Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Salta a la navegació Salta a la cerca
Culturaactiva (discussiócontribucions)

Bon dia,

He iniciat aquesta caixa de diàleg perquè tinc dubtes. Ara fa uns dies que vaig començar a fer la revisió d'articles que ja havia escrit (ex.: Organització No Governamental). Vaig voler innovar amb la col·locació d'un apartat "indicacions lingüístiques". El meu objectiu és seguir una mica les línies dels lingüistes Pau Vidal i Carme Junyent. És a dir, finalment, i m'ha costat, he entès què volia dir en Pau Vidal al seu llibre.

No hi diu pas que corregir sigui dolent, més aviat que hi ha correccions i correccions. Si jo vaig pel carrer entestat a corregir els qui diuen camión en lloc de camió no haurem avançat. El català està perdent genuïtat i un detall com camió no serveix de res corregir-ho perquè faltes com aquestes desafortunadament les fem tots, jo inclòs. Llavors, la cosa és corregir, quan toqui, les estructures, allò que torna el català genuí per evitar, primer, de destruir el català i, després, evitar de desnaturalitzar el castellà. Al capdavall en destruir el català, també estem destruint el castellà i això sembla que els polítics, VOX, PP, Cs, el PSEO i companyia, obsessionats a eliminar el català de la faç de la terra, ni s'adonen que destrueixen el seu "hispañol" que tant estimen.

Resumidament, que calcar directament del castellà sense romiar si hi ha o no cap equivalent aabans en català destrueix el català. Fer-ho amb el castellà però a la inversa (VOX, PP,...) també destrueix el castellà. És clar que PP, VOX i companyia ho fan intencionadament per dir que el català no és una llengua que només cal treure-li una lletra final a cada paraula i apa, ja tens català. És el cúmul de la manipulació de la població de Castella que només sap parlar castellà i per tant és ignorant del català i la seva cultura. Trobo que va més enllà del populisme.

Llavors, vaig trobar correcte corregir a la Viquipèdia perquè és una enciclopèdia, que vol dir que és un lloc per a aprendre-hi. I, per tant, no tindré l'efecte contrari d'allò que desitjo. Per tant, vaig emprendre la iniciativa de col·locar l'apartat "indicacions lingüístiques", que vol dir que estaria innovant. És una proposta que cap altre idioma fa i aquí també estic afegint valor al català. La gent podria tendir a llegir-se els articles en català perquè també corregeix el català que parlem tots.

D'altra banda, com diu la Carme Junyent, això del ciutadà i ciutadanes no és gens bo perquè pot estigmatitzar les dones, que era el que no volíem. És una bona iniciativa, molt ben intencionada de dir ciutadans i ciutadanes. L'aplaudeixo i jo també hi vaig caure. Però clar, podem caure en l'estigmatització. Igualment, és cert que les llengües neollatines són totes masclistes i que a Catalunya s'hagi pres aquesta iniciativa és lloable. Per tant, hi vaig romiar i crec que allò que proposa el filòleg Magí Camps potser no va encaminat malament. Per exemple, si he de posar un seguit d'oficis, per tal de deixar clar que els poden exercir tots, diré una militar, un cuiner, una bombera i personal de neteja. És a dir, vario els gèneres en un mateix indret i provo d'escriure sempre que es pugui alguna alternativa que no faci referència a cap gènere (ex.: La direcció).

Les insistències de TV3 amb el seu nou llibre d'estil continuen posant-me en dubte. I, no obstant, valor els lingüístiques i filòlogues que he mencionat fins ara. Al mateix temps quan llegeixo Vilaweb m'agrada perquè és un diari nutritiu amb què pots aprendre la genuïtat de la llengua catalana. Però TV3 també té raó en considerar-ho massa extremista. És clar que també trobo la posició de TV3 una mica extremista.

En resum entenc a tothom. Ara s'ha de prendre decisions. He optat per l'apartat "indicacions lingüítiques" per corregir allò que és genuínament català i fer passar el missatge que a "cada llengua un calaix" i no calque del castellà ni del català, feu el favor sisplau de deixar que les dues llengües conservin allò que les torna boniques. Si a més a més això serveix per a altres llengües com el portuguès, francès, italià o anglès que gairebé tots els PPCC i Andorra parlen (per porcions, Andorra portuguès i francès) serà fantàstic. Per tant, miro de provar a qui llegeixi que el català també és fàcil d'aprendre, que l'anglès també és difícil, que cada llengua té un calaix i que calcar molts cops no és correcte, però que hem de deixar marge a l'evolució. El català també necessita evolucionar i hauríem de dir tots reguetó i no reguetón. Hauríem de dir botelló/botellot i no botellón.

