Usuari Discussió:CarlesVA

    De Viquipèdia

    /Arxiu 1

    البلقاء‎[modifica]

    Bon dia, espero que estiguis bé. Et volia preguntar dues coses sobre el topònim ‎(البلقاء):

    • «Balqa» en seria l'adaptació correcta?
    • Saps si en aquest cas l'article definit al- d'al-Balqa forma part íntegra del topònim, és a dir, si hauríem de titular l'article «Balqa» o «al-Balqa»?

    Gràcies!—Leptictidium (digui) 11:53, 15 març 2021 (CET)Reply[respon]

    Bon dia, @Leptictidium: jo bé, gràcies; espero que tu també. Aquí hi ha diversos temes. L'article forma part del nom, en àrab. Per tant, si el transcrivim literalment serà al-Balqāʾ i si en simplifiquem la transcripció (com fem amb els personatges històrics) seria al-Balqà. Ara bé, en toponímia, i més encara si és toponímia viva, com és el cas, crec que cal seguir la "pràctica local", fins i tot sabent que aquesta no sempre és molt coherent i sovint presenta vacil·lacions (i aquest cas, com veurem, en presenta una). En aquest cas, com a país de colonització i influència anglesa, si la viqui anglesa transcriu Balqa, ho hauríem de seguir, ja que segurament és la forma emprada a Jordània quan n'han d'escriure el nom en caràcters llatins. Et deia que hi ha una discrepància, perquè si mires la pàgina de la governació li diuen Balqa'. Això és inevitable i cal assumir-ho. En aquest sentit, tot i que sóc partidari de transcriure simplificadament a partir de l'àrab estàndard els noms dels personatges històrics (no dels actuals, quan ja existeixen tradicions de transcripció), amb els topònims crec que cal respectar les formes que els mateixos països adopten, encara que a vegades siguin arbitràries (en el sentit que no segueixen un criteri general). S'ha de seguir, també, perquè en la toponímia hi influeix molt la pronunciació local, normalment recollida en la transcripció emprada per l'administració del país. Finalment, sobre l'article, en això hi ha molta varietat; molts països l'eliminen de la transcripció (tot i que sigui pronunciada sempre), especialment els de tradició francesa (on sovint és substituïda per l'ús de l'article francès, quan el nom s'escriu en un text); en altres es conserva, plasmant o no la transformació de l'article davant una consonant solar... hi ha tota la casuística possible (per això és bo, crec, completar els topònims no només amb la forma en àrab sinó també la seva transliteració). Resumint, en el cas que ens ocupa, l'article podria ser tranquil·lament Balqa, tot i que, a partir del nom àrab i de la proposta de l'IEC el nom hauria de ser al-Balqà (hi ha encara un tema difícil, sobre l'ús de majúscula inicial a l'article, però això ho podem deixar per a un altre dia). --CarlesVA (parlem-ne) 13:30, 15 març 2021 (CET)Reply[respon]
    Entesos! Llavors reanomenem l'article?—Leptictidium (digui) 13:52, 15 març 2021 (CET)Reply[respon]
    @Leptictidium: Me n'he anat per les branques. He mirat la pàgina del Departament d'Estadística de Jordània http://dosweb.dos.gov.jo/, hi apareixen les dues formes, Balqa i Al-Balqa, tot i que potser predomina la primera (no he fet una cerca exhaustiva). Per tant, per a la governació Balqa seria la forma a triar, crec jo, per al nom de l'article, tot i que a dins es podrien esmentar les dues formes: Balqa i Al-Balqa. (He consultat la GEC i empren Al Balqā). Per a la regió històrica, que es podria posar al mateix nivell que els personatges històrics, tindríem dues opcions: al-Balqà (transcripció simplificada del nom en àrab clàssic) o Balqa/Al-Balqa (a partir de la divisió administrativa actual, per tal d'evitar donar dos noms a un mateix espai). No se m'acut cap paral·lelisme que ens pugui servir, però potser la lògica de la claredat ens mena cap a triar una única forma per a tots els articles (com si distingíssim entre Occitània, el país dels occitans, i Occitanie, l'actual regió francesa; la nostra viqui no la fa, aquesta distinció, però l'anglesa sí!). Anava a dir el contrari, però després de posar-ho per escrit em corregeixo a mi mateix i potser caldria anar cap a la solució adoptada per la viqui anglesa per a Occitània/Occitanie, i anomenar la regiò al-Balqà, amb una explicació a l'interior que el nom de la regió ha donat lloc a l'actual governació de Balqa. --CarlesVA (parlem-ne) 08:36, 16 març 2021 (CET)Reply[respon]
    En aquesta pàgina d'estadística https://www.citypopulation.de/en/jordan/admin/12__al_balq%C4%81/ combinen transcripcions de l'àrab amb formes simplificades (Al-Balqā' [Balqa]) que a mi em semblen les que es deuen emprar en la senyalística a nivell local i que són les que s'haurien d'emprar per als articles de geografia política actual. --CarlesVA (parlem-ne) 08:40, 16 març 2021 (CET)Reply[respon]
    Hola! Em podries donar un cop de mà amb la transcripció de داثن‎? Calculo que seria Dathin, però no sé com determinar-ne la síl·laba tònica i, per tant, si ha de dur accent. Moltes gràcies!—Leptictidium (digui) 16:54, 3 maig 2021 (CEST)Reply[respon]
    @Leptictidium: Anaves bé. Dàthin. La vocal llarga normalment és la que ens indica la tònica en català, perquè la llargada és el que més s'assembla al nostre sistema de sil·labes tòniques i àtones. --CarlesVA (parlem-ne) 21:53, 3 maig 2021 (CEST)Reply[respon]
    Gràcies, @CarlesVA:! I com veiem si una vocal és llarga o curta?—Leptictidium (digui) 22:33, 3 maig 2021 (CEST)Reply[respon]
    @Leptictidium: Les vocals llargues, a diferència de les curtes, s'escriuen sempre (amb alguna excepció). L'a llarga s'indica amb un àlif, l'i llarga amb una ya i l'u llarga amb una waw. En aquest cas, dàthin, l'a de la primera síl·laba és llarga i hi pots veure l'àlif que ens ho indica. --CarlesVA (parlem-ne) 07:59, 4 maig 2021 (CEST)Reply[respon]

    @Leptictidium: Un dubte: estàs segur que la paraula és داثن? A mi se'm feia estranya i l'he buscada al diccionari, i l'arrel b-ṯ-n no hi és documentada! --CarlesVA (parlem-ne) 08:06, 4 maig 2021 (CEST)Reply[respon]

    Hola! L'he trobat a ar:معركة_داثن.—Leptictidium (digui) 08:45, 4 maig 2021 (CEST)Reply[respon]
    @Leptictidium: Sí, després ho he vist que era per la batalla de Dàthin. És un topònim, per això no apareix als diccionaris. Per cert, potser hauríem de canviar la batalla de Mu'tah per batalla de Muta. Cal permís especial, perquè les dues existeixen. --CarlesVA (parlem-ne) 08:50, 4 maig 2021 (CEST)Reply[respon]
    Fet Fet!Leptictidium (digui) 08:52, 4 maig 2021 (CEST)Reply[respon]
    Ah, sí, una última cosa: Dàthin ha de dur accent? Veig que el fas servir, però en principi les paraules planes acabades en ena no en porten. Hi ha algun motiu concret per posar-lo en contra de la regla general? Gràcies de nou!—Leptictidium (digui) 08:57, 4 maig 2021 (CEST)Reply[respon]
    @Leptictidium: Ep, no, no, m'he despistat jo. Cal aplicar les normes del català per a l'accent gràfic, per tant Dathin, tens tota la raó. --CarlesVA (parlem-ne) 09:04, 4 maig 2021 (CEST)Reply[respon]

    Bon dia! Una consulta: الشعب‎, en el context de وقعة الشعب, et sembla traduïble per «gorja»? Gràcies.—Leptictidium (digui) 11:45, 5 nov 2021 (CET)Reply[respon]

    @Leptictidium: No em sonava gens, perquè formalment és igual a la paraula 'poble' o 'nació' (xab), però resulta que, vocalitzat amb /i/, xib, pl. xiab, sí, és 'gorja', 'congost', 'sender de muntanya', 'passatge', 'barranc', 'escull'. Podria ser el lloc on va tenir lloc la waqa, el 'xoc', 'topada', 'assalt'. --CarlesVA (parlem-ne) 21:34, 5 nov 2021 (CET)Reply[respon]
    Gràcies! Si tens un momentet, podries fer un cop d'ull als noms àrabs de «Batalla de la Gorja»? Sobretot dubto amb Junayd/Djunayd.—Leptictidium (digui) 11:04, 6 nov 2021 (CET)Reply[respon]
    @Leptictidium: Resulta que ja tenim un article d'al-Junayd:al-Junayd ibn Abd-ar-Rahman al-Murrí, que abans era al-Junayd ibn Abd-Al·lah al-Murrí per un error de l'EI.--CarlesVA (parlem-ne) 08:19, 7 nov 2021 (CET)Reply[respon]
    Bon vespre, com va tot? Una pregunta, creus que قاطونة hauria de dur accent? És a dir, quina és la síl·laba tònica? Gràcies!—Leptictidium (digui) 20:37, 15 maig 2022 (CEST)Reply[respon]
    @Leptictidum:, bon dia! Les paraules amb dues síl·labes llargues consecutives sempre són problemàtiques. Cal recordar que l'àrab no té pròpiament accent tònic, per tant és una adaptació que adoptem al transcriure en català. Els criteris proposats per l'IEC semblen funcionar per eliminació:
    1. Accent a l'última síl·laba en monosíl·labs, morfema dual i ultrallargues finals (amb el cas paradigmàtic de l'-í de les nisbes)
    2. Accent a la penúltima sempre, si és llarga
    3. En paraules de més de dues síl·labes que no tinguin les característiques anteriors, l'accent es remunta fins que troba una síl·laba llarga o bé el principi de paraula
    Segons això, qāṭūna, entraria al segon cas, perquè la penúltima síl·laba és llarga: qatuna. Ara bé, són casos que sempre em sorprenen una mica, perquè a priori potser em semblaria més "precís" qàtuna.
    Per cert, en mirar això que em demanaves, m'he fixat que la proposta de l'IEC tenia un punt específic, arran d'una petició concreta de la Dra. Rubiera, sobre els noms acabats en -í. Allà l'IEC hi recomana "tendir a regularitzar aquesta terminació (amb les flexions catalanes corresponents de gènere i nombre)". Diu que es poden acceptar les formes en -ita o -ida, quan ja tinguin tradició, cosa que reconeix que no es dóna en tots els casos. I recomana fer-ne un inventari i una revisió (que crec que no s'ha fet). Suposo que el cas més paradigmàtic d'aquesta proposta de l'IEC és el d'andalusí, andalusina, andalusins, andalusines. El fet és que quan vam estar mirant com resolíem a la viquipèdia l'adopció dels noms amb -í final referits sobretot a dinasties, es va acabar adoptant com a principal la forma en -ida i, de fet, des de la viquipèdia hem creat molts de noms de dinasties que no tenien cap tradició en català, simplement perquè mai se n'havia parlat, i calia donar-los un nom, i això s'ha fet mitjançat el sufix -ida, mantenint -ita només per a noms amb tradició, relacionats en general a la religió (i no amb noms de dinasties), com ara malikita, hanefita... (que compten amb l'aval del diccionari.cat) i rebutjant les solucions amb -í. Veient aquest punt de la proposta de l'IEC, no sé si potser caldria replantejar-se la solució adoptada i tendir a l'ús d'-í en lloc d'-ida... --CarlesVA (parlem-ne) 07:51, 16 maig 2022 (CEST)Reply[respon]

