Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

A petició de Judesba estic preparant l'obtenció de localitats de Wikidata amb un especificador que situï el context territorial segons Viquipèdia:Localitats. Per exemple Manlleu (Osona), Vitòria (Àlaba), Manchester (Anglaterra), Oettingen (Alemanya). És a usar en infotaules, inicialment trobat a faltar en el lloc de naixement i de defunció, independentment del text dels articles. La norma d'estil és genèrica, oberta i no del tot consolidada, i per programar-ho cal preveure tots els casos. Els criteris adoptats són, en línies generals:

• Catalunya i País Valencià per comarca.
• Illes Balears per illa.
• Resta d'Espanya per província.
• França per departament o per regió d'ultramar.
• Regne Unit per país constituent o per territori d'ultramar.
• Itàlia per regió amb estatut especial, només considerant Sardenya i Sicília..
• EUA per estat federat o per territori no incorporat.
• Xina per regió autònoma, només considerant Tibet.
• Resta de casos per estat.

Cal remarcar que són referents geogràfics, no es tracta d'entrar en posicionaments sobre territoris disputats. També cal dir que la Catalunya Nord i la Franja de Ponent no estan definides a Wikidata com a administracions territorials. A falta d'alguna solució, en un cas surt com a Pirineus Orientals i en l'altra per província.

Sobre el que tinc dubtes:

• Canadà per província? Hi ha el cas especial del Quebec.
• Austràlia per estat federat?

Agrairé comentaris per acabar-ho de definir, sempre que es pugui en base a l'estructura de Wikidata. Si algú vol posar a prova el mòdul pot veure Plantilla Discussió:Infotaula persona#Noms d'indrets.

D'acord amb Canadà per província o territori i Austràlia per estat o territori, i hi afegiria les les regions autònomes daneses (les illes Fèroe i Groenlàndia), els arxipèlags portuguesos (que també són regions autònomes), Alemanya per land i Itàlia per regió incloent totes les regions, no només les illes. Tinc el dubte de les illes més grans d'Indonèsia i Grècia i els arxipèlags a Escòcia, però això deu ser més complicat d'implementar.

Pregunto, per mostrar quins són els meus dubtes, què queda més clar: Regina (Saskatchewan) o Regina (Canadà), en el primer cas un lector ho pot prendre com una ciutat asiàtica; o bé, Barrie (Ontàrio) es pot prendre com una ciutat dels EUA. És a dir, el lector mitjà català amb quin referent se situarà millor o es trobarà més còmode?

Les regions autònomes daneses i portugueses em semblen bé per ser geogràficament diferenciades i prou conegudes.

D'Alemanya i d'Itàlia no n'estic segur. Crec que en una enquesta sobre lands alemanys o regions italianes la majoria no serien capaços d'anomenar-ne més de tres i amb dificultats per situar-los en el mapa.

Indonèsia es pot discriminar per illes, si fos necessari. Grècia en canvi per Perifèries de Grècia i per Unitats perifèriques de Grècia, cosa que complica refer-ho per illes.

Una cosa és saber dir els lands alemanys, i una altra de més fàcil relacionar el nom d'un land amb Alemanya.

Pel cas de Grècia estava pensant sobretot en Creta, que ens ho posa fàcil perquè és una perifèria.

I parlant d'illes, crec que per les Canàries també seria millor l'illa que la província.

Estic d'acord amb tots dos, i no és gaire viable...

Territoris a especificar: Quebec, Fèroe, Grenlàndia, arxipèlags portuguesos. A favor (però entenc la posició contrària) de: Austràlia, resta del Canadà, Alemanya, Itàlia. A la resta no li veig el motiu, simplement.

A favor del Canadà per motius "culturals" per proximitat amb els EUA. Editant/consultant articles de biografies te n'adones que hi ha moltes persones que viuen/treballen en un dels països i després en l'altre, i sempre se n'especifica la província canadenca. A mi sí m'aporta informació, però entenc que hi haurà gent a qui no.

Sobre la qüestió alemanya/italiana: a mi m'aporta la mateixa poca informació que m'aporten les províncies franceses. De manera que si acceptem separar França per territoris, els altres dos casos crec que també haurien de seguir el mateix camí. I, si no s'acceptéssin, no veuria lògic que per França sí.

A veure si algú més s'anima a dir la seva. :-)

En la línia del paral·lelisme que fa la Judesba entre França i Alemanya i Itàlia, voldria remarcar que la proposta que feia en Vriullop per França fa servir unitats més petites (els departaments) que la meva proposta per Itàlia i Alemanya (lands i regions). Fer a Itàlia i Alemanya el mateix que a França voldria dir fer servir les províncies italianes i els districtes alemanys, que són menys coneguts (o, alternativament, fer servir les regions franceses). A més, entenc que té sentit ser més detallat amb llocs que coneixem més perquè són a prop que amb els llocs que són més lluny, i per això té sentit la gradació de comarques del nostre àmbit, províncies i districtes per Espanya i França, regions i lands per Itàlia i Alemanya, i més enllà ja no pensar ni en voivodats polonesos ni en comtats escandinaus.

En aquest sentit, Pere, deia que a mi personalment no m'aporta cap informació saber el departament francès. Però si no fossin departaments i fossin àrees més grans, tampoc no m'aportaria res extra. O sigui: això i això m'orienten igual de poc. "Bari (Pulla)", "Cesena (Emília-Romanya)", "Rodenbach (Renània-Palatinat)" o "Mannheim (Baden-Württemberg)" no m'ajuden gaire. De la mateixa manera que "Metz (Lorena)" o "Amiens (Picardia)" tampoc no m'ajuden gaire.

D'acord amb:

• Catalunya i País Valencià per comarca.
• Illes Balears per illa.
• Resta d'Espanya per província.

Per la resta de països no especificaria gaire més. Entenc que hi ha països més propers, però això no vol dir que l'usuari mitjà conegui les seves divisions (dubto fins i tot en les comarques, a Catalunya, però deixem-ho estar així). Per si no s'ha entès el que vull dir: a la resta de països no especificaria regions, posaria només el nóm del país. Si algú te interès en saber més sempre pot prémer a l'enllaç de la ciutat.

D'acord amb això que sempre es pot prémer l'enllaç, però jo ho entenc a l'inrevés: si algú no sap on cau Baviera o les Azores pot prémer l'enllaç.

A més, crec que els nostres lectors sí que saben on cauen Baviera (és allà on entrenava abans en Guardiola) i les Azores.

Primer cop que llegeixo que Guardiola va entrenar a Baviera.

La idea és que per alguns lectors Requena (Plana d'Utiel), Metz (Lorena) o Postdam (Brandemburg) orienten tant o tan poc com Requena (País Valencià), Metz (França) i Postdam (Alemanya), i si el lector sap una mica més de geografia orienten més. Entenc que l'objecció d'en Vicenç és que per alguns lectors Toronto (Ontàrio) pot orientar menys que Toronto (Canadà), i estic d'acord que passarà per alguns lectors tot i que espero que siguin pocs.

O sigui, crec que el que hem de trobar és on posem el llistó per que, en els casos pitjors, uns quants lectors guanyin precisió respecte l'estat, molts es quedin igual, i molt pocs es quedin pitjor per no saber reconèixer on cau la divisió que indiquem. Per això aniria bé que opinés més gent.

I caldria tenir en compte que tot i que la majoria de lectors no sabrien dir (per exemple) els 50 estats dels Estats Units ni situar-ne la majoria en un mapa, el que fa possible utilitzar-los és que la majoria de lectors sí que saben reconèixer que són estats dels Estats Units de manera que no hi perdem res d'esmentar l'estat en comptes dels Estats Units.

I consti que m'estic contenint per no proposar fer servir els estats de l'Índia, Mèxic i el Brasil, les províncies argentines i els comtats anglesos.

Per cert, a la proposta de fer servir les regions italianes, crec que caldria afegir-hi el Tirol del Sud, que tot i ser una província té una autonomia diferent i una diferència cultural que és interessant per donar context.

Tot i que d’entrada no em sembla bé “uns sí i uns altres no”, sí que reconec que els Estats Units els separaria per estats, pels motius exposats. No especificaria més a la resta de països (incloent el Tirol del Sud). Que nosaltres sapiguem on para no vol dir que la resta sí.

La clau és el que comentes: saber trobar on posem el llistó.

+1 a afegir el Tirol.

Hi ha una qüestió prèvia en la que no hi havia pensat, que no sé com resoldré i que pot ser una impugnació a la totalitat. Tots estem pensant en l'època actual, però les infotaules són generals: Quintilià no va néixer a La Rioja ni els reis o emperadors de Prússia no van néixer en cap land alemany ni a Polònia. Aquests referents geogràfics dels que estem parlant només es poden aplicar a partir d'una certa data de referència. Ho deixo tot en suspens pendent de trobar alguna forma viable de condicionar-ho a una data.

Crec que per casos com els que comentes, en què la geografia tractada no es correspon amb l'actual, podríem editar el paràmetre a mà a través de la infotaula, no? Perque entenc que coordinar dates de naixement i mort amb municipis, per tal que aparegui "Prússia", "URSS", i coses així potser seria massa complicat, no?

No em sembla bé generar una informació incorrecta si afecta a molts articles actuals i futurs que obligui a una revisió manual costosa de fer.

La complicació és d'entrada haver de fer una consulta d'alguna data que és externa a la localitat i que depèn del context on s'usi. Si se soluciona això, que de moment no sé per on començar, llavors cal establir un llindar: a partir d'un any determinat es posa l'estructura administrativa actual, abans d'aquest any doncs no fem res i es queda com està. Una opció alternativa, per exemple, pot ser aplicar-ho només en biografies de persones vives cosa que redueix la casuística i els desajustos poden ser comprensibles i acceptables.

Per tenir una idea de com funciona, el que faig és jugar amb la mateixa estructura administrativa que apareix en la infotaula d'una localitat. Per exemple a Aitona és Estat=Espanya, Autonomia=Catalunya, Vegueria=Ponent, Comarca=Segrià. Jugant amb aquestes dades decideixo amb quina em quedo. Refer l'estructura que tenia a una certa data és impensable, encara que tinguéssim les dades seria filar prim. Aitona no té definit el corregiment, les diferents vegueries històriques, el comtat o el jo-què-sé a qui pertanyia en cada moment. Prússia i URSS no sortiran mai.

Un antecedent d'abans que existís Wikidata: Viquipèdia:La_taverna/Arxius/2012/Desembre#Comarques_catalanes

En alguns casos la geografia històrica aporta context i en d'altres l'aporta l'actual, i de vegades l'aporten termes geogràfics que no són divisions administratives. Per exemple, per Kant dóna context saber que va néixer a Prússia i no a Polònia, però de Jacint Verdaguer el que interessa al lector és saber on cau el poble on va néixer i no a quina divisió administrativa es trobava al segle XIX.

Si volem evitar que sembli que impliquem que existia aleshores una divisió administrativa o un estat que és més modern, sempre podem dir una cosa com Praga (actualment a la República Txeca), Folgueroles (actualment a Osona) o Danzig (Prússia, actualment Gdansk, Polònia), tot i que dubto si és necessari fer-ho a tot arreu i a més entenc que automatitzar una doble especificació ha de ser una feinada que potser no val la pena.

Per cert, com a curiositat, ara mateix a la infotaula d'Universitat de Königsberg la seu surt com a "Kaliningrad, Reich alemany".

No surt mai estat=URSS si és que va néixer a la Unió Soviètica?

Al text d'un article potser sí, en una infotaula automàtica no. En una localitat pot arribar a sortir l'URSS com a dada històrica, per exemple Bakú (Q9248) té 8 estats diferents des del 1813 i d'abans no se sap. Estrictament era l'URSS quan hi va néixer Garri Kaspàrov, però això és més aviat la informació de la seva ciutadania, no pas d'orientar per saber on para Bakú. Si digués Bakú (Azerbaidjan) no em sembla cap bestiesa.

Aquestes dades històriques són difícil de tractar, si és que hi són perquè no és la norma. Sembla una cosa d'usuaris motivats per la història recent convulsa i només aplicat a les principals ciutats. A Girona, per exemple, només hi ha estat=Espanya i administració=Gironès.

Sens dubte la geografia actual no pot extrapolar-se, el cas de Quintilià és clar. I d'acord a posar un nivell intermig que no sols estats com comentava en Pere, si algú es perd, pot clicar en el nom i veure on para.

El problema de les èpoques antigues el tenim tant si fem servir els estats com si fem servir altres divisions. No veig que dir que Quintilià va néixer a la Rioja o que la batalla d'Empúries va ser a l'Alt Empordà sigui pitjor que dir que Kafka va néixer a la República Txeca o Mahoma a l'Aràbia Saudita.

S'ha començar a usar aquesta fórmula en la plantilla:indret perquè ens venia bé per solucionar un altre problema sobre multilocalitzacions i perquè es tracta de localitzacions geogràfiques on no hi ha problema d'aplicar l'estructura administrativa actual. Es pot veure on s'usa a Especial:Enllaços/Plantilla:Rastreig/location. Hi ha alguns casos amb paràmetres manuals a revisar. A notar que funciona no només per municipis sinó per qualsevol entitat administrativa.

