Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Categorització de balears, catalans i valencians

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

Objectiu: Arribar a una proposta de consens sobre la categorització de balears, catalans i valencians.

Antecedents[modifica]

Esquema de categories actuals (15 novembre 2007)

Progrés de la presa de decisió[modifica]

  • Iniciada: 15 de novembre de 2007.
  • Presentació de propostes: fins el 20 de novembre.
  • Discussió d'una proposta de consens: fins el 25 de novembre.
  • Votació: inici 27 de novembre, fins el 11 de desembre (15 dies). Anul·lada el dia 28. Vegeu /Votacions.
  • Sondeig: inici 7 de desembre, fins el 16 de desembre. Es considera que hi ha consens si una proposta té un 75% d'opinions favorables (suport+aprovació+assumible). En cas contrari, s'hauran de reformular dues propostes segons el sondeig.
Proposta Tendència A favor En contra
Proposta 1 (doble categorització segons èpoques)
78% 22%
Proposta 2 (doble categorització)
29% 71%
Proposta 3 (actual: categorització paral·lela)
60% 40%

Resultat del sondeig. La proposta 1 és la més acceptada, però amb un resultat ajustat per considerar-la de consens. Es veu massa complicada. La proposta 3 té més opinions a favor que en contra, sobretot mentre no hi hagi una altra proposta que tingui ampli consens, encara que caldria redefinir-la i concretar-la. La proposta 2, encara que més senzilla d'aplicació, té més opinions en contra per les contradiccions.

  • Segons sondeig: inici 14 de gener fins el 23 de gener. Resultat del sondeig: hi ha consens en
    • crear una categoria cultural paral·lela a les categories estatals pels personatges dels territoris de l'àmbit catalanoparlant;
    • amb una doble categorització cultural i estatal;
    • i separant els personatges històrics perquè no quedin inclosos en categories estatals;
    • de forma que les categories estatals incloguin tots els seus ciutadans;
    • però no els anteriors a la creació dels estats;
    • en canvi, les categories culturals inclouen tant el personatges actuals com històrics;
    • i específicament els nord-catalans queden inclosos com a catalans culturals.
  • Tercera volta: inici 26 de febrer, fins el 6 de març. Es voten dues propostes independents: criteri general de categorització de personatges, i aplicació al cas de balears, catalans i valencians. Es considera que hi ha consens si una proposta té una relació de vots favorables sobre vots en contra superior a 2:1.

Propostes[modifica]

Proposta 1[modifica]

  • Categoria:Europeus
    • Categoria:Andorrans
    • Categoria:Espanyols, Categoria:Espanyols per origen
      • Categoria:Aragonesos
        • Categoria:Personatges de la Franja de Ponent
      • Categoria:Balears contemporanis
      • Categoria:Catalans del sud contemporanis
      • Categoria:Valencians contemporanis
    • Categoria:Francesos
      • Categoria:Nord-catalans
    • Categoria:Italians
      • Categoria:Sards
        • Categoria:Algueresos
    • Categoria:Personatges de l'àmbit catalanoparlant
      • Categoria:Algueresos
      • Categoria:Andorrans
      • Categoria:Balears
        • Categoria:Balears històrics
        • Categoria:Balears contemporanis
      • Categoria:Catalans
        • Categoria:Catalans històrics
        • Categoria:Catalans del sud contemporanis
        • Categoria:Nord-catalans
      • Categoria:Valencians
        • Categoria:Valencians històrics
        • Categoria:Valencians contemporanis
      • Categoria:Personatges de la Franja de Ponent

Nota: Per "històrics" s'entén els personatges amb la seva contribució més rellevant durant la vigència de les institucions de la Corona d'Aragó (abans del Tractat dels Pirineus o abans del final de la guerra de Successió). Els "contemporanis" són posteriors encara que no es correspongui exactament a l'edat contemporània. Els personatges de la Franja, els algueresos i els nord-catalans es tracten com "contemporanis".