    No em sembla pas malament això que proposes; simplement es tractarà d'anar mirant cas per cas quins tenen tradició i quins no.—Leptictidium (digui) 21:07, 16 maig 2022 (CEST)Reply[respon]

    Transcripció nom propi[modifica]

    Hola Carles, quina seria la transcripció al català de Mohammed bin Zayed Al Nahyan (ar: محمد بن زايد آل نهيان // محمد بن زايد)? Gràcies! KajenCAT (disc.) 01:14, 7 maig 2021 (CEST)Reply[respon]

    Hola, @KajenCAT:. En el cas de persones actuals, crec que cal mantenir la forma que ells mateixos (o el seu país) emprin, que en aquest cas seria la que ja utilitza l'article, perquè és la forma que segurament figura al seu passaport i aquella amb què és conegut internacionalment. Si fos un personatges històric, aleshores el seu nom, en àrab estàndard, seria Muhàmmad ibn Zayid Al Nahyan, però no crec que hagi de ser la que emprem per encapçalar l'article. Si el que necessites és la transcripció literal del nom àrab, seria: àrab: محمد بن زايد آل نهيان, Muḥammad b. Zāyid Āl Nahyān.--CarlesVA (parlem-ne) 06:31, 7 maig 2021 (CEST)Reply[respon]
    Moltes gràcies per la teva resposta! Faré el que em dius. Salut, KajenCAT (disc.) 11:31, 7 maig 2021 (CEST)Reply[respon]

    Museu Nacional de la Civilització Egípcia[modifica]

    Hola Carles VA, podries fer una ullada a la introducció d'aquest article?. La transliteració la he copiada de la versió en alemany i no se si és correcta. Gràcies!! --Castellbo (disc.) 21:20, 15 juny 2021 (CEST)Reply[respon]

    T'has anticipat, moltes gràcies!.--Castellbo (disc.) 21:22, 15 juny 2021 (CEST)Reply[respon]
    De res, @Castellbo:. Estic atent als nous articles. Bona feina! --CarlesVA (parlem-ne) 08:28, 16 juny 2021 (CEST)Reply[respon]

    Bon dia Carles![modifica]

    Molt bon dia! Espere que vos vaja tot molt bé a tu i tots els teus durant aquest peri'ode difi'cil. Fa molt de goig veure la teua gran faena, molti'ssimes gràcies i enhorabona! T'escric ja que s'estan fent les eleccions de la Junta de la Fundacio' Wikimedia (però potser ja ho saps) i veient com contribueixes crec que hi tens dret de vot. Trobe que hem de demostrar que la nostra comunitat té molta força, empenta i vitalitat mitjançant una participacio' important; ja som 6ens i gràcies a tots vosaltres podem pujar encara si no has votat. Espere que hi votaràs i t'ho agraisc. Per a entendre de qué es tracta (molta gent no en té ni idea dissortadament), he elaborat una mena de balanç amb el meu parer sobre els candidats amb un enllaç penjat a la Taverna (segon apartat, Viquipèdia:La_taverna/Novetats). De nou moltes gràcies per les teues contribucions constants i de qualitat. Et desitge un molt bon cap de setmana i un excel.lent estiu. Fins ben prompte! Una abraçada! Claudi/Capsot (disc.) 13:16, 28 ago 2021 (CEST)Reply[respon]

    Mots àrabs[modifica]

    Hola, Carles! Com estàs? M'he topat amb aquesta edició menor, però desconec si és genuïna. Gràcies, --KajenCAT (disc.) 20:50, 11 oct 2021 (CEST)Reply[respon]

    Hola, @KajenCAT: Tot bé, gràcies. La correcció és pertinent, i he aprofitat per ajustar l'explicació, afegint plantilles lang i distingint entre transcripció simplificada (Madínat at-Turab) i el nom àrab amb la seva transliteració. Cal dir que no veig gens clar això que València fos coneguda com Madínat at-Turab, mentre Balànsiya seria el nom del país... la font citada és indirecta (i crec que no acceptable segons els criteris de la viquipèdia) i remet a Sanchis Guarner, però sense citar-lo exactament, o sigui que no es pot comprovar l'exactitud de l'afirmació. --CarlesVA (parlem-ne) 08:52, 13 oct 2021 (CEST)Reply[respon]
    Gràcies com sempre per la teva ajuda, Carles. Com hauràs endevinat, no en tinc ni idea. Si creus que quelcom està malament, t'agrairia si ho pots modificar tu, ja que realment no he entès a que et referies. Gràcies i salut, KajenCAT (disc.) 20:40, 13 oct 2021 (CEST)Reply[respon]
    @KajenCAT: Tranquil, jo tampoc sé de tot. M'ho miraré, però la font d'on es treu que València es deia Madínat at-Turab (i que Balànsiya era el nom de la regió) és periodística (poc fiable) i no indica cap font (fiable), per tant no tinc on anar a comprovar si realment era així (a mi no em sona, però jo tampoc ho sé tot) i buscar una puntualització així en altra bibliografia per poder-ho corregir amb certesa és complicat.

    Reversió de "apotecari i apotecària"[modifica]

    Bon dia, m'agradaria saber el motiu de la reversió del no-desdoblament a "apotecari i apotecària". Quin sentit té que es desdobli l'article en gènere no marcat i marcat? Hi ha cap regla d'estil oficial de la Viquipèdia? Si és així, no caldria desdoblar (absurdament) totes les paraules de l'article? Per exemple, "farmacèutics i farmacèutiques". Agrairia una explicació. Gràcies. ]] | [[Usuari Discussió:Ereza|D (disc.) 11:02, 22 nov 2021 (CET)Reply[respon]

    Bon dia, @Ereza:. No em consta cap criteri específic en aquest sentit i si n'hi hagués algun, evidentment ha de ser favorable a l'ús del gènere no marcat. En aquest article en concret, crec que escau el desdoblament perquè, en contra del que és habitual en altres oficis antics, on la presència femenina és inexistent, en el cas dels apotecaris sí que és significativa. L'ús del plural no marcat (o masculí, segons la terminologia més comuna) pot amagar aquesta realitat, mentre que en aquest cas concret el desdoblament la mostra, perquè justament interessa "marcar" que existiren dones apotecari. Evidentment no té sentit la teva proposta absurda de desdoblar totes les paraules de l'article, ja que no estem parlant d'un tema de llenguatge correcte ni res que s'hi assembli, sinó de la necessitat de fer constar, aquí sí, que existiren apotecaris i apotecàries. Potser quan l'article s'ampliï i corregeixi substancialment (actualment és bastant pobre i poc precís), la precisió es podrà moure a un altre lloc, però tal com està ara, eliminar-la és amagar l'únic indici d'aquesta presència femenina, important i que cal destacar. Aquesta és l'explicació. --CarlesVA (parlem-ne) 18:04, 22 nov 2021 (CET)Reply[respon]

    Els 10.000 articles vitals[modifica]

    Wikipedia20 animated Wikisource.gif

    Felicitats @CarlesVA: !

    Abans de res, gràcies per contribuir al concurs per crear i millorar 10.000 articles a la Viquipèdia del mes de novembre amb edicions a articles que van de Abdul Hamid II a Petra d'Aràbia.

    A part de reconèixer l'esforç als tres primers classificats, ens vam comprometre a sortejar-ne un quart entre els no premiats amb més de 500 punts. Així ho hem fet i has estat l'afortunat. T'endús el sorteig del mes. Es tracta d'una capsa regal d'experiències per viure, sentir i compartir on pots escollir entre restaurants, rutes culturals i natura, entre d'altres. Les activitats proposades són per fer principalment a Catalunya i tens dos anys per escollir la que més t'agradi i gaudir-la.

    Ara només cal que ens indiquis a través d'un correu a secretaria@wikimedia.cat on t'ho hem d'enviar. Recordem que aquest regal és possible gràcies a Amical Wikimedia, l'organització independent, formada per voluntaris, que fomenta el coneixement lliure, la llengua i la cultura catalanes.

    Aprofitem per animar-te a seguir col·laborant intensament al projecte!--Medol (disc.) 21:47, 12 des 2021 (CET)Reply[respon]

    És el temps del manteniment[modifica]

    Salut! Com cada any per aquestes dates, arriba la Gran Quinzena Anual de la Qualitat, quan dediquem un temps a corregir incidències en els articles. Si no ho has fet ja, et convido a que passis per la pàgina de coordinació del projecte i vegis quines tasques es poden fer. Moltes gràcies i una abraçada! --Amortres (disc.) 08:28, 16 des 2021 (CET)Reply[respon]

    Al-Abbàs ibn al-Àhnaf[modifica]

    Hola Carles,

    Els meus interessos s'adrecen més cap a la ciència, però per casualitat tinc un llibre sobre literatura àrab a la meva biblioteca, l'he afegit com a referència i he modificat la data de la defunció segons aquesta font ... i també l'escrit turc que hi ha com a referència. Per si t'interessa et copio aquí el contingut de l'article de l'Encyclopedia of Arabic Literature (si mires el codi, està en una columna com a l'original):

    -- pàgina 2

    al-'Abbas ibn al-Al-Ahnaf (d. 188/803, or after 193/808)

    Abu al-Fadl al-'Abbas ibn al-Alhnaf, of the clan Hanifa, was a famous love poet. His family had emigrated to Khurasan, but pro- bably returned to Basra before he was born (about 133/750). He began his career in Bagh- dad, where he became a favourite of Harun al-Rashid, whom he accompanied on cam- paigns to Armenia and Khurasan. His love poems (see ghazal), the only genre he culti- vated, seem to have been in vogue among the ladies of the caliph's harem, and were often set to music, but he was also highly esteemed by

    -- pàgina 3

    scholars and critics. Although al-'Abbas was unequalled as a love-poet in his time, reports about his life contain no details of his own love-affairs. Speculations as to the identity of his beloved Fawz have so far been in vain (cf. Vadet, L'Esprit courtois, pp. 195ff.) He allegedly died while on a pilgrimage, and was buried in Basra. The poetry of al- 'Abbas repre- sents the summit of courtly love in Arabic literature. His verses inspired mystical poets (see Sufi literature: poetry), such as al- l:Iallaj, and may have had an influence on Andalusian poets (see Spain) and the trou- badours (cf. Hell, 'al- 'Abbas ibn al-AJ:!naf'; Tomiche, 'Reflexions'). AI-'Abbas's dfwan (ed. al-Khazraji) contains 589 texts of varying length, some of them mere epigrams. He continues the tradition of Umay- yad ghazal poetry, in both its frivolous and elegiac forms (see Umayyads; 'Udhri poetry), adapting it formally and conceptually to his own requirements. He also develops and enhances 'courtly' elements already apparent in the verses of Bashshar ibn Burd. AI- 'Abbas's vocabulary is simple, his style fluent and easy. Two types of ghazal can be distinguished, although a sharp distinction cannot be made between them. First, there is a narrative ghazal, sometimes of con- siderable length (20-30 lines), in the manner of 'Umar ibn Abi Rabi'a, but advocating chaste, faithful love. The misfortunes of love, its quar- rels and reconciliations, the interference of the 'slanderer' (wash!) and the 'spy' (raqfb), each playing their conventional roles - all are referred to, often by means of dialogue or quotations from correspondence. The beloved, Fawz, also called 2aliim, is depicted as cruel and capricious; she wrongs him, but he accepts it with perfect submissiveness. Their relation- ship is placed in an urban setting, and may well reflect conditions of 'Abbiisid society around the caliphal court. The second type of ghazal is shorter (4-20 lines) and purely lyrical. The poet is absorbed in his emotions and sufferings: he is lost to the world (dfwan no. 401), or even lost to the· beloved (no. 221, 13), who is united with him spiritually (no. 191). The ambivalence of love Cishq), its torments and compensations, are described with remarkable psychological insight. The following points seem essential to 'courtly love', as conceived by al-'Abbas:

