Discussió:Beilicats d'Anatòlia

No és preferible reanomenar-lo a Gabelles turques, ho dic perquè és una denominació en català [antic, però català]. --Bestiasonica (discussió) 18:49, 1 març 2009 (CET)

A la GEC no hi surt cap dels dos termes, però jo també em quedo amb gabelles. En tot cas, si es manté beyliks, caldria posar el "turcs" en minúscules. Això sí, en altres articles de la vp:ca parlem de "beilicats", suposo que per influència francesa. --81.38.183.196 (discussió) 16:43, 28 març 2009 (CET)

I potser és medieval, però en un llibre del 1927 editat per l'IEC es fa servir l'expressió "gabelles turques" [1]. --81.38.183.196 (discussió) 16:48, 28 març 2009 (CET)

Em sembla totalment encertat el reanomenament que proposa el Bestiasonica. Salutacions--Georg-hessen (enraona'm) 23:32, 14 feb 2012 (CET)

Algú podria aportar documentació d'aquest ús del terme en català? --Bestiasonica (disc.) 21:05, 4 gen 2013 (CET)

@Bestiasonica: @Georg-hessen: @Leptictidium: Caldria que algú es posés a adaptar aquest article (i tots els que en "deriven"), després del reanomenament. Ara bé, ningú va aportar la documentació justificativa que proposava Bestianosnica, oi? Tot i que la meva opinió arrba tard (quan he vist la discussió), particularment no entenc els avantatges del canvi de nom. No he sabut trobar en cap diccionari més o menys habitual (DIEC, DCVB, Diccionari.cat, DDLC, CTILC, CiT), ni al d'història de la GEC, l'ús de gabella. Tampoc he sabut trobar, en la referència que proposava @81.38.183.196:, l'ús de gabella, com a mínim en el fragment on enviava. Vist tot això, i pendent de veure la documentació justificativa que devia moure Bestiasonica a proposar el canvi, la meva opinió en seria contrària. Els diccionaris actuals recullen bei (n. m., DIEC i Diccionari.cat) i beilical (adj., Diccionari.cat), en el sentit turc i otomà dels termes, que és del qual beuen els articles que ara s'han reanomenat. A partir d'aquests, construir beilic*, em sembla més apropiat que recuperar un terme medieval poc o gens conegut i no recollit per cap diccionari. És a més, un terme endògen, que a priori és sempre més recomanable. També emprar el terme turc, beylik, com les altres viquipèdies, em sembla una opció vàlida. Ara bé, independentment de la meva opinió, el que caldria és que els que varen recolzar el canvi, el justifiquin a l'article principal i l'apliquin als diferents articles, plantilles etc. --CarlesVA (parlem-ne) 10:00, 10 nov 2019 (CET)

Puc estar d'acord també amb l'opció «beilic». No, en canvi, amb mantenir beylik havent-hi alternatives pròpies del català, siguin medievals o encunyades seguint el raonament del Carles. A veure què en diuen els altres. Una vegada hàgim pres una decisió, ja m'encarregaré d'adaptar tots els articles a la terminologia escaient. —Leptictidium (digui) 16:09, 10 nov 2019 (CET)

Notifico igualment en @MALLUS:, que veig que també va fer servir el terme «gabelles turques» en el seu article «Organització territorial de l'Imperi Otomà».—Leptictidium (digui) 16:19, 17 nov 2019 (CET)

Gabelles podrà ser molt català, però ara mateix està en desús. L'adaptació de la grafia tindria sentit perquè així ho fan altres llengües del nostre entorn. Ara bé, el problema és la manca de tradició. Entre "gabella" i "beylik" hi ha un "salt temporal" de diversos segles. Per la pròpia idiosincràsia de la nostra llengua (la seva història, vull dir) tenim un buit que cal omplir. I a l'hora d'omplir-lo, no hauríem d'oblidar els criteris que ens pugui marcar l'IEC o les publicacions de referència com la GEC. I en aquest sentit, gabella no fa referència, de manera general, al "beylik".
De fet, "gabella turca" apareix en italià aquí amb aquest sentit. Per tant, "gabella" com a terme històric pot valdre (amb les adequades referències, que ara mateix no he sabut trobar). Però al nostre article ho veig fora de lloc.

