Tema de Viquipèdia Discussió:Llibre d'estil

Salta a la navegació Salta a la cerca
Davidpar (discussiócontribucions)

Bon dia. M'agradaria obrir aquest debat per adaptar a la Viquipèdia en català l'apartat sobre la identitat del llibre d'estil de Viquipèdia en anglès (en:MOS:IDENTITY), amb especial interès pel subapartat sobre identitat de gènere. El traduiríeu tot o faríeu alguna modificació? Salutacions.

Eilas beginning (discussiócontribucions)

Subscric la teva proposta, almenys en el subapartat del tema de la identitat de gènere. Em sembla una manera respectuosa i simultàniament rigurosa de tractar casos on es qüestiona el gènere d'algú.

Davidpar (discussiócontribucions)

Aquesta seria la meva proposta de subapartat "Identitat" que penjaria de la secció "Llenguatge" del nostre Llibre d'estil:

Identitat

Quan hi ha una discrepància entre el nom d'una persona o grup utilitzat més comunament per les fonts fiables, i el nom que utilitza la persona o grup per si mateix, cal fer servir el terme que s'utilitza amb més freqüència per fonts fiables. Si no està clar quin és el més utilitzat, cal usar el terme que utilitza la persona o grup.

Cal abordar aquestes disputes a través de les polítiques de contingut, com ara la verificabilitat i el punt de vista neutral (i les polítiques d'anomenament de pàgines quan aparegui el terme en el títol d'un article).

Cal utilitzar una terminologia específica. Per exemple, sovint és més apropiat per a les persones o les coses d'Etiòpia (un país d'Àfrica), descriure-les com a etíopes i no sense cura (amb el risc de estereotipar) com a africanes.

Identitat de gènere

Article biogràfic principal d'una personal el gènere del qual pot ser qüestionat
Cal donar prioritat a l'autodenominació recollida en les fonts fiables d'informació més actualitzades, fins i tot quan no coincideix amb el que és més comú en fonts fiables. Quan l'autodenominació de gènere d'una persona pugui sorprendre els lectors, cal explicar-ho sense un èmfasi excessiu la primera vegada que apareix en un article.
Si el gènere d'una persona és qüestionat, s'ha de contemplar l'autodenominació de gènere més recent expressada per la persona a través dels pronoms, adjectius possessius i substantius de gènere (per exemple, "home/dona", "seu/seva"). Això s'aplica en referència a qualsevol fase de la vida d'aquesta persona, llevat que el subjecte hagi indicat el contrari. Cal evitar construccions confuses (Jane Doe va ser pare), reescrivint-les (per ex., Jane Doe va tenir un fill). Excepcionalment, pot ser necessari aclarir les citacions directes (en alguns casos, abreujar la citació pot reduir contradiccions aparents, i es pot utilitzar "[sic]" si és necessari). El Llibre d'estil no especifica quan i com presentar els noms anteriors, o si cal primer utilitzar el nom anterior o actual.
Referència a la persona en altres articles
En general, cal evitar entrar en detalls sobre els canvis de nom o de gènere llevat que siguin rellevants per al passatge en el qual s'esmenta la persona. Cal utilitzar el context per determinar quin nom o noms s'han d'utilitzar en cada cas.
Unapersona (discussiócontribucions)

Hi estic d'acord. Ha passat un mes i no hi ha oposició, fem el canvi?

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Com a línia general està bé, tot i que deixa fora com tractar els casos de gènere fluid (biografiat que s'identifica en gèneres diferents segons el seu moment vital), per persones que s'identifiquen amb gèneres fora de l'esquema binari i persones que rebutgen ser etiquetades en cap gènere. Entenc que per defecte en aquests casos hauríem de calcar el redactat de les fonts.

Unapersona (discussiócontribucions)

Sí, calcar el redactat de les fonts en el sentit d'utilitzar el mateix gènere gramatical que utilitza la persona en qüestió. Tot i que si les úniques fonts disponibles són en anglès i utilitza el "singular they" o algun altre pronom que no es pot traduir al català, sí que tindríem un problema. Suposo que el millor seria intentar utilitzar un llenguatge el més neutre possible i, quan no es pugui, utilitzar el masculí (que té un sentit més genèric)?

Eilas beginning (discussiócontribucions)

En castellà s'empra el pronom "elle" (-> guape, alte, simpátique, todes...) com a neutre, a la línia del "they" singular en anglès. En català s'està començant a emprar "elli" (-> totis, guapi, alti...). Per si pot ajudar-vos en el tema. Jo personalment m'identifico fora del binari i per escrit, en català, solc referir-me a mi en "elle". I em refereixo a grups de gent en "ellx" (aquellxs, totxs...) per escrit també. Per si us pot donar idees. Cal tenir en compte també que si citem els pronoms que s'empren en relació a una persona en certs articles, a vegades els utilitzen malament: jo preferiria referir-me a declaracions de la persona en qüestió per esclarir quins pronoms prefereix.