    1 Love is an overwhelming force, 'chaining' the lover (nos. 101, 14; 154, 12); its 'cup of terrors' is filled to the brim (no. 311,3). 2 Love is a 'noble virtue' (makruma, no. 221, 16); only lovers acquire true human- ity (nos. 372,1; 381,4). 3 The beloved is placed far above the lover. She is his sovereign (sayyida, amfra, miilika), he is her 'client' (mawla) or 'slave' Cabd, mamlUk); she has magic, even cosmic, faculties (cf. Vadet, op. cit., pp.249ff.) 4 Love, therefore, is a quest for the unattain- able. This is the main difference between al-'Abbas and 'Udhri poets, who die because their love remains unfulfilled. For the 'courtly' lover, fulfilment is impossible; the quest never ends. Love transcends ordinary human experience and can only be described by paradox: 'the greatest bitter- ness is most sweet' (no. 581, 4). Its ultimate metaphor is death (no. 388, 2). In verses such as these, a1- 'Abbiis reaches the border where profane love and mystical love meet.

    Text editions Dfwlm, 'A al-KhazrajI (ed.), Cairo (1954); Beirut (1965); Karam al-BustanI (ed.), Beirut (1986).

    --

    Salut. --LouPeter (discussió) 11:03, 26 des 2021 (CET)Reply[respon]

    Gràcies, @Loupeter! CarlesVA (parlem-ne) 08:52, 27 des 2021 (CET)Reply[respon]

    Categories de manteniment[modifica]

    Bon dia, Carles. Només recordar-te que, per motius de gestió, les categories de manteniment ara ja no les categoritzarem per mesos sinó directament per anys.

    Gràcies, Pau. Pau Cabot · Discussió 17:04, 13 gen 2022 (CET)Reply[respon]

    D'acord, @Paucabot:. Gràcies per avisar.
    Una pregunta, @Paucabot:: veig que algun usuari està aprofitant l'eliminació del mes per canviar totes les dates a 2022, per a què serveix aleshores posar la data si després s'actualitza sense fer cap canvi a l'article? --CarlesVA (parlem-ne) 11:13, 16 gen 2022 (CET)Reply[respon]
    @Amortres: Això li ho hauries de demanar a ell. Si són articles que s'han traduït el 2022 i es tradueix el {{CC}}, pot tenir la seva lògica pensar que la referència no està demanada des del 2014 (per exemple) sinó només des del 2022 (que és quan es va crear l'article aquí). Si no és aquest el motiu, l'usuari t'ho contestarà. Pau Cabot · Discussió 11:17, 16 gen 2022 (CET)Reply[respon]
    Bones, Com diu @Paucabot:, almenys els que jo canvio son formats de {{citació necessària}} amb formats incorrectes de data que estan en Especial:Categories_demanades, un lot que està en reparació ara mateix. El problema ve d'un insuficient treball de traducció automatitzada que ha fet que els articles estiguin en categories inexistents, doncs les dates de les plantilles de manteniment han de ser les del moment d'inclusió de la plantilla en la viquipèdia, no en l'article original. Com l'error de qui ha fet la traducció es repara ara, la data d'ara és la que poso. També es podria solucionar si qui fa les traduccions reparés els articles en lloc de traspassar problemes que venen d'altres llocs. --Amortres (disc.) 11:28, 16 gen 2022 (CET)Reply[respon]
    @Amortres: Si canvies la data que hi havia al text, el que hauries de fer és posar la que li correspondria. Per exemple, a Carpats del Sud, li correspondria clarament el 2021 i no el 2022. Pau Cabot · Discussió 11:35, 16 gen 2022 (CET)Reply[respon]
    Massa feina per corregir problemes que han fet tercers. Si tenen més d'un any, prefereixo esborrar i així no em complico. --Amortres (disc.) 11:38, 16 gen 2022 (CET)Reply[respon]
    @Amortres: No et compliques, però estàs posant una informació falsa. Deixa-ho fer i ja ho farà automàticament el bot. Pau Cabot · Discussió 11:45, 16 gen 2022 (CET)Reply[respon]
    S'ha netejat gairebé tot amb bot, queden un grapat només, te'ls deixo doncs perquè repari el teu bot, segueixo amb les de problemes de categorització genèrica. --Amortres (disc.) 11:52, 16 gen 2022 (CET)Reply[respon]
    @Amortres: Sí. I per favor, deixa de canviar les dates. Com li vaig dir a un altre usuari, fer baixar les xifres o buidar les categories de manteniment no es pot fer qualsevol preu. L'important és millorar la Viquipèdia i això no sempre és exactament coincident amb millorar les mètriques. Pau Cabot · Discussió 11:55, 16 gen 2022 (CET)Reply[respon]

    Parèntesis[modifica]

    Hola Carles. He vist el teu resum d'edició a Abdul Ghani Baradar. No he vist mai que hi haguera un criteri sobre el tema. Em podries dir on puc trobar-lo?--TaronjaSatsuma (disc.) 12:29, 24 feb 2022 (CET)Reply[respon]

    Hola @TaronjaSatsuma:. Potser on és més evident és a la Plantilla:IniciBio, feta per estandarditzar els inicis de biografia. A mi la plantilla sovint no em serveix, perquè té moltes limitacions, però crec que indica el que es considera l'esquema bàsic. En el seu moment ho devia trobar també en alguna de les pàgines sobre com fer un article, però ja no recordo exactament on. --CarlesVA (parlem-ne) 08:37, 25 feb 2022 (CET)Reply[respon]
    Sí, però la plantilla no és cap política ni guia d'estil com a tal. Que tampoc no em preocupa massa, però per vore si està escrit en algun lloc.--TaronjaSatsuma (disc.) 10:09, 25 feb 2022 (CET)Reply[respon]
    @TaronjaSatsuma: Sí, certament, tens tota la raó. En algun moment recordo que ho vaig buscar i també recordo haver-ho trobat, clar que també em podria confondre. Ho vaig buscar perquè jo volia proposar que justament les dues informacions es distingissin gràficament, però la meva proposta no va aixecar cap interès. Sigui com sigui, atès que són informacions independents: 1) informacions sobre el nom en la seva llengua original, 2) lloc i data de naixement i mort, a mi em sembla molt pertinent separar-ho gràficament. Ara bé, aquesta és la meva opinió. Si mai retrobés on ho vaig trobar (no sempre és fàcil localitzar informacions internes), ja t'ho indicaria. I a la inversa, si tu trobes cap directriu, sigui en el sentit que sigui, digues-m'ho, que no sempre és fàcil estar al dia de les decisions que es prenen. --CarlesVA (parlem-ne) 21:20, 25 feb 2022 (CET)Reply[respon]

    Prenom àrab[modifica]

    Bon dia! Com va tot? Digues, el nom عنبسة بن إسحاق الضبي es podria adaptar per Ànbassa ibn Ishaq ad-Dabbí? Les dues incògnites que tinc són les que t'he marcat en negreta: en altres articles he trobat que has adaptat عنبسة com a Anbassa i com a Ànbassa; i no sé si hauríem de conservar la doble be en català, tot i que l'exemple d'«abbàssida» em fa sospitar que sí. Moltes gràcies!—Leptictidium (digui) 09:04, 5 juny 2022 (CEST)Reply[respon]

    Bon dia, @Leptictidium: Ànbassa ibn Ishaq ad-Dabbí, hauria de ser la forma a triar. Els Anbassa, sense accent, caldria corregir-los. Aquest personatge té entrada a les viquis àrab, anglesa, persa i portuguesa. --CarlesVA (parlem-ne) 08:38, 7 juny 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia! Espero que estiguis passant un bon cap de setmana. Aplicant els criteris de transcripció, تنيس em dona Tnyís, però em sembla que estic ficant la pota. Em podries donar un cop de mà, si et plau? Gràcies!—Leptictidium (digui) 16:23, 18 juny 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia @Leptictidium:! Anem suant com podem... Com a ciutat històrica, actualment desapareguda, podem aplicar-li els criteris de transcripció simplificada i per tant optar per la forma: Tinnís (àrab: تنيس, Tinnīs). Que acabis de passar un bon cap de setmana. --CarlesVA (parlem-ne) 06:52, 19 juny 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon vespre, espero que estiguis bé! He trobat una incongruència que hauríem de resoldre amb l'ajut d'un expert com tu: «al-Mutawàkkil» o «al-Mutawàkil»? En les transcripcions del grec, rus i moltes altres llengües, només es mantenen duplicades les consonants que també es poden duplicar en català, però no sé si en les transcripcions de l'àrab és igual. Gràcies!—Leptictidium (digui) 21:56, 8 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @Leptictidium! Tot bé, gràcies. Espero que tu també. Primer anem al general: en les transcripcions simplificades de l'àrab es mantenen totes les consonants duplicades, tant si són habituals en català com si no. En el cas que em preguntes, al-Mutawàkkil < àrab: المتوكل, al-Mutawakkil. CarlesVA (parlem-ne) 07:14, 9 ago 2022 (CEST)Reply[respon]

    Geminació de ي final en القذّافي (Al-Qaddhafi o Al-Qaddhafí?)[modifica]

    Bon dia. Has revertit el meu canvi en l'accent. Tinc uns coneixements molt bàsics d'àrab, així que no puc qüestionar algú que en sàpia més (no sé si és el teu cas). Vaig deduir que la ي final no és geminada basant-me en la transcripció de la pàgina en anglés: القذّافي. En esta transcripció, apareix la shadda de geminació sobre ذّ, però no sobre ي. Estaria bé que explicares per què és geminada, o, si coneixes alguna web on es puguen comprovar estes coses. Gràcies CS20M (disc.) 07:54, 8 jul 2022 (CEST)Reply[respon]

    Bon dia, @CS20M. Totes les nisbes acaben amb una ya geminada, que es nota més en la forma femenina, -iyya. L'àrab normalment s'escriu sense vocals i altres signes diacrítics, inclosa la xadda; als diccionaris i enciclopèdies se'n poden emprar alguns quan la paraula pot presentar dubtes, però els més obvis sovint també s'obvien (a la viqui en àrab القذّافي duu xadda sobre la dhal al primer esment, però després ja no). Aquest és el cas de les nisbes. Com que totes acaben en -iyy, gairebé mai ho trobaràs indicat. Per convenció, aquesta terminació es transcriu normalment , tot i que, si tinguéssim en compte l'irab seria -iyyu (en nominatiu), on es percep clarament la geminació. En català, quan simplifiquem la transcripció, com és el cas que esmentes, això dona sistemàticament , que és una altra convenció. Aquesta mateixa convenció està a l'origen d'andalusí, magrebí etc. A la viquipèdia hi ha un llistat de nisbes, on en veuràs un grapat d'exemples. CarlesVA (parlem-ne) 08:08, 8 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Gràcies per l'explicació i l'enllaç. M'ho estudiaré bé. CS20M (disc.) 08:15, 8 jul 2022 (CEST)Reply[respon]

    Transcripció de Jatri Uld Said Uld Yumani i Ahmed Dlimi[modifica]

    Bon dia, Carles. Saps com es transcriuria "Jatri Uld Said Uld Yumani"? Entenc que uld és la pronúncia hassania de wàlad. CS20M (disc.) 08:40, 8 jul 2022 (CEST) Disculpa si pregunte molt, però són articles en què falta la transcripció: un altre és Ahmed Dlimi. Entenc que el primer nom seria Àhmad, però tinc dubtes respecte a Dlimi.--CS20M (disc.) 12:12, 8 jul 2022 (CEST)Reply[respon]

    Bon dia, @CS20M. Aquí hi ha altres elements, a tenir en compte. Per un costat, cal distingir entre transliteració, que és el que fem després de donar el nom en àrab i que és una transposició lletra a lletra del nom àrab, de forma que de la forma que obtenim (en alfabet llatí) podríem tornar a reconstruir la forma àrab original, i una altra cosa és la transcripció simplificada, que és l'adaptació de la transcripció literal i transliteració a les característiques del català, de forma que un catalanoparlant que ho llegeixi ho pronunciï el més proper a l'original àrab, tot i no saber-ne; la forma simplificada és la que emprem per a encapçalar els articles, per exemple: Ibn Khaldun, forma simplificada d'Ibn Ḫaldūn. Tenint això en compte, la transliteració només es pot fer sabent el nom en àrab del personatge. Ara bé, cal tenir presents més coses. La transcripció simplificada l'estem aplicant als noms històrics, a personatges històrics anteriors (a grans trets) al colonialisme (com l'exemple que he posat) i, sobretot, no l'apliquem a personatges actuals dels quals ells mateixos (o els seus països i mitjans de comunicació) acostumen a tenir una forma en caràcters llatins del seu nom (normalment influenciada per l'anglès o el francès, segons l'antic colonitzador, o, en pocs casos, Marroc i RASD, el castellà). Al meu entendre, això té dues raons de ser, la primera respectar formes més o menys internacionals en què és coneguda una persona, i la segona és que actualment els noms (també en àrab) acostumen a recollir formes locals/dialectals, que convé mantenir per respecte a la persona que les empra.
    Anant als dos casos que em comentes. En el primer cas, entenc que el nom està en "grafia castellana". Malauradament no n'he trobat el nom en àrab, per poder-lo transcriure literalment. Sí, tens raó, uld és la forma castellana, ould la francesa (a Mauritània), d'aquest tret dialectal de la hassania que és emprar wàlad > ulad > uld en lloc d'ibn. El nom en àrab podria ser الختري ولد سعيد ولد يمني (al-Ḫatrī wuld Saʿīd wuld Yumanī) però amb moltíssims dubtes: quina h/kh i quina t a Jatri? Said pot ser Saïd o Sàïd; Yumani amb a llarga o no? amb article? etc. A partir d'aquest nom en àrab podríem fer-ne una transcripció simplificada, però no té massa sentit, existint com existeix una forma castellana del seu nom amb una certa solidesa en les fonts (les formes modernes sempre presenten vacil·lacions, perquè normalment no són sistemàtiques, en aquest cas he vist que tant pot ser El Jatri com Jatri, tot i que sembla predominar la primera forma). Resumint, em sap greu però no puc transcriure Jatri Uld Said Uld Yumani sense disposar de la forma original àrab.
    Sobre el segon, en aquest cas disposem de la forma àrab: أحمد دليمي, que jo transliteraria Aḥmad Dlīmī, ja que és la pronunciació dialectal, segurament, de la nisba dulaymī, és a dir 'de la tribu d'Awlad Dulaym' (que al Marroc haurien donat la forma Ouled Dlim, en transcripció afrancesada), però també podria tenir un altre origen. Àhmad seria la transcripció simplificada d'Aḥmad, però jo en aquest cas, com et deia, respectaria, per a l'article, la forma francesa que ja emprem: Ahmed Dlimi. Resumint, jo encapçalaria l'article: "El general Ahmed Dlimi (àrab: أحمد دليمي, Aḥmad Dlīmī) (Zaggota,..."
    No sé si m'he explicat prou bé. Si no, demana què no és prou clar i miraré de ser-ho més. I cap problema perquè demanis el que vulguis, entre tots anem construint aquest projecte. CarlesVA (parlem-ne) 10:03, 9 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CarlesVA. Moltes gràcies per tots els aclariments. Evidentment, la complicació està en decidir quan una forma té un cert ús i no cal transcriure-la, o siga, si l'ús està estés o si estem davant d'una transcripció al francés o el castellà feta ad hoc per a un nom poc usat.
    Pel que fa a 'Jatri/Khatri/Hatri', m'he adonat que va ser procurador en les corts franquistes, de manera que supose que Jatri Uld Said Uld Yumani devia ser el nom usat en les institucions espanyoles, així que crec que caldria deixar-lo com està.
    Un cas a discutir seria el que va originar la nostra discussió, el de Gaddafi. L'article usa Gaddafi com a títol dient que és la transcripció usual en català, i remet a l'Enciclopèdia Catalana, la qual el transcriu com Muammir al-Kaḏafī, que és incorrecte (trobe que la correcta és la de la Viquipèdia, Muʿammar al-Qaḏḏāfī), així que l'Enciclopèdia Catalana no pareix una font molt fiable en este aspecte. En qualsevol cas, és de veres que a tothom li sona Gaddafi però li sonaria rar Qaddhafí.
    El que no entenc bé del que dius és per què podria ser Saïd o Sàïd. Si l'original és Saʽīd, entenc que està clar que l'accent estaria en la darrera síl·laba per ser súper-pesada (vocal llarga i coda consonàntica), no?
    Ja he afegit la transcripció d'Ahmed Dlimi. He d'admetre que estes consultes les he fetes per raó d'un treball personal sobre la RASD, però estic consultant la Viquipèdia i aprofite per a completar articles, com en el cas de Dlimi. Així que, si no t'importa, et consultaré més dubtes que la Viquipèdia no resol i incorporaré la solució a la Viquipèdia. CS20M (disc.) 09:36, 11 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CS20M. De res. Sobre al-Gaddafi, aquí s'ajunten la pronunciació dialectal (q > g, en alguns dialectes magribins) i el fet que és un personatge conegut i per tant amb tradició en moltes llengües, que l'han adaptat a les seves característiques. La transliteració de la GEC es deu al fet que segueix unes normes de transcripció pròpies, no les que seguim a la viqui (nosaltres seguim la proposta que va fer l'IEC, que d'altra part no ha estat massa seguida, tot sigui dit). Cal dir que la GEC tampoc les segueix estrictament, perquè (ara parlo de memòria) en el cas de Gaddafi hauria d'emprar Ḳ en lloc de K i a més no entenc perquè llegeix Muàmmir en lloc de Muàmmar i perquè no duplica la dhal... Ara bé, la nota de l'article de la viqui està per justificar la catalanització Moammar al-Gaddafi i no pas la forma a partir del nom pronunciat en àrab estàndard, i això és correcte. Tot plegat és força complex, la veritat.
    Sobre Said, tu proposes suposar que és Saʿīd (que és molt probable) = Saïd, però també existeix el nom Sāʿid = Sàïd (menys comú), per això és difícil "endevinar" l'original àrab a partir de transcripcions no regulars i basades en la llengua parlada. Encara sobre aquest procurador a les corts franquistes, he vist que també hi ha vacil·lacions entre uld i Uld, no sé quina forma devien emprar les autoritats franquistes... En general, tots aquests noms presenten moltes variants de detall i es fa molt difícil triar-ne una
    He modificat Ahmed Dilmi per usar la plantilla lang-ar, que ha de permetre als lectors automàtics, llegir en àrab la paraula àrab.
    Bona pensada, això d'anar completant allò que hi trobes a faltar! Demana, i si puc t'ajudo, i tant. CarlesVA (parlem-ne) 12:20, 11 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CarlesVA. Sí que he trobat un Sàïd: El Uali Mustafa Sayed. La transcripció simplificada, hauria de ser Al-Walí Mustafà Sàyyid? Si és سَيِّد 'senyor', entenc que hauria de transcriure's Sàyyid, no?
    No sabia que el document de l'IEC ha estat poc seguit. En qualsevol cas, és l'únic que tenim d'una institució normativa. I parlant sobre este document en relació amb uld/Uld, ja que, com dius, hi ha vacil·lació, el document diu que les parts de noms compostos s'uneixen amb guionets (Abd-ar-Rahman) excepte en el cas d'Ibn (Ibn al-Labbana). El que passa és que uld equival a ibn, ja que té el mateix significat, de manera que podríem aplicar-li la mateixa regla.
    Volia preguntar-te alguns casos:
    En Houari Boumédiène, no tenim transcripció, saps com seria? Este és un cas en què, a pesar de predominar la transcripció francesa, hi ha altres transcripcions (p. ex. en la Wiki en castellà, diuen que també s'usa Bumedián).
    El topònim Echederia, creus que podria ser الشديرية? Entenc que s'hauria de transcriure simplificadament Aix-Xadiriyya, correcte?
    Embarek/Imbarek apareix com topònim i antropònim. En la Wiki en alemany, ho transcriuen إمبارك Imbārik en l'article Imbarik asch-Schamich. Creus que és correcte?
    El topònim sahrauí Janguet Quesat, tens alguna idea de quin podria ser l'original en àrab?
    Sobre els tres darrers, no hi ha article en la Viquipèdia en català, però són topònims que poden aparéixer en algun moment inclús sense tindre un article propi.
    Que vaja bé CS20M (disc.) 09:51, 12 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CS20M. Sobre El Uali Mustafa Sayed, seria un altre cas, perquè el tercer nom és, com bé dius, Sàyyid. que és una arrel diferent dels Saïd/Sàïd. Sobre uld, jo l'assimilaria a ibn, totalment d'acord. Sobre Houari Boumédiène, la forma que comentes es pot trobar en fonts castellanes, creada a partir de la pronunciació francesa, perquè diria que en àrab més aviat ha de sonar Bumàdyan*. El nom هواري بومدين és complicat, perquè és un nom en àrab ja escrit seguint la pronunciació dialectal; es podria transcriure Huwārī (o Hwārī) Būmadyan i simplificadament Huwari/Hwari Bumàdyan (la u a la llengua oral de fet ha caigut), tot i que en aquest cas jo empraria la forma francesa. Sobre el topònim Echederia podria ser com dius, però no m'atreveixo a afirmar-ho (no l'he trobat escrit en àrab), perquè ha d'estar basat en la pronunciació dialectal (podria ser amb dhal, en lloc de dal, per exemple). الشديرية sí que es transcriuria simplificadament Aix-Xadiriyya. Ara bé, a la viquipèdia, en la toponímia seguim les formes oficials/oficioses en la segona llengua del país (a Tunísia, per exemple, en francès) i no emprem la transcripció simplificada a partir de l'àrab estàndard (en general no ho feia ningú fins que a la CIA els va donar per transcriure al seu gust la toponímia del Món àrab i això ha acabat saltant a altres mapes). El nom que comentes, Embarek/Imbarek, ha de ser una variant de Mubàrak (com existeix també Imhammad de Muhàmmad). إمبارك / Imbārik podria ser correcte, tot i que segurament etimològicament hauria de ser Imbārak, però cal tenir present que, a priori, no és àrab estàndard, d'aquí que hi hagi les vacil·lacions i/e i a/e pròpies de la llengua oral. Finalment Janguet Quesat és una transcripció en castellà d'un topònim en hasssania; la primera part ha de ser Khànqa(t), que ha donat a Algèria Khenguet o Khangat Sidi Nadji (kh es transcriu en castellà j, però és l'única llengua que ho fa així, la resta empren kh, normalment). No sé si està relacionat amb la khanqa iraniana, equivalent al ribat àrab; m'hi hauria d'entretenir una mica més; la segona part no sé com interpretar-la, però les possibilitats són moltes. Tots aquests topònims, on hi pot a més haver influït l'amazic, no se'n pot saber la forma àrab si no te la dona una font fiable. Em sap greu no poder-te ajudar gaire. CarlesVA (parlem-ne) 13:01, 12 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CarlesVA. Sí que m'ajudes, i molt, tot i que, en alguns casos, no conegues l'original àrab. Evidentment, t'estic plantejant les preguntes més difícils, les que no he pogut resoldre jo sol, i, com el cas de Janguet Quesat, hi ha topònims menors amb un origen molt incert.
    No sé si t'has adonat que la Viquipèdia en alemany dona transcripcions més a sovint que altres. Així, Boumédiène, ho transcriuen Hawārī Bū-Madyan --i em pregunte si este no podria ser una versió de أبو abū 'pare de'. D'altra banda, també està حواري ḥawāriyy, que significa 'disciple', però la Viquipèdia en àrab mostra هواري, amb h. Podríem copiar la transcripció de la pàgina en alemany, què en penses?
    Et pose un altre topònim per si se t'acut d'on pot vindre: Fadret Leguiaa. Jo he estat buscant, però no he trobat res. CS20M (disc.) 09:36, 13 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Afegisc una altra qüestió: en Kalaat M'Gouna, no seria millor la transcripció que posen en francés?: qalʿat imgūna. De fet, en Google Maps apareix امݣونة. A més, en la versió en català apareix l'àrab مغونة, amb غ, però sembla que la correcta és amb ڭ. CS20M (disc.) 12:00, 13 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CS20M. Sobre Houari Boumédièn. Sí, el Bou-/Bu- inicial és la transformació d'un Abu que en els dialectes magribins esdevé Bu i que actualment, com a cognom, s'acostuma a escriu junt i sense l'àlif inicial. Tenim el cas similar del president Burguiba de Tunísia, etimològicament Abu-Raqiba. Sobre la transcripció, atès que el nom (de fet és un pseudònim o nom de guerra, de naixement es deia Mohamed Boukherouba/Muhàmmad Bu(-)khruba) té una forma clarament dialectal, la primera "a" de Hawārī jo potser no la posaria, perquè, de pronunciar-se és pràcticament inoïble, però tampoc és molt important; sobre el cognom, es pot optar per Bū-Madyan, sí, que és més etimològic. He de dir que no he estat sistemàtic, en transcriure noms d'aquestes característiques: amb Bourguiba no ho vam marcar, per exemple. L'etimologia de Houari no la sé, però pensa que, encara que a nosaltres ens puguin semblar semblants, entre una ح i una ه hi ha molta diferència.
    Sobre Fadret Leguiaa... ni idea. He vist que Fadret/Fadrat (busca Fadrat al Maps) forma part de diversos topònims saharauís, possiblement relacionats amb muntanyes, però no et sé dir si té un origen en l'àrab estàndard. Ara no tinc a mà el diccionari d'àrab. Quan el tingui, miraré si trobo res. De la segona part, no se m'acut res, més enllà que sembla clar que hi ha un ayn, que justificaria la doble a final. Legu-, podria ser un antic article al-, que perd la vocal de recolzament, i gu- segurament és una qaf, però tot i així, no sé què dir-te. A la darrera foto d'aquesta pàgina hi surt una làpida on segurament s'esmenta el lloc, si n'acoseguissis una còpia de més qualitat, segur que hi apareix el lloc de la fosa escrit en àrab.