Resum:

  • Substituir la categorització directe a Europeus per una nova categoria que els agrupi a alt nivell, i que podrà ser paral·lela als gentilicis estatals sense la confusió de barreges de gentilicis. Així, p.ex., la Categoria:Balears serà subcategoria d'Espanyols per origen i de Personatges de l'àmbit catalanoparlant.
  • Separar els personatges històrics per evitar penjar-los de gentilicis d'estats. La data del tall, l'any 1700, és aproximada per separar per una banda els personatges de la Corona d'Aragó d'abans de la Guerra de Successió i per l'altre els nord-catalans a partir del Tractat dels Pirineus.
  • La separació històrica porta a separar Catalans (del sud) de Nord-catalans evitant la categorització superior creuada a espanyols o francesos, però compartint la mateixa categoria superior de Personatges de l'àmbit catalanoparlant.
  • L'esquema de categorització és una recomanació que es pot adaptar en camps amb denominacions de classificació pròpies. Per exemple els escriptors valencians: del Segle d'Or (Cat.Personatges històrics valencians), de la Renaixença (Cat.Valencians), etc.; en cada cas amb una nota que remeti a la categoria paral·lela sense relació jeràrquica immediata.

Proposta 2[modifica]

  • Europeus
    • Andorrans
    • Espanyols
      • Balears
      • Valencians
      • Catalans
        • Nord-catalans
      • Aragonesos
        • Franjolins
      • Murcians
        • Gent del Carxe
    • Francesos
      • Nord-catalans
    • Italians
      • Sards
        • Algueresos
    • Personatges del territori catalanòfon
      • Algueresos
      • Andorrans
      • Balears
      • Catalans
      • Gent del Carxe
      • Franjolins
      • Valencians

Nota: Els noms no són els correctes, per exemple són «Personatges de la Franja de l'Aragó» i no franjolins (em sembla recordar), els personatges dels Països Catalans poden tenir un altre nom i la «Gent del Carxe» no existeix ara per ara i és poc probable que mai s'arribi a crear. Així mateix s'han evitat a l'esquema escriure les categories suplementàries. Quan es diu que els nord-catalans pengen dels catalans evidentment és a través de la categoria Catalans per origen.

Aquesta proposta intenta ser flexible i que es pugui accedir a les altres categories navegant una miqueta per l'arbre. Això implica diverses contradiccions, la més important de les quals és que es pot accedir als nord-catalans partint de la categoria d'espanyols. De fet això ocorre perquè no s'identifica el gentilici català amb català del sud. D'aquesta manera no farà falta que anem desmuntant les categories del tipus «Músics catalans», «Geògrafs catalans» en gent del nord i gent del sud i podrem seguir tenint els «escriptors nord-catalans» penjant dels catalans.

Així mateix no s'introdueix la noció històrica en la categorització com fa l'altra proposta, tot i que evidentment els personatges en qüestió per a ser categoritzats aquí han d'estar en una època en la que hi hagi consciència de Catalunya, València... és a dir, a partir de l'edat mitjana. Per tant Indíbil no seria català. Això fa que la separació de nord-catalans sigui confusa per als habitants anteriors al segle XVIII. La meva opinió, com la de la proposta 1 és que aquests s'han d'incloure en la genèrica categoria de catalans i no nord-catalans.

--SMP​·d​·+ 19:28, 19 nov 2007 (CET)

Proposta 3[modifica]

Manteniment de la situació actual.

Sondeig[modifica]

Avís: la votació inicial ha quedat anul·lada. Vegeu l'apartat detalls tècnics de la discussió. Els vots emesos estan arxivats a /Votacions.

Podeu valorar cadascuna de les propostes usant les plantilles {{suport}}, {{aprovació}}, {{assumible}}, {{indiferent}}, {{consentible}} i {{rebuig}}, i amb un comentari breu (no més de dues línies) que ajudi a matisar la vostra opinió i a aconseguir un consens. Per comentaris més estesos useu la pàgina de discussió.

Proposta 1 (doble categorització segons èpoques)[modifica]

  • A favor Aprovació A cada categoria hi acaba havent tot el que diu el nom i només el que diu el nom.--Pere prlpz (discussió) 17:19, 5 des 2007 (CET)
  • A favorA favor Suport com a classificació superior i criteri general. --V.Riullop (parlem-ne) 11:20, 6 des 2007 (CET)
  • En contraEn contra Rebuig A favor Aprovació. Prefereixo la segona proposta, però aquesta és millor que no pas l'actual. --the Dúnadan 00:37, 7 des 2007 (CET)
  • NeutralNeutral Indiferent - La veig com la més lògica, però si estenem el criteri a totes les cultures del món, la veig massa complicada.--Xtv (que dius que què?) 19:28, 8 des 2007 (CET)
  • A favor Aprovació Eutopