que a la quinzena de la qualitat, que està a punt de començar ningú pugui trobar quins són els articles no neutrals per treballar-hi i buidar la categoria. No sé quina solta té tot plegat però em sembla una estratègia bastant esperpèntica, i més quan ja hi ha una discussió en curs.--Pere prlpz (disc.) 17:32, 11 des 2014 (CET)

LaCera25, la plantilla de falta de neutralitat es pot aplicar a una pàgina o a una secció. De fet diu: "Aquesta pàgina o secció és sospitosa…" i s'aplica al que ve després. Si no l'entenies així, és que has trobat un problema de disseny de la plantilla, no d'aplicació a aquesta pàgina, i el que s'ha de fer és comunicar el problema als administradors perquè la millorin. Mentrestant, aquesta pàgina o secció pot ser denunciada de parcialitat com qualsevol altra. Pere prlpz, no he intentat posar la plantilla, l'he posada dues vegades, però t'equivoques molt en la intenció. L'he posat, evidentment, perquè crec que la plantilla no és neutral, com és clar per la discussió que estem tenint, i tota la resta d'intencions que m'atribueixes van contra la política Pressuposeu bona fe. Aquí l'únic esperpèntic és el to de la teva intervenció, contraria a la Viquietiqueta e impròpia d'un usuari experimentat. Espero les teves disculpes. --Pompilos (disc.) 17:54, 11 des 2014 (CET)
@Pompilos:, la plantilla de neutralitat es pot aplicar on hi hagi sospites de no neutralitat, i no sembla adient incloure-la en una plantilla que es mostra a tots els articles de Navarra, perquè no hi ha sospites de no neutralitat a tots els municipis de Navarra. D'altra banda, no veig perquè si hi hagués un "problema de disseny" s'hauria de comunicar als administradors. Al contrari, ets tu qui fas servir la plantilla, si aquesta no funciona d'acord amb el que vols, llavors és feina teva millorar-la, i no dels administradors ni de ningú altre.--LaCera25 (disc.) 18:17, 11 des 2014 (CET)
@LaCera25:, tens raó, no vaig caure en què ara apareix en articles que no estan afectats de falta de neutralitat. Em vaig equivocar perquè la discussió (sobre l'anomenament d'un munt de municipis de Navarra) l'estem tenint en aquesta pàgina. D'altra banda, potser no ens entenem, però només els administradors o tècnics podem canviar el funcionament d'una plantilla, no un usuari qualsevol, no? --Pompilos (disc.) 18:27, 11 des 2014 (CET)
@Pompilos: Tenint en compte que ja hi ha una discussió em marxa, posar unilateralment la plantilla de neutralitat em sembla una rebequeria fora de lloc i un intent de dinamitar el debat. Posar-la a tots els articles encara em sembla una barbaritat encara més grossa.
I les plantilles i el seu funcionament, les pot canviar qualsevol, sempre que el canvi tingui consens.--Pere prlpz (disc.) 18:46, 11 des 2014 (CET)
(conflicte d'edició). Tothom pot editar qualsevol article, encara que sigui una plantilla. Que jo sàpiga, els administradors tenen alguns botons addicionals, però no tenen perquè ésser necessàriament més tècnics que els altres usuaris.--Prest! (disc.) 18:49, 11 des 2014 (CET)
Pere, una vegada més el teu judici d'intencions et retrata. Pressuposeu bona fe. --Pompilos (disc.) 16:18, 12 des 2014 (CET)
@Pompilos: Preferiria que la discussió anés del fons i no de la forma, però ja que preguntes sobre el tema, si la conclusió que has tret d'aquesta discussió i dels altres llocs on has participat és que hi ha consens per posar la plantilla de neutralitat en aquesta plantilla (i de retruc als articles dels municipis), aleshores fins i tot suposant bona fe molt més enllà de la raó, em sembla una conclusió inexplicable. Tu deus saber què volies fer.--Pere prlpz (disc.) 17:05, 12 des 2014 (CET)

Ordenació en la plantilla[modifica]

Independentment de com s'anomenin els articles, si en castellà o en basc, cosa discutida més amunt, localitzar un municipi en aquesta plantilla resulta complex per la barreja d'uns i altres. Per mantenir una coherència en l'ordre alfabètic, proposo posar aquí els noms oficials, siguin en basc, en castellà, bilingües aglutinats o bilingües indistints, tal com surten a http://www.navarra.es/home_es/Navarra/272+Municipios/ enllaç "Búsqueda alfabética". --V.Riullop (parlem-ne) 11:30, 23 feb 2015 (CET)

Com vulguis. --Pompilos (disc.) 15:24, 24 feb 2015 (CET)