Unapersona (discussiócontribucions)

Havia llegit alguna cosa sobre l'elle, però no sabia que en català s'estigués utilitzant elli. Tot i així, continuo pensant el mateix. El they singular de l'anglès és gramatical, o com a mínim te una llarga tradició d'ús. No és el cas d'elli. Si algú declara que utilitza el pronom elli, llavors s'hauria de respectar. Però si no s'especifica res i es tracta d'una persona no-binària, s'hauria de passar als pronoms masculins.

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Tot i que he recalcat que la proposta de redactat deixa fora escenaris no-binaris, no estic a favor de fer servir formes no recollides per l'IEC.

Eilas beginning (discussiócontribucions)

Entenc que no us convenci emprar pronoms "no acadèmics", però és androcentristra definir el no-binarisme i/o la neutralitat des de la masculinitat (pronoms masculins).

Crec que seria d'agrair ser una mica més flexibles en aquest tema i incloure els pronoms que la gent està començant a utilitzar: opino que les institucions s'han de fer ressò d'allò que està passant en la societat en cada moment.

Jo no acceptaria que s'empressin pronoms masculins per referir-se a mi amb vocació de "neutralitat", perquè de neutre no en té res: construir la visió de la neutralitat des de la perspectiva masculina és esbiaixat i poc acadèmic al mateix temps.

Unapersona (discussiócontribucions)

Jo crec que un idioma no és androcentric ni sexista per ell mateix. El gènere gramatical és arbitrari, no té a veure amb el gènere de la persones (una taula no es una dona, i un piano no es un home). Una altra cosa són les paraules que descriuen un gènere directament. No podem tractar de noi ni de noia a algú que no és cap de les dues coses. En aquest cas es buscaria una paraula neutra com "jove" o es reescriuria la frase.

Com he dit, estic totalment a favor d'utilitzar el pronom que una persona utilitzi per ella mateixa, sigui acceptat per l'IEC o no. Tampoc crec que ens trobem amb gaires fonts on es parli d'una persona no-binària pero no s'especifiqui el seu gènere gramatical, perquè el gènere es present també en els adjectius i participis. Utilitzar el gènere en un text és pràcticament impossible.

Però en el cas remot que això passés, ens agradi o no el gènere masculí és el genèric. Quan algú es dirigeix a un grup de persones sense saber-ne el gènere, s'utilitza el masculí (o la majoria de gent ho fa) i la gent assumeix que pot ser que tothom sigui home o que hi hagi gent de diferent gèneres. Però si en parles en femení, la gent assumeix que és un grup format per dones. Aquesta és la meva línia de pensament.

Eilas beginning (discussiócontribucions)

El llenguatge és una construcció social, i com a tal respon inevitablement a unes dinàmiques de poder. Si visquéssim en una societat matriarcal, la neutralitat es definiria des de la perspectiva femenina. Però vivim en una societat patriarcal, i els gèneres referits a col·lectius de persones no són arbitraris pel motiu que et dic.

Et puc donar la meva opinió, però com que no deixa de ser opinió, millor et deixo un parell d'articles d'Amparo Moreno Sardà, Catedràtica d'Història de la Comunicació del Departament de Periodisme de la Universitat Autònoma de Barcelona i directora del Laboratori de Comunicació Pública de la UAB, que parla sobre el sexisme i androcentrisme en el llenguatge i comunicació a tots nivells:

https://ddd.uab.cat/record/47896 (sobretot a partir de la pàgina 5 de 8 del document, però tot és interessant)

http://www.amparomorenosarda.es/es/node/53

El que vull dir amb tot això és que, insisteixo, no podem referir-nos a algú no binàrie o queer (per exemple, hi ha persones bigènere que s'identifiquen amb els gèneres home+dona al mateix temps) en masculí per definició perquè no és objectiu ni neutre, per molt que sigui acceptat i perpetuat per la majoria social.

Per això, si en un article o altra font no constessin els pronoms d'una persona queer / no binària, o constessin de forma errònia i en tinguéssim coneixement però sense conèixer els seus pronoms correctes (i això passa mot sovint), jo empraria algun neutre com "elle" o "ellx" o "elli", perquè referi-s'hi amb "ell" reforça dinàmiques de les que la persona en qüestió (t'ho asseguro) s'intenta escapar, i crec que és quelcom que s'hauria de respectar.