Continuem doncs amb la revisió de criteris, deixant de banda de moment el problema del context històric. Recapitulant:

• Espanya, cap problema. Pendent fer Canàries per illes.
• França. La veritat és que he aplicat els departaments per inèrcia sense pensar-ho gaire. Suposo que estarem d'acord amb els Pirineus Orientals i amb les regions d'ultramar. Generalitzar els departaments és la pràctica comuna francesa però no tinc cap inconvenient en eliminar-ho per uniformitat amb casos equivalents. Les regions les descarto, algunes històriques són ben conegudes però les actuals són recents i no hi ha qui les entengui. En un context francès, per exemple el Tour de França, els departaments poden ser adequats per no dir que totes les etapes són a Un-lloc (França). En un context general ... per exemple en la biografia d'un nord-americà si va fer alguna cosa a Saint-Sulpice només m'interessa si estem parlant del Quebec, de França o de Suïssa. Es pot acabar usant en diferents contextos. En la infotaula d'un francès, lloc més probable, no apareix enlloc França quan el gentilici és una de les primeres coses que es diu en la introducció.
• Alemanya i Itàlia: hi ha opinions detallistes i d'altes generalistes. Es pot aplicar el mateix que es decideixi per França. Sardenya i Sicília sembla que no són discutits, hi ha raons històriques a més de concreció geogràfica. Tirol del Sud queda pendent de decidir si és una excepció.
• Regne Unit crec que és acceptat.
• EUA també és acceptat. L'explicació del Pere és bona.
• Tibet com a excepció a Xina no s'ha discutit.
• Canadà segueix sense quedar-me clar, a banda del Quebec. Austràlia no s'ha comentat.
• Regions autònomes de Dinamarca i Portugal sembla acceptat.
• Creta com a cas particular de Grècia, queda en l'aire.

En general hi ha dues posicions: una prudent, on m'incloc, on es prefereix en general anar directament als estats amb poques excepcions; i una més detallista en certs casos més propers on com a mínim sona de quin estat es tracta.

Sisplau, argumenteu o sinó interpretaré el consens com em roti.

Ja he aconseguit condicionar-ho a una data i ja ho he afegit a {{Infotaula persona}}. Podeu veure com funciona consultant qualsevol biografia.

D'entrada considero com a data de context qualsevol de les dates biogràfiques data de naixement (P569), data de defunció (P570), inici del període d'activitat (P2031) i unes quantes més. Hi haurà dos casos d'ús: sense data per a contextos geogràfics i condicionats a una data per a contextos que puguin resultar anacrònics com les biografies. Com que fins ara sortien les localitats sense cap referent en infotaules, fora de les infotaules administratives, només afegeixo un referent quan no resulti anacrònic. No pretén ser una indicació administrativa exacta sinó un referent per saber on para aquella localitat. Casos conflictius com l'exemple de Kant quedaran explicats en el text. Hi ha referents geogràfics (illes) i d'altres que són atemporals. Per exemple Andorra i els EUA no resulten gairebé mai anacrònics. Que Juníper Serra digui que va morir a Carmel-by-the-Sea (Califòrnia) no és cap bestiesa, s'entén que és el nom actual de l'antiga missió i que Califòrnia no era necessàriament estat.

El llindar de data està posat en els casos tractats en particular i per defecte és el 1945 per la resta d'estats. He considerat d'entrada la II GM perquè els canvis posteriors es poden entendre i abans hi pot haver de tot barrejat. De moment prefereixo veure com funciona i anar afinant. Es pot anar omplint una taula amb una data per estat que de moment està buida. Els que hi estiguin interessats ho poden fer ells mateixos a la taula anachronic_date del Mòdul:Location, fora dels casos ja tractats amb una funció per estat.

Per Catalunya he considerat el 1700, pel País Valencià 1900, per Espanya 1800, per França 1700, pel RU 1000. Vaig pel broc gros considerant que és una qüestió subjectiva.

Comentaris addicionals de detall els podeu fer a Mòdul Discussió:Location.

Actualització: per "altres estats" ara obté la data de data de creació o fundació (P571). El que deia de la taula anachronic_date serà pels que no tinguin aquesta propietat o per corregir-la.