En conseqüència, la meva opinió seria que cal mantenir "beylik" (sense adaptació) perquè en turc modern, llengua que utilitza l'alfabet llatí, s'utilitza aquest terme.--MALLUS (disc.) 21:49, 17 nov 2019 (CET)

Com que sembla que tenim indicis apuntant en tres direccions diferents, si no us sembla malament envio una consulta al Termcat perquè ens il·lumini.—Leptictidium (digui) 08:36, 19 nov 2019 (CET)

Perfecte, @Leptictidium:. --CarlesVA (parlem-ne) 11:04, 19 nov 2019 (CET)

Fet! Ara toca esperar.—Leptictidium (digui) 11:36, 19 nov 2019 (CET)

Benvolguts @CarlesVA:, @MALLUS:, @Bestiasonica: i @Georg-hessen:. El Termcat m'ha respost i la forma correcta no és cap de les tres que havíem proposat en el debat anterior: «Considerem que la denominació catalana més adequada és beilicat: 'Territori sotmès a l'autoritat d'un bei'. La forma gabella, en canvi, es documenta en referència a altres conceptes: 'Impost que es cobrava sobre la compra o la venda d'alguns articles de primera necessitat, com ara el vi, l'oli o la sal', 'Magatzem on es guardaven gèneres estancats, especialment la sal'.»

La referència a la qual m'han dirigit és aquesta. Així doncs, veient que gràcies a la prompta resposta del Termcat ja tenim una forma correcta i referenciable per referir-nos a aquestes entitats geopolítiques, si no hi manifesteu la vostra oposició, en els propers dies procediré a fer els reanomenaments i canvis de terminologia necessaris. Salut! —Leptictidium (digui) 14:08, 21 nov 2019 (CET)

Em sembla perfecte "beilicat" --MALLUS (disc.) 09:00, 22 nov 2019 (CET)

No em convenç gaire la solució, perquè normalment aquests substantius es construeixen sobre el substantiu de qui exerceix l'autoritat (cf. principat, bisbat, emirat, sultanat, ardiaconat, banat, burggraviat, cacicat, califat, canat, almoixerifat... tot i que també hi ha abadiat), mentre que, literalment, beilicat seria el territori sota un beilic i no un bei... suposo que l'opció beiat* era massa xocant (i sense cap ús), per la qual cosa s'ha seguit el model francès i s'ha construït sobre l'adjectiu (beilical, DIEC)... tot i això, endavant. --CarlesVA (parlem-ne) 10:28, 22 nov 2019 (CET)

Doncs ho tiro endavant.—Leptictidium (digui) 08:33, 24 nov 2019 (CET)

Una altra qüestió terminològica

Ara que hem resolt la qüestió dels beilicats, m'ha vingut al cap el nom de les dinasties. Ara mateix, «copiem i enganxem» noms turcs com ara Germiyan-oğlu o Karaman-oğlu. Tanmateix, el sufix nostrat equivalent seria «-ides» (p. ex. «heràclides», «abbàssides», «hamdànides»). Hi ha algun motiu per no fer servir la forma pròpia de la nostra llengua?—Leptictidium (digui) 14:28, 24 nov 2019 (CET)

Aquí hi ha el tema recurrent de si emprar formes nostrades o la forma en la llengua original (eren turcs i, per tant, en aquest seria formes turques). En general hem tendit a fer servir el sufix -ides, però no és obligatori. La qüestió, per a crear neologismes, és saber a partir de quina arrel cal fer-ho, jo entenc que s'ha de fer a partir de l'arrel turca. Si ho fem així, no hi veig cap problema (com fan altres viquipèdies com l'anglesa, per exemple). Ara bé, cal tenir present que caldria fer-ho a partir del turc i no de l'àrab, per respecte i coherència. --CarlesVA (parlem-ne) 07:27, 25 nov 2019 (CET)

Estic completament d'acord.—Leptictidium (digui) 10:24, 25 nov 2019 (CET)

A favor --Pau Colominas (t'ajudo?) 11:19, 26 nov 2019 (CET)

Hi ha dos temes: 1) Què fan les llengües del voltant 2) Si crear un neologisme està justificat pel seu ús fora de l'àmbit acadèmic. Vull dir que hi ha dinasties petites o poc conegudes fora de Turquia que probablement no justifiquen la creació del neologisme (tanmateix, si es es crea, s'ha de fer a partir de l'arrel turca). --MALLUS (disc.) 09:18, 3 des 2019 (CET)