Per exemple, una persona bigènere homa+dona com et comento: per què escollir "ell"? La seva part masculina pesa més que la femenina? Si no coneixem els seus pronoms, jo empraria algun neutre. O, en el cas d'una deminoia (gènere neutre+noia), empraries el masculí per referir-t'hi si no coneguessis els seus pronoms?

Unapersona (discussiócontribucions)

Una deminoia la tractaria amb pronoms femenins (per defecte). La resta d'identitats no-binàries que no "inclouen" una part femenina les tractaria segurament en masculí (de nou, per defecte). En el cas de la gent bigènere... no ho sé, mai m'hi he trobat. En un context de conversa li preguntaria quins pronoms prefereix (és el que he fet fins ara amb la gent no-binària en general), però entenc que implementar una política així a la Viquipèdia seria difícil. Segurament, utilitzaria "ell". És cert que molta gent no-binària rebutja els pronoms masculins, però hi ha altra gent que no.

He llegit el pdf que has enllaçat. És interessant, i la paraula d'una persona que ha estudiat el tema en profunditat no s'ha de prendre a la lleugera... tot i així no hi acabo d'estar d'acord. És veritat que el motiu pel qual el gènere gramatical masculí es tracta com a genèric és la història masclista o androcentrista de la nostra societat. Però bé, la història és la història. Jo, quan utilitzo el gènere masculí per dir alguna cosa com "els professors es reuneixen", no penso "els professors homes es reuneixen i la resta no". Evidentment no sé què pensa la resta de la gent, però suposo (o espero) que el mateix que jo.

Dit això, i després de pensar una mica, mantinc el meu suport a l'ús del pronom (gramatical o no) que cada persona vulgui utilitzar i no m'oposo a utilitzar un pronom neutre (suposo que "elli"; "elle" es pot confondre per "ella" en català oriental, i "ellx" es pot confondre amb "ells") per persones no-binàries que no especifiquin els seus pronoms de preferència. A veure què diuen els altres.

Davidpar (discussiócontribucions)

M'agrada que hi hagi debat. Després de veure les respostes, crec que el text proposat és inclusiu i recull les línies principals del que comenteu. Quant al gènere fluid, caldria "explicar-ho sense un èmfasi excessiu la primera vegada que apareix en un article" i "donar prioritat a l'autodenominació recollida en les fonts fiables d'informació més actualitzades". També caldria utilitzar un llenguatge el més neutral possible: "Cal evitar construccions confuses (Jane Doe va ser pare), reescrivint-les (per ex., Jane Doe va tenir un fill)". Com a document de suport, podem aportar aquest informe recent del CAC, que diu: "cal tenir cura amb l’ús del gènere que correspon i respectar el gènere escollit per la persona a l’hora de referir-s’hi, i utilitzar els pronoms adequats quan s’hi fa esment, per evitar construccions gramaticals discriminatòries".

Unapersona (discussiócontribucions)

No es recull el cas que comentavem, què fer amb pronoms en altres idiomes sense un equivalent normatiu directe (they singular). Ja he expressat la meva opinió donant preferència a les formes normatives, però és un tema complicadet.

No sé si caldria aclarir-ho.

Davidpar (discussiócontribucions)

Com a Viquipèdia, seguim la política de cenyir-nos a la normativa de l'IEC.

Unapersona (discussiócontribucions)

Bé, llavors per mi ja es pot fer el canvi.

Pau Colominas (discussiócontribucions)

A favor

Eilas beginning (discussiócontribucions)

Com a primer punt, reitero que estic en desacord en utilitzar les formes normatives (és a dir, masculí com a -si em permeteu, fals- "neutre") per traduir pronoms sense equivalent en el nostre idioma (com "they", "ve", "ze", "xe"), doncs crec que si una persona defuig d'utilitzar un pronom tradicional en el seu idioma, no podem imposar-lo per referir-nos a ella en el nostre idioma.

En aquest cas, empraria el neutre català "elli". Des de la comunitat trans així ho defensem i esperem que es respecti. Crec que aquest tuitaire ho resumia molt bé: https://twitter.com/senorcito/status/883276181625327617.

Com a segon punt, aclarir que crec que no és el nostre lloc escollir quins pronoms emprar amb una persona que s'identifica com a deminoia, deminoi, gènere neutre, agènere, gènere fluid, bigènere, i un llarg etc, en base a la nostra percepció i judici, i que en cas de que manquin referències clares sobre quins pronoms empra aquesta persona per referir-se a sí mateixa, empraria el neutre (no normatiu, però no per això no vàlid) "elli" de manera prudencial fins que no els coneguem amb certesa. Deixem-nos de paternalismes (i de cissexismes) i siguem sensibles amb aquestes identitats, al marge del que la norma (sempre lenta a adaptar-se als canvis socials, però que no per això no està al nostre servei) estableixi...