    Sobre Kalaat M'Gouna, vaig emprar acríticament la forma que ja donava el nostre article. Estem davant d'una paraula amaziga que a més té un so que l'àrab clàssic no té, /g/. Davant d'això, l'arabització d'aquest so amazic presenta dues (tres) opcions: 1) tirar pel dret i canviar el so /g/ per /ḡ/ (g gutural) (diria que es fa poc, perquè els dos sons són prou diferents, però a vegades es fa), 2) escriure-ho amb una lletra adaptada: ڭ, emprada al Marroc per representar justament el so /g/ inexistent en àrab i present a l'amazic i, per tant, també als dialectes marroquins (no estic segur, però segurament la raó estigui en què al Marroc algunes paraules àrabs amb ك es pronunciïn /g/... a Tunísia, en canvi, com que alguns dialectes àrabs pronuncien /g/ la qaf, allà el so /g/ es representa amb ق o amb la lletra adaptada ڤ - aquest seria el cas de Burguiba ... també pot haver-hi una raó fonètica, /g/ és una /k/ sonora, l'única diferència entre ambdues lletres és que la primera és sonora i la segona sorda, per tant la kaf és una bona aproximació al so amazic inexistent en àrab); 3) solució de compromís (segurament més per problemes per representar la lletra adaptada que per voluntat): escriure-ho amb ك. Atès tot això, per a l'àrab, se m'acudeixen dues solucions: 1) canviar قلعة مغونة per قلعة مڭونة (que és la forma recollida a la viqui en àrab), 2) recollir les dues formes com a coexistents. Per a la transcripció, jo faria Mgūna, sense la "i" inicial. Sobre aquesta "i" inicial, que l'amazic recull, però aparentment no l'àrab (segons la viqui en àrab), jo no la inclouria a la transcripció; és probable que en la pronunciació, després de qalat, la "i" caigui. CarlesVA (parlem-ne) 09:22, 15 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia @CarlesVA. He fet els canvis pertinents amb la plantilla de l'àrab. He posat la transcripció de Boumédiène com tu dius. Pel que fa a Kalaat M'Gouna, crec que la millor solució és la 2. Pel que dius al número 3, no veig que hi haja problema per a representar la ڭ; l'he posada en l'article i apareix sense problema. Espere que estiga tot ben fet. Ja et comentaré més qüestions que m'apareguen més endavant. CS20M (disc.) 10:52, 19 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia de nou. Tinc un topònim difícil, ja que només apareix en Google una entrada: Leubirat. Si tens alguna idea de quin podria ser l'àrab...--CS20M (disc.) 11:29, 19 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bona tarda, @CS20M. No, a la viquipèdia no hi ha problema per representar la ڭ, em referia en altres contextos. No totes les impremtes tenien i els ordinadors tenen aquesta lletra (o saben com localitzar-la) i per tant simplificaven amb una kaf normal.
    Sobre Fadret/Fadrat, ara que torno a ser a casa i tinc més eines he trobat un possible significat. El diccionari de Corriente (árabe-español) recull فادرة (fādira) amb el sentit de "galga, roca suspendida". Fàdira pot donar, en dialecte, fadra(t) (tot i que fadret se'm fa més estrany)... ara bé, és totalment una hipòtesi! El Supplément de Dozy no recull res, o no ho he sabut trobar. Posats a fer volar coloms, Leguiaa, podria estar relacionat amb l'arrel وقع, amb moltíssims significats.
    Sobre Janguet, el Corriente recull خانق (khāniq) amb els significats: 'garganta, desfiladero, quebrada, hoz, cañón, sendero, callejuela'. Encaixa a més, la forma Janguet com una castellanització de la pronunciació dialectal: khanga(t). El femení singular pot actuar per a indicar la unitat, en àrab (el masculí singular indica el col·lectiu). La t de Janquet també podria indicar que és en plural. Atès que la qaf esdevé gaf, aleshores Quesat ha de ser alguna cosa com كسة o كصة o qui-sap-què...
    Sobre Leubirat (a mi Google Maps no me'l situa enlloc), sembla un diminutiu: en àrab clàssic l'estructura és -u-ay-(a), que esdevé --ī-(a) en molts dialectes. Se m'acut que no estigui relacionat amb العبر, al-ʿabr, 'cruce, paso, travesía' (Corriente) que podria donar un diminutiu: *العبيرة > al-ʿubayra* > l-ʿbīra*, que es podria transcriure, per a unes orelles franceses o castellanes com Leubirat (la -t final podria indicar que és un plural). Ara bé, de nou és tot hipotètic!!! No n'he trobat cap proba, que existeixi un topònim així. Disposar de la forma àrab del nom seria fonamental. CarlesVA (parlem-ne) 19:41, 19 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Moltes gràcies @CarlesVA. Com tu dius, tot és molt hipotètic. M'estic anotant tots estos topònims menors i intentaré preguntar per l'original en àrab més endavant. Ara volia preguntar-te sobre Guerguerat. El nom àrab en l'article apareix الكركرات, amb ك, però la transcripció és amb g, i, per l'historial, sembla que ho has escrit tu. No és una contradicció? És a dir, no hauria de ser o l'àrab amb ڭ o la transcripció amb k? D'una altra banda, Google Maps mostra ڭرڭورات, amb una و que no sé d'on ix. CS20M (disc.) 11:30, 21 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CS20M. La forma en àrab sembla que és الكركرات, que també es podria escriure amb ڭ, i que algunes viquis escriuen amb گ. No n'estic del tot segur, però crec que és un topònim d'origen àrab. Tenint tot això present, es podria llegir en àrab estàndard i transcriure'l al-Karkarāt, com fan algunes viquis, però jo vaig optar per llegir-lo segons la pronunciació local: al-Gargarāt, perquè és com sona الكركرات quan ets a الكركرات. Es pot posar en àrab estàndard, evidentment, i es pot fer com fan algunes viquipèdies, que donen dues formes: en àrab i en "àrab marroquí" (cosa que tampoc em convenç, perquè no s'hi parla pas, àrab marroquí, a Guerguerat). Una opció, que en algun cas he aplicat, és transcriure segons la pronunciació clàssica i afegir "que localment es pronuncia al-Gargarāt" (per ex. Gizeh i alguns llocs de Tunísia); potser és l'opció més clara. Com ja et vaig comentar, la pronunciació dialectal a vegades s'escriu (kaf alternatives), a vegades no, perquè de fet no cal... a Guerguerat suposo que deuen pronunciar la kaf /g/ no només al nom del poble, sinó arreu, per tant és molt probable que el nom del poble als cartells sigui arreu الكركرات, perquè és com s'escriu en àrab, perquè és un nom àrab (a mi se m'acut un paral·lelisme amb alguns llocs de l'Empordà que conec i que tothom escriu oficialment, però localment es pronuncien diferent, per ex. Regencós, que jo sempre he sentit Regincós, o Torroella de Montgrí, que la gent del lloc llegeix Tarruella, però mai ningú ho escriu d'altra manera que Regencós i Torroella). No estic segur si el govern marroquí ha fixat una toponímia oficial dels llocs del país, que podria servir de guia (l'altre tema seria si caldria seguir-la o no, una toponímia oficial marroquina...).
    Aquesta altra forma que esmentes, fa pinta de ser una arabització de la transcripció francesa/castellana. Jo no en faria cas. CarlesVA (parlem-ne) 09:12, 22 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CarlesVA. Queda ben clar el tema de Guerguerat/الكركرات. Ara et volia preguntar per un topònim que tenim en la Viquipèdia i està sense transcriure en cap llengua. Es tracta de Gdeim Izik. En la Wiki en castellà no està la transcripció, però escriuen Agdaym en lloc de Gdeim. ¿Tens alguna idea de com es pot escriure en àrab i com seria la transcripció? CS20M (disc.) 13:46, 25 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CS20M. He remirat tots els articles sobre els enfrontaments de 2010 i el campament hi apareix com: Gdeim Izik (principal), Gdayam Izik, Agdaym Izik, Gdim Izik. Google Maps em situa unes dunes anomenades El Gdeïm a Mauritània, la qual cosa sembla voler dir que Gdeim podria ser el nom d'algun accident geogràfic. Malauradament no he localitzat cap nom clarament plausible. "G" pot ser: qaf, kaf o ghayn, i "d": dal, dhal o dad, la qual cosa multiplica les possibilitats. A priori, sembla una paraula segons el model -a-aʾi-, que podria ser un plural. La forma Agdaym planteja que pugui ser a--aʾi-, que també és un esquema de plural, però la a- inicial podria ser una vocal de recolzament, per la pèrdua de la "a" després del primer radical. Al Corriente es recull la paraula غذيمة, pl. غذائم, '(pozo) ancho', que podria encaixar, però no em queda clar si el significat és de pou o, més probablement, només d'ample aplicat als pous... Ara bé, a priori, jo hauria pensat que fos قدائم, que té molt sentit que es pronunciï gdaym, gdayam, agdaym, tot i que no he localitzat cap significat per a aquesta arrel tant productiva que encaixi amb un topònim. Sobre Izik, ara per ara cap pista, potser és un nom propi? Perquè si fos un adjectiu, sembla que hauria d'anar en singular femení, per concordar amb Gdeim (plural). CarlesVA (parlem-ne) 08:09, 26 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CarlesVA. Està clar que es tracta d'un topònim de molt difícil interpretació, i cap de les possibles pot afirmar-se amb seguretat. Ara et pregunte per una aparent contradicció en topònims en els quals sembla que tu has posat la transcripció: Dcheira i Dcheira el Jihadia. En el primer, la transcripció és ad-Dxayra, i en el segon, ad-Daxīra, mentre que el nom en àrab és el mateix. Veig que els noms en amazic varien un poc, i crec que les transcripcions amazic serien Dxira i Dxayra, respectivament. Podries explicar la contradicció aparent?
    Una altra qüestió: falta la traducció a l'àrab i la transcripció d'Ain Beida. El nom en àrab està en la Wiki corresponent. Pense que la transcripció seria ʿAyn Bayda, és correcte?
    I encara una altra: En l'article Camps de refugiats de la província de Tindouf, apareix una llista de topònims de l'organització territorial la majoria dels quals tenen article en la Viquipèdia. Hi ha una faeneta per a fer els enllaços, cosa que jo puc fer. Et demane l'opinió sobre si seria millor deixar els topònims amb el nom de l'article o fer una transcripció més adient. Així, podria figurar Daoura o Dawra, Bucraa o Bukrà, Hagunia o Hakuniyya, Guelta Zemur o Gàltat Zammur, etc., etc. D'altra banda, en esta llista hi ha dos topònims dels quals no he trobat el nom en àrab: Yreifia i Mijic. També trobe que, en este article, falta la wilaya de Bojador amb les daires (o hauríem d'escriure dawàïr?, que crec que és el plural de dàïra) de Lamsid, 27 de febrero i Akti, un altre topònim del qual no he trobat el nom en àrab. CS20M (disc.) 12:14, 26 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CS20M. El cas de Dcheira el Jihadia ja l'he resolt, a favor de la forma ad-Dxayra. En el seu moment, en arribar a Dcheira el Jihadia em devia semblar més pertinent amb la i llarga, segurament perquè vaig pensar en una pronunciació francesa d'-ei-, justament el que sembla indicar que passa a Dcheira, si ens fiem de l'amazic estàndard marroquí. Reproduir la pronunciació local no sempre és fàcil. Recordo, en aquest sentit, que era incapaç de veure un cognom àrab a Eloisly, fins que em vaig adonar que era una transcripció fonètica francesa d'al-Waslí. Tornant a Dcheira, potser en aquest cas, si ens fixem en l'amazic, caldria triar una transcripció ad-Dxīra; ara bé, tinc la sensació (i no és més que això, una sensació), que els topònims estandarditzats en tifinag sovint no són més que la transcripció en aquest alfabet dels topònims francesos...
    Sobre Ain Beida: عين بيضة ʿAyn Bayḍa.
    Sobre l'organització dels camps de Tindouf, jo respectaria els noms que facin servir els sahrauís. Aquí hi ha força coses a tenir presents. Per un costat, que el Marroc ha reescrit la majoria de noms del protectorat espanyol (que calia llegir "en castellà") per formes afrancesades (per exemple, Yreifia sí que té article: Jraifia), amb la qual cosa tenim en alguns casos dues formes en alfabet llatí, una més castellanitzant i una altra més afrancesada (el cas de El Aaiún / Laâyoune crec que és el més evident. A tot això cal afegir que els topònims són, en la majoria dels casos, topònims àrabs que tenen una pronunciació local sovint força allunyada de la llengua estàndard, com el cas de Hagunia / al-Hakuniyya, o encara antics topònims amazics adaptats a l'àrab local. Atès tot això, jo miraria de fer servir les formes que els sahrauís facin servir per a descriure la pròpia geografia quan escriuen en alfabet llatí.
    A part de Jraifia, Mijic és Mijec, i Akti no té article, però el pots trobar a les viquis àrab (أكتي الغازي) i castellana (Hasi Hatas).
    Sobre dàïra/daira, no n'he trobat cap notícia ni a la GEC ni al Termcat, que serien les nostres fonts de referència, quan el DNV i el DIEC no recullen un mot. Els sahrauís crec que fan servir daira, en francès, per indicar la pronunciació, escriuen daïra. Si seguim la pronunciació estàndard en àrab, en català l'hauríem de transcriure, simplificadament, dàïra, que és com més s'aproxima a la pronunciació àrab estàndard. Hi ha certa tendència, crec que per un afany d'erudició, a voler emprar els plurals en la llengua original; si ho fem, el plural de dàïra seria dawàïr; ara bé, si acceptem dàïra com la catalanització del mot àrab, jo crec que n'hauríem de fer el plural a partir de les normes del català, per tant jo empraria sense manies dàïres. A mi aquesta solució potser m'agrada més perquè és més evident per a algú que no sap àrab (perquè si trobes només la forma en plural, dawàïr, no és gens fàcil imaginar que has de buscar-lo, en singular, com dàïra). Ara bé, no em consta que hi hagi cap criteri de la viquipèdia sobre aquest punt. CarlesVA (parlem-ne) 07:58, 27 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia @CarlesVA. Sobre açò que dius: "Sobre l'organització dels camps de Tindouf, jo respectaria els noms que facin servir els sahrauís." Precisament, el problema és que no sé si podem tindre clar quins noms fan servir els sahrauís. De fet, els topònims que apareixen en l'article Camps de refugiats de la província de Tindouf, no pareix que hagen estat posats amb molta cura, ja que, en la web que usa de referència, no apareixen igual, de manera que em sembla que hi ha una certa confusió amb els topònims i no hi ha una forma estàndard àmpliament acceptada. Només cal mirar l'article Güera, que mostra unes quantes denominacions. Jo optaria per actualitzar l'article Camps de refugiats de la província de Tindouf amb els topònims amb una transcripció simplificada, potser amb l'excepció d'Al-Aaiun, ja que és prou conegut, tot i que em sembla una còpia del topònim castellà (entenc que la transcripció seria Al-Ayun). Puc avisar-te quan acabe i ho revises si vols. CS20M (disc.) 11:30, 27 jul 2022 (CEST)Reply[respon]

    Topònims sahrauís[modifica]

    Bon dia de nou @CarlesVA. Comence nou tema per no amuntonar-ho tot. He actualitzat la pàgina Camps de refugiats de la província de Tindouf com t'havia comentat, però encara me'n falten alguns. Pots revisar-la a vore què et sembla. CS20M (disc.) 13:29, 27 jul 2022 (CEST)Reply[respon]

    Bon dia, @CS20M. D'acord. Veig que en alguns casos reculls l'article (ad-Dxayra, per ex.) i en altres no (Hakuniyya, per ex.). Jo miraria de ser sistemàtic. També en algun cas reculls la pronunciació local (per ex. Gàltat) i en altres no (per ex. Hakuniyya), també miraria de ser sistemàtic i, per exemple, triaria (Al-)Haguniyya. O en el cas d'As-Samara, que jo optaria per (As-)Smara, que a més té certa tradició. En el cas d'Umm Idrayga, no sé si caldria indicar la i-, que segurament només té la funció de recordar que sobre la dal hi ha un sukun. CarlesVA (parlem-ne) 07:55, 28 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CarlesVA. El tema de l'article dels topònims m'ha fet pensar prou. El criteri que he usat és el de fer la transcripció més pareguda al nom de la pàgina en la Viquipèdia. Així, segurament hauria de deixar Dxayra sense article, igual que Hakuniyya (o Haguniyya). En este darrer cas, la diferència en l'ús de g respecte a Gàltat es deu a la transcripció en l'article corresponent: al-Ḥakūniyya i Galtat; sembla que tu has fet les dos, així que potser caldria unificar-ne la transcripció. Pel que fa a As-Samara, vaig pensar que la pronúncia ràpida podria sonar Smara a oïdes de parlants de castellà o francés; fins i tot, el grup as/es de l'article amb pronúncia relaxada de la vocal, podrien escriure'l com una s líquida. Puc llevar la i d'Idrayga. Relacionat amb As-Samara, l'objecció que posaria a tot el que dius és que no coneixem bé la pronúncia local i ens guiem per la transcripció castellana o francesa, però cal tindre en compte que això és el que han cregut sentir alguns, i també que els parlants poden menjar-se sons parlant casualment, però després eixos sons poden aparéixer quan lletregen una paraula. És el cas que mencionaves de Torroella pronunciat Tarruella. Jo també he sentit Teulada pronunciat Teulà o Sueca pronunciat Sueque (amb dos e molt obertes). Per tant, no sé si és excessiva la transcripció Dxayra i no convindria insertar la vocal corresponent entre d i x, ja que resulta una pronúncia molt rara per al lector de català (el resultat seria semblant a tj).
    Un comentari sobre els plurals wilàyat i dawàïr: és de veres que un lector de català no sabrà que són plurals si no s'hi indica, però tenim l'exemple molt repetit en premsa dels Länder alemanys, que a ningú se li ocorreria posar Lands (en castellà, encara més estrany, hauria de ser Landes). També és cert que Länder és prou conegut, però jo he sentit algú dir Länder per a referir-se a un Land, de manera que la confusió existeix i segurament no molts saben que Länder és plural de Land.
    Sobre el darrer comentari d'Al-Aaiun, veig que en la pàgina estan les dos transcripcions al-ʿAyūn i al-ʿUyūn. No són vàlides les dos? CS20M (disc.) 08:47, 28 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Ah, sobre Al-Aaiun, en àrab estàndard és al-Uyun. --CarlesVA (parlem-ne) 07:58, 28 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia de nou @CarlesVA. Ja he acabat d'actualitzar els topònims i els enllaços en l'article Camps de refugiats de la província de Tindouf. Tinc el dubte d'Akti al-Ghazí pels accents en la i. L'he posat només en al-Ghazí perquè sembla un adjectiu ('gasós') i hauria de terminar en nisba, però no sé si és així ni si Akti hi termina o no. Pots dir-me si caldria canviar algun topònim. Ja he eliminat l'article de Dxayra. CS20M (disc.) 09:29, 28 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CS20M. Sobre al-Uyun, he hagut de remirar el diccionari. En principi el plural d'ayn, com a 'font', és uyun, només amb aquesta vocalització. Existeix, amb el significat de font, també Àyun, però en àrab s'escriu molt diferent. Segurament es van recollir les dues formes per intentar reflectir la pronunciació sahrauí. De fet, la ayn (la lletra ayn) sempre planteja molts problemes, perquè és un so inexistent a les llengües romàniques i, a l'hora de les transcripcions "colonials" s'acostuma a interpretar com una vocal. Tot i que en àrab estàndard sona (a)l-Uyun (recorda que la primera vocal, la a, depèn de la vocal en què acaba la paraula anterior, nosaltres per convenció li assignem una a, però en àrab no "hi ha" una a), en els dialectes magribins la tendència és a que l'article esdevingui l- i, si després ve un grup de dues consonants, s'afegeix una so vocàlic entre l'article i la paraula, per facilitar-ne la pronunciació (això es veu força bé en la transcripció francesa: Laâyoune; com que tenim dues consonants juntes, ayn + ya, s'afegeix una vocal de recolzament entre l'article -l- i les dues consonants: l-a-ây). És la mateixa raó / el mateix fenomen que feia aparèixer en aquell àlif a Drayga/Idrayga. Bé, tot això per dir que pot tenir cert sentit una transcripció al-ʿUyūn... tot i així, vist amb distància (és probable que les transcripcions les recollís jo), crec que caldria recollir només al-ʿUyūn (crec que em va passar alguna cosa similar amb Rabat, que recull les dues vocalitzacions a la transcripció).
    Les transcripcions de llocs geogràfics actuals són problemàtiques per definició, sobretot en el Magrib. Si els noms fossin en àrab estàndard, no hi hauria tant de problema, perquè els mateixos tunisians, algerians, marroquins, sahrauís, mauritans, libis haurien fet un esforç d'estandardització amb la llengua clàssica, però justament hi ha una voluntat de plasmar-hi la pronunciació local (tema apart són els topònims d'origen amazic i, en alguns llocs, púnics, grecs, llatins, castellans, francesos...), de forma que molts topònims s'escapen de la norma de l'àrab estàndard; en alguns casos fent servir lletres adaptades per indicar sons modificats (les kafs i qafs per indicar que sona g i no k/q), en altres escrivint-los saltant-se algunes normes de la llengua estàndard. Això conviu amb topònims aparentment normatius, però que en la llengua local es llegeixen força diferent. On vull anar a parar? doncs, que no és fàcil ser sistemàtic, i per això jo mateix he entrat en contradiccions en uns llocs recollint a la transcripció el so g de kaf, en altres no, per exemple; en alguns llocs recollint el vocalisme estàndard, en altres el dialectal (D(a/i/u)xayra i Dxayra s'escriuen exactament iguals). És probable que jo mateix hagi evolucionat, inicialment tendia a ser més fidel a la llengua escrita/estàndard, i darrerament, després de veure millor com funciona tot plegat, tendeixo a incloure transcripcions més lligades a l'àrab local.
    Sobre la llengua local, evidentment no ho sabem tot, però sí que hi ha característiques dels dialectes magribins (que és els que ens afecten, ara mateix) que són ben conegudes i, en general sistemàtiques. La caiguda de moltes vocals breus és una característica que identifica un parlant magribí enfront del d'altres llocs; també la conversió dels diftongs en vocals llargues (ay > i) (tot, amb força excepcions). A tot això, cal ajuntar que no sempre és fàcil saber quin mot clàssic/estàndard s'amaga rere topònims àrabs: Dxayra, quina vocal cal col·locar sobre la dal? Jo crec que deu ser un esquema com de diminutiu -u-ay-a: Duxayra, però no n'estic segur. Aquests topònims han nascut de la llengua parlada, no a la inversa. Bé, evidentment és una opinió. Ara bé, com ja he dit i com tu també constates, té els seus problemes. Si amb l'àrab estàndard la transliteració és gairebé matemàtica (sobretot si tenim la paraula vocalitzada), amb el dialecte les normes de l'estàndard ja no ens serveixen tant. Un cas, l'article i la vocal de recolzament inicial (de fet, com ja t'he dit, la vocal és una ficció i triar "a" és arbitrari), en els dialectes, per la pèrdua de l'irab, la vocal inicial tendeix a ser molt feble o traslladar-se després de la lam si després hi ha vàries consonants seguides; tot i així, en les transcripcions, tendeixo a respectar l'article clàssic al- perquè de fet la "a" també en l'estàndard és una ficció. Un altre tema, el vocalisme dialectal és més ric que l'estàndard amb les seves nou vocals, i per tant són habituals les "e" i "o"; tot i així, a la transcripció indico sempre a-i-u, perquè, en general, aquestes "e" i "o" són el resultat de la pronunciació de les vocals clàssiques corresponents i no tenen valor semàntic per elles mateixes (a diferència de nosaltres, en què cos/cas/cus tenen significats diferents segons la vocal).
    Bé, tot aquesta digressió m'ha sortir arran del que comentaves de la ciutat d'As-Samara. No tinc cap dubte que localment es pronuncia s-Smara, és el que toca pel lloc on és. També és cert que si en parlen a les notícies de la tele, i més encara si és a un país del Golf o a l'Iraq, per exemple, diran as-Samara, perquè llegiran la paraula en àrab estàndard. És complex. A tot això cal afegir que una cosa és la transliteració i una altra la transcripció i encara n'hi hauria una tercera que seria l'"adopció" d'una forma pròpia (per exemple, ar-Ribāṭ, ar-Ribat, Rabat). Sobre la transcripció, en principi hem seguit el criteri de respectar la forma que s'empra al mateix país, la qual cosa no és fàcil (perquè no sempre el govern d'un país empra les mateixes formes llatines per a un mateix lloc; ni tant sols en documents oficials!), i amb el Sàhara encara menys, quan hi ha dues estructures estatals, amb dues tradicions diferents. Per a la transliteració, les dues formes as-Samāra (estàndard) i as-Smāra (adaptada) em semblen correctes i defensables. Per a la transcripció que ha d'encapçalar l'article, jo crec que Smara, sense article i sense la primera a, tal com està, té més sentit. Crec que hi coincideixen tant la tradició sahrauí/espanyola com la marroquina/francesa. Reflecteix la pronunciació local i es menja l'article, tal com s'acostuma a fer en les transcripcions de topònims en castellà i en francès d'època colonial. I segurament si busquéssim en reculls de textos en català, en trobaríem citacions amb aquesta forma, més que no pas com a Samara o As-Samara. No sé, així és com ho veig ara mateix... però segurament hi ha arguments per veure-ho diferent... i segurament tampoc m'atreviria a generalitzar-ho a tots els altres topònims, especialment a mesura que són més petits i sense gaire tradició fora del mateix lloc. Suposo que és inconsistent, i per això quan vaig anar transliterant-ne els noms (que vaig anar fent a poc a poc, amb dies de diferència), en alguns casos vaig optar per transliterar més fidelment a l'estàndard (al-Hakuniyya) i altres més fidel al dialecte (Galtat). En algun moment em vaig plantejar recollir a la transcripció les vocals "perdudes" sobreescrivint-les: as-Samāra, però em sembla que no és gens clar, tampoc.
    A la viqui anglesa ho han resolt (en alguns casos) distingint entre una transcripció en àrab (estàndard) i una en àrab marroquí (o el que toqui). És una opció, evidentment. També hi havia la que havíem comentat, afegir "pronunciat localment XXX". A l'opció de la viqui anglesa (i potser alguna altra) m'hi he resistit, perquè no acabo de veure clar que existeixi un àrab marroquí com a tal. A més, en el cas del Sàhara, no hauríem de parlar d'àrab marroquí, sinó de hassaniyya, si de cas.
    Sobre el que em comentaves de Dxayra, no hi veig massa problema per al conjunt, dx, perquè en català es pronunciarà /dʃ/, que és com ha de sonar localment, potser els valencians el poden apitxar una mica, /tʃ/, però no ho veig massa greu. A més, pensa que la transliteració està pensada per pronunciar-la no en català sinó per permetre reescriure la paraula en àrab i llegir-ho a partir d'una adaptació a l'AFI a l'alfabet català en què ʃ s'escriu x i cada lletra s'ha de pronunciar amb el seu so i no "a la catalana". Per a aquesta lectura, hi ha el topònim transcrit simplificadament, que en aquest cas seria igual, és cert (Dxayra) o, si hi ha "tradició" la forma amb tradició, en aquest cas "Dcheira", marroquí, "Edchera", castellà, que (de nou en aquest cas) té el problema que s'ha de llegir a la francesa o a la castellana. Crec que amb algun altre viquipedista ens ho havíem plantejat: hem de donar forma catalana a tota la toponímia del món escrita en altres alfabets? No ho sé, la veritat... Ara, amb Ucraïna, que estem coneixent la toponímia menor, s'està fent... Cal fer-ho i allunyar-nos de les formes "colonials" (Dcheira/Edchera)?
    Nota: ara que veig que en castellà era Edchera (fixa't que aquesta forma recull l'article, aglutinat), potser per això vaig triar la transliteració, Dxīra... CarlesVA (parlem-ne) 10:09, 29 jul 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CarlesVA. Realment, com comentes, tot açò és molt complicat per totes les raons que esmentes. Crec que tens raó en intentar imitar la pronúncia dialectal, així que he canviat As-Samara per Smara tenint en compte el que dius de la pronúncia magrebí. El que no entenc és el que dius quan parles de "nou vocals". L'article en anglés del hassania parla de les tres vocals de l'àrab estàndard més una vocal neutra (/ə/) en posició àtona. Sobre el que dius de catalanitzar la toponímia del món, crec que, de les llengües més esteses i conegudes, l'àrab és sens dubte la més difícil de transcriure: el xinés i el japonés tenen sistemes estandarditzats de romanització, de manera que no cal adaptar res, i, en l'alfabet ciríl·lic, la transcripció és molt sistemàtica i no causa problemes. L'àrab és molt problemàtic per no escriure les vocals i per la fragmentació dialectal.
    Veig que se t'ha passat la meua pregunta sobre Akti al-Ghazí. El meu dubte és si les i finals haurien d'accentuar-se o no. He accentuat al-Ghazí perquè he pensat que podria ser un adjectiu i tindria una nisba, però és només una intuició. CS20M (disc.) 10:14, 1 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CS20M. L'àrab estàndard i clàssic, des de la gramàtica àrab tradicional, té nou vocals: a, i, u, ā, ī, ū, an, in, un, vocals curtes, vocals llargues i vocals amb tanwín. Després, fins i tot en l'àrab més estàndard, les vocals són influïdes per les consonants que les envolten i poden canviar en la seva pronunciació, però això mai s'ha reflectit a l'escriptura estàndard. Però sí quan s'escriu la pronunciació dialectal en alfabets llatins.
    Tens raó, enrotllant-me se'm va escapar aquest darrer topònim: أكتي الغازي, Aktī al-Ḡāzī, Aktí al-Ghazí. Havies intuït bé.
    Si només existís l'àrab estàndard, no hi hauria problema, perquè seria força mecànica la transcripció a partir dels diferents sistemes de transcripció existents. Sí que és cert que a diferència d'altres llengües, no hi ha un sistema únic (o predominant) de romanització, però si volguéssim seguir el proposat per l'IEC, que és un més dels molts que hi ha, és gairebé matemàtic (potser en algun cas cal conèixer una mica l'àrab, però en general ni això). El problema és que la llengua estàndard és molt allunyada de totes les llengües àrabs parlades i que, en alguns àmbits, s'empra la llengua parlada en lloc de la clàssica, principalment en la toponímia i, després, en l'antroponímia moderna. CarlesVA (parlem-ne) 07:36, 2 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CarlesVA. No sabia que la gramàtica àrab reconeix 9 vocals. Jo havia pensat, des del punt de vista fonològic estricte, en 3 vocals amb distinció de longitud.
    Bé, doncs ja he acabat la faeneta que estava fent. He de dir que m'has il·lustrat molt sobre la transcripció, sobretot pel que fa a tindre en compte la pronúncia dialectal, que és de veres que no es pot oblidar a l'hora de transcriure topònims o antropònims, i també sobre qüestions diverses de l'escriptura àrab. De pas, hem millorat alguns articles de la Viquipèdia amb les transcripcions. Moltes gràcies per tot.
    Una última pregunta seria dos antropònims dels quals no he trobat cap referència: Engueia (nom de dona) i Ettanji (cognom). Si tingueres alguna idea de quina podria ser l'escriptura en àrab i la transcripció... CS20M (disc.) 08:55, 8 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CS20M. M'alegro que t'hagi servit d'ajuda. Sempre és bo intercanviar coneixements.
    Sobre aquests dos noms, el segon gairebé segur que és la nisba de Tànger, en àrab Tanja, طنجة, Ṭanja: الطنجي, aṭ-Ṭanjī > et-Tanji > Ettanji, 'el tangerí'. Sobre el primer, se m'acut que pugui ser e نَقِيَّة‎, naqiyya, un adjectiu per a 'pura', 'clara', 'serena', 'neta', que amb l'article podria fer: an-Naqiyya > en-N'geyya > Engueia, però és totalment hipotètic. Tot i que hi ha un petit grup de noms molt molt comuns entre els àrabs (i entre els musulmans), després hi ha centenars de noms molt menys comuns i que potser només s'empren en algun lloc concret. CarlesVA (parlem-ne) 09:26, 8 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Gràcies de nou! CS20M (disc.) 11:59, 8 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CarlesVA. Semblava que açò s'havia acabat, però encara no del tot. Volia comentar-te que, en l'article Meharrize, està l'àrab مهيريز amb la transcripció corresponent, però, en el mapa en àrab del Sàhara Occidental, apareix محيرس, que és el que apareix també en l'article en anglés. Pot ser un error? CS20M (disc.) 11:54, 9 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Un afegitó a la pregunta anterior: ara veig que la forma que hi ha en català és la que apareix en l'article en àrab egipcià. Segurament la transcripció en català ve d'ahí, però crec que s'hauria de donar més credibilitat al mapa que apareix en l'article en àrab estàndard, no? CS20M (disc.) 09:05, 10 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CS20M. Em resulta impossible saber quina és la forma correcta, autèntica... El primer que sorprèn és que el nom tingui transcripcions tant diverses: Meharrize / Mheiriz / Mehaires. Entre la primera i la tercera hi ha gairebé un abisme... Atès que sembla que només la viqui en àrab egipci recull مهيريز (si no m'he despistat), crec que podem deduir que els egipcis devien "construir" la forma àrab transcrivint de la forma en alfabet llatí Mheiriz > مهيريز. Costa de saber, però atès que hi ha un castell del mateix nom a l'Aràbia Saudita, sembla que el nom hauria de ser en àrab: محيرس, Muḥayras, que explicaria bé la forma Mehaires. Ara bé, no explica les altres formes amb "z" i encara menys Meharrize, amb una vocalització totalment diferent. He mirat el cens marroquí, però com que no és una comuna, no hi apareix. Si tinguessis la sort de trobar-ne alguna referència en època colonial espanyola, potser podríem saber quin nom se li donava aleshores i això ens podria donar una pista. Buscant per google, m'ha semblat intuir que la forma més antiga és Mheiriz, després apareix Mehaires, mentre que Meharrize sembla "engodàmica", ja que totes les referències remeten en darrer terme a la viquipèdia. Si féssim cas a això, que té molt poca substància i criteri, semblaria com si la forma "castellana" fos Mheiriz, la francesa/marroquina Mehaires, mentre que Meharrize seria un error que s'hauria popularitzat endogàmicament a partir de la viquipèdia (són coses que poden passar, que ja havien passat amb enciclopèdies en paper i que la viqui, per la seva difusió mundial, també possibilita i, a més, són de difícil correcció). Ara bé, és més una intuïció que altra cosa... CarlesVA (parlem-ne) 10:08, 10 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Ah, per si pot ajudar (tot i que contradiu en part tot el que havia dit), en amazic és ⵎⵀⵉⵔⵉⵣ, Mhiriz, que sembla inspirada en Mheiriz, amb una clara "z" final. CarlesVA (parlem-ne) 10:12, 10 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Ah, aquí sembla que encara li donen una altra forma: Mahiret o Mheiriz o Machert: https://books.google.es/books?id=q-U5AQAAMAAJ&pg=PA554&dq=%22mheiriz%22&hl=ca&sa=X&ved=2ahUKEwiUs_iQ57v5AhXA_bsIHb70AaUQ6AF6BAgFEAI#v=onepage&q=%22mheiriz%22&f=false CarlesVA (parlem-ne) 10:16, 10 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Sí que està complicat. Jo al final havia optat per un Mahayris que hi ha en l'Aràbia Saudita. Fixa't que ho transcriuen "Mahairis", però també apareix en el mapa el Mehaires Palace, que potser és el castell de què parles, i en àrab ho escriuen محيرس. CS20M (disc.) 11:38, 10 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    @CS20M Sí, aquest és el lloc que he trobat a l'Aràbia Saudita, però diria que la transcripció ha de ser amb u: Muhayris. Mahairis ha de ser segons la pronunciació local. CarlesVA (parlem-ne) 12:08, 10 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    I encara una altra qüestió. En Imlili, com en altres topònims, la transcripció és Imlīlī. En els casos en què la transcripció literal acaba en ī, és sempre amb nisba? És a dir, en estos casos, la transcripció simplificada seria sempre amb í, així accentuada? CS20M (disc.) 11:47, 10 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Aquest casos així són complicats. Per començar, no és un nom àrab, és amazic. Tampoc és una nisba, pròpiament dita (o crec que no, tot i que existeix Imlil). En aquests casos, he tendit a considerar que hi ha dues llargues seguides i en la transcripció simplificada faig recaure l'accent tònic (recordem que és una cosa que no existeix en àrab!) a la penúltima síl·laba, seguint una mica la solució que es va donar per a "cadi", que prové de القاضي, al-qāḍī. Per tant, jo la transcriuria, simplificadament, Imlili, com també faria per a Walili, l'antiga Volubilis, prop de Fes. Cal també recordar que accentuar sistemàticament les nisbes és un punt específic dels criteris de transcripció (de fet no parla de nisbes, sinó que parla de les paraules acabades en -iyy i -uww), com si fos una "excepció"... a més, en el cas que ens ocupa, no crec que es tracta de -iyy sinó de -ī, no declinable, perquè de fet ha de ser un mot estranger (això, clar, si no és, la nisba d'un topònim amazic Imlil, que no ho crec). CarlesVA (parlem-ne) 12:18, 10 ago 2022 (CEST)Reply[respon]

    Bona tarda Carles[modifica]

    Espere que et vaja tot molt bé i moltes gràcies per tota la gran faena que fas! Organitzem amb companys viquipedistes i membres d'Amical Wikimedia (la nostra entitat que es farà càrrec de les despeses de transport i àpat), una trobada el 27 d'agost d'enguany a Calonge (Viquiprojecte:VENI VIDI VIQUI). Espere que pugues venir-hi, ens faria goig poder comptar amb la teua presència!:) Ja ens ho comentaràs, molt bona setmana i tant de bo continues editant molt de temps! Una abraçada! Fins ben prompte! Claudi/ Capsot (disc.) 12:39, 10 ago 2022 (CEST)Reply[respon]

    Bon dia, @Capsot. Gràcies per la invitació. Malauradament l'acte coincideix amb la setmana que seré fora de vacances. A veure si a la propera hi puc venir, em faria gràcia ser-hi. CarlesVA (parlem-ne) 09:11, 11 ago 2022 (CEST)Reply[respon]
    Hola, vaja em sap molt de greu. Ara bé, cap a finals d'any farem la Viquitrobada, molt probablement a les Terres de l'Ebre, esperem veure-t'hi! Gràcies per la resposta, molt bon estiu (malgrat la calor)!

    Molts agraïments[modifica]

    Bon dia, @CarlesVA. En primer lloc, he de donar-te moltíssimes gràcies per tota l'ajuda amb els topònims i antropònims. Tot el que he anat preguntant-te és per a un llibre --del qual no sóc l'autor--, i, sense la teua ajuda, no hauria pogut fer una adaptació adequada i raonable dels noms àrabs. T'escric ara perquè m'agradaria posar-te en els agraïments del llibre, si no tens alguna raó en contra. Podem posar el teu nom d'usuari, o, si ho prefereixes, podem posar el teu nom real. En eixe cas, hauries de donar-me'l d'alguna manera, per exemple enviant-me un missatge des de la meua pàgina d'usuari (tinc activada la funció). Ja em diràs què et sembla. CS20M (disc.) 08:50, 3 oct 2022 (CEST)Reply[respon]

    Bon dia, @CS20M. Cap problema, per la cita. Això del missatge, quina funció és? No ho he sabut trobar, a la teva pàgina d'usuari. CarlesVA (parlem-ne) 09:07, 3 oct 2022 (CEST)Reply[respon]
    En el menú de l'esquerra, dins de l'apartat "Eines", apareix "Envia un missatge electrònic a l'usuari". En la teua pàgina no apareix este element. CS20M (disc.) 10:54, 3 oct 2022 (CEST)Reply[respon]
    Bon dia, @CarlesVA. Ja he rebut el teu correu. Posarem en els agraïments el teu nom complet explicant la teua ajuda en l'adaptació de topònims i antropònims. Si necessites més informació, ja saps com contactar-me. Gràcies per tot. CS20M (disc.) 08:26, 4 oct 2022 (CEST)Reply[respon]
    D'acord i de res, @CS20M! CarlesVA (parlem-ne) 08:41, 4 oct 2022 (CEST)Reply[respon]

    Turc otomà[modifica]

    Hola! Com va tot? Tinc una pregunta sobre la transcripció d'un nom en turc otomà. Assumint que emprem els mateixos criteris que per a la transcripció de l'àrab (fan servir el mateix alfabet), seria correcte transcriure فتح قسطنطنیه com a Fetih Qustantiniyya? Gràcies! —Leptictidium (digui) 19:39, 5 oct 2022 (CEST)Reply[respon]