Dit tot això, que és molta lectura, gràcies per llegir-ho; exposat el contingut, ara vull plantejar-te la meva pregunta. Faig ben fet? És correcte que faci això? Llavors, potser no ets lingüista, i, en aquest sentit trobo que s'hauria de plantejar el cas a Carme Junyent, Pau Vidal, Magí Camps, TV3 i Vilaweb. Però ho hauria de fer la Viquipèdia, els usuaris, després de prendre coneixement de la situació. Que ens diguin si convé o no. I, llavors, modifiquem el llibre d'estil per col·locar això mateix (indicacions lingüístiques a l'apartat) si es pot fer.@Culturaactiva

Culturaactiva (discussiócontribucions)

Vaig escriure aquest missatge a @Alzinous i em va respondre. Per això, us recomano que llegiu la discussió que hi vaig tenir a la seva pàgina. Pel que fa a la creativitat, també he estat advertit per @Amortres que no feia part dels tres pilars. Això reconec, falta meva.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Em costa moltíssim seguir el fil del teu missatge, però si el que proposes introduir notes de l'estil de la secció d'indicacions lingüístiques de https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Organitzaci%C3%B3_no_governamental&oldid=28190361, aleshores completament d'acord amb en Alzinous que la Viquipèdia no és el lloc més adequat. Potser a Viquillibres es pot fer un llibre d'indicacions lingüístiques a partir de textos de la Viquipèdia comentats.

FranSisPac (discussiócontribucions)

@Culturaactiva, em sembla urgent demanar-te que aturis les edicions derivades d'aquesta, diguem-ne beintencionada, iniciativa i també que desfacis les ja "perpetrades". Discrepo de la benevolència d'en @Alzinous quan et diu «si tens la necessitat de fer aquest tipus d'anotacions, fes-les i ja veurem d'aquí a un temps...». Si la bola de neu comença a rodar, potser ens trobem amb un malastre (sinònims: calamitat, desgràcia, adversitat, dissort, desastre, catàstrofe, flagell, mal, malura, estrall, misèria, malastrugança, malastruguesa, malaurança, malaventura, infortuni, malfat) difícil de controlar i revertir.

Algunes de les "notes" que has incorporat les he vistes amb una certa simpatia, però la teva proposta:

  1. Trenca amb el llibre d'estil.
  2. No entra dins la filosofia de la Viquipèdia (això que dius, que «una enciclopèdia és educativa, per tant, la gent hi va per aprendre», generalitzat com tu fas, podria donar cabuda a coses insospitades).
  3. Tal com la planteges, presenta els problemes de neutralitat i manca de referències que ja se t'han indicat. Hi ha un aspecte essencial de la Viquipèdia que sembles ignorar quan planteges la justificació «No totes les notes necessiten referències en principi si agafem qualsevol llibre acadèmic (sic)». Tots els continguts, no trivials, han de ser verificables (VP:VER i VP:CF). Malauradament, és una carència massa estesa. Res a veure amb "qualsevol llibre acadèmic", que pot recollir l'opinió de l'autor (en el nostre cas, VP:NOTI). I ja per rematar aquest punt, si, tal com se t'ha dit, les indicacions lingüístiques poden ser qüestionables, cosa no pas poc freqüent, ja hem begut oli (m'estalvio la nota).
  4. Aquest punt, després dels anteriors, quasi resulta anecdòtic, però jo em pregunto: si a Televisió a Bèlgica hi deixessis la nota del fou, a quants milers d'articles, per idèntica raó, caldria posar-la? El mateix podríem dir de les notes sobre pronoms febles o sobre expressions corrents.

No sé si cal, però, ja posats, algunes observacions (crítiques):

  • M'ha semblat veure (cas Televisió a Andorra) que algunes de les teves notes s'originen quan fas modificacions que corregeixen o milloren el text previ. Fins i tot alguna nota permet "intuir" quina és la modificació i, és més, pot costar entendre-la o veure'n la justificació sense aquesta informació. Et recomano que, en el futur, situïs el comentari / nota en el resum d'edició.
  • Una altra recomanació. M'ha vingut al cap en adonar-me, en aquest últim article, que tres línies més amunt d'on has posat la nota sobre l'«Hi [que] respon a la pregunta on», hi ha un «fascinava al públic» que "reclama" correcció. Lògicament, la recomanació és de reorientar els esforços. Menys lluït, però hi ha moltíssim per corregir.
  • Una curiositat. Em pregunto d'on has tret el reiterat "a cada llengua, un calaix". La cerca a internet sols em retorna els "teus" articles.
  • Ja per acabar, i sense voler resultar ofensiu, la percepció que em deixa el conjunt de les edicions que has fet és que, a més de resultar força reiteratiu, potser queda un punt "pedant", i amb això no vull desqualificar el contingut de cadascuna.

Cordialment,

Alzinous (discussiócontribucions)

Bon dia a tothom, @FranSisPac: he estat benevolent per allò que «La Viquipèdia no té normes inamovibles més enllà dels cinc principis generals» i perquè entenc que la Viquipèdia és un sistema dinàmic amb una bona capacitat d'autoregulació. De fet, @Amortres: ja ha començat a fer una mica de neteja. Malgrat la meva suposada generositat, també he comentat a Culturaactiva que una secció d'«indicacions lingüístiques» a cada article no em semblava bona idea, sinó més aviat el contrari. Televisió a Bèlgica és un bon exemple de com aquesta secció podria arribar a ser excessiva, a més d'innecessària. D'altra banda, @Culturaactiva: tal com ja t'han dit abans, els articles en els que estàs treballant aquests dies no s'ajusten al llibre d'estil de la Viquipèdia catalana (VP:LE) i això sí que pot ser un problema. Considerant la teva perllongada experiència a la casa és quelcom que hauries de controlar. Salutacions.

Desesser (discussiócontribucions)

Subscric totalment la resposta de FranSisPac des de la primera fins a l'última línia. Ens hem d'esforçar en cada article a servar al màxim la puresa de la llengua, i a donar així un exemple que per si mateix hauria de ser prou alliçonador. Malauradament, ens hem de resignar al fet que aquest objectiu és pràcticament inabastable en un projecte com és ara la Viquipèdia, «enciclopèdia lliure que tothom pot editar» sense passar prèviament cap prova d'escriptura en català; però sembrar els articles d'anotacions a peu de pàgina explicatives de cada correcció gramatical no és un procediment escaient: per a això hi ha els resums d'edició. Deixant a part si totes les correccions que proposes són indiscutibles (i no dic res de la sonsònia marejadora del lema de la llengua i el calaix), si algú vol donar lliçons de puresa lèxica, a més de practicar-la, aquest no és el lloc pertinent. Un aclariment a peu de pàgina sobre —posem per cas— quan s'ha d'escriure «perquè» i quan «per què» en un article sobre —posem per cas— la vida sexual de la mosca del vinagre, seria una cosa totalment fora de lloc. A cada tema, un calaix.

Yuanga (discussiócontribucions)

Subscric el que ja han comentat altres viquipedistes més amunt: no és el lloc on fer-ho.

Culturaactiva (discussiócontribucions)

Hola a tothom,

Aturo aquest fil de discussió. He parlat igualment amb la presidència de l'amical perquè vull renunciar al premi que vaig rebre de les 180 activitats a fer a Catalunya. No soc digne d'haver rebut aquest premi perquè ho he fet malament a Guerra contra el Terrorisme. No vull de cap manera fer les coses malament. Ja em respondran i llavors hi pensaré.

Jo personalment segueixo convençut que tot no ho he fet malament, però només de posar-me davant aquest dubte, porto estressat uns dos dies. M'agradaria solucionar el problema del sesquisme i evitar que el català perdi la seva genuïnitat. També entenc TV3 i moltíssim perquè crec entendre com funcionen les evolucions lingüístiques i és un debat que ha de ser al vell mig de gent formada i preparada.

Per això mateix potser convé efectivament que aturi el fil. No poso gens en dubte la bona voluntat de ningú, especialment d'Alzinious. No poso en dubte ni TV3, ni Vilaweb.

Només volia col·laborar, donar més empenta al català i aprendre tot sol gràcies a la Viquipèdia. Però potser realment soc incompetent. Deixem-ho estar doncs.

Resposta a «Indicacions lingüístiques»