Si la nova guia d'estil no recull aquests dos punts que esmento, no puc estar-hi d'acord i no té el meu vist-i-plau. Com a comentari general: crec que en aquestes discussions manquen més persones trans i d'identitats de gènere diverses, i menys persones cisgènere donant la seva opinió. O, si més no, més informació i sensibilitat sobre el col·lectiu trans.

Jaumellecha (discussiócontribucions)

D'acord amb seguir la normativa de l'IEC, que és el que coneix i utilitza la majoria de gent i que actualment està vigent i és acceptat. Sobre qualsevol canvi o discussió que es vulgui fer de la llengua (identitat de gènere, neologismes, préstecs d'altres idiomes, nova ortografia...) és feina dels lingüistes (que són els experts en la matèria), no nostra; si ells donen per bo un canvi i s'afegeix a la normativa vigent (com va passar no fa gaire amb els accents diacrítics), serem els primers en aplicar-lo a la viquipèdia.

Eilas beginning (discussiócontribucions)

És més important teoritzar "bé" que respectar identitats fora d'una norma que exclou col.lectius oprimits? Fins a quin punt ser academicistes o respectar drets humans de persones? Reitero que em sembla alarmant la manca de sensibilitat envers col.lectiu trans i manca de persones trans en aquesta discussió. Precisament un dels punts que pot ajudar a que es reconeguin els nostres pronoms a l'IEC, RAE, etc és que nosaltres en donem suport, des d'una enciclopèdia "lliure"

Barcelona (discussiócontribucions)

No ens toca a nosaltres com a enciclopèdia defensar cap col·lectiu, oprimit o no, o intentar que s'aprovin determinades normes lingüístiques, això pertany a la militància personal i va en contra de les normes de neutralitat de la Viquipèdia. Quan la lluita aconsegueixi canviar la norma (si reïx), llavors la podrem recollir, no abans

Jaumellecha (discussiócontribucions)

Això no és una qüestió de respecte, si no de normativa. Qualsevol forma escrita que no segueixi la norma establerta es pot considerar una "falta d'ortografia", que en qualsevol moment por ser corregida per un editor viquipedista, lector o un bot corrector (i els bots no pregunten... fan la correcció i segueixen patrullant). A més, tot això que has exposat, em sembla correcte i és com hauria de ser, però actualment tots aquest conceptes entren en el que els lingüistes anomenen argot (llenguatge propi de grups socials o professionals). Fora del col·lectiu LGBT es difícil trobar algú que conegui això. Es això just?, NO. Hi ha encara molta feia a fer? SI.

La viquipèdia és només una enciclopèdia on s'intenta que hi hagi tot el coneixement humà, no un medi per a canviar el mon (és un mirall de la realitat que reflexa tot el que hi ha... no és blanc o negre, si no blanc, negre i tots els tons grisos que et puguis imaginar). Pel que fa el respecte als drets d'un col·lectiu, el correcte és que a partir de gent individual, col·lectius i associacions, moguin aquest tema i lluitin per aquests drets, com ja ho han fet les feministes, homosexuals i lesbianes. Quan s'aconsegueixi això i la gent vegi normal l'ús dels pronoms "no acadèmics", i posteriorment entrin dins de la normativa, llavors ja es podran utilitzar aquí perfectament i amb tota tranquilitat.

Torno a deixar clar que això no té res a veure amb la discriminació ni al menyspreu, tan sols a una cosa normativa; imagina't que un editor que és maçó substitueix la paraula "Deu" per A...L...G...D...G...A...D...U... en tots els articles de la viquipèdia. Per a el que per ell és normal (abreviatura dels tres punts que significa A La Glòria Del Gran Arquitecte De l'Univers... o sigui Deu (-> referència: https://centauro996.wordpress.com/las-abreviaturas-en-la-masoneria/), la resta de lectors que no pertanyen al seu col·lectiu ho trobarà indesxifrable.... doncs amb el que pretens, per manca de coneixement popular, passaria el mateix.

De moment, el que si es pot fer ara a la viquipedia és informar (que és la funció de la viquipedia... una font de consulta).  "elle" o "ellx" o "elli"... poden anar al viccionari (https://ca.wiktionary.org/wiki/Viccionari:Portada) amb una explicació del seu significar, i si s'aporten referències fiables, millor. A més, he vist a la teva pàgina usuari que tens un llistat d'articles per a millorar i per a crear... doncs endevant!! Quanta més informació s'aporti, més gent coneixerà el tema i ho farà a partir de fonts fiables i no a partir de tòpics, i que amb el temps tot això es vegi com a normal i amb respecte.

Resposta a «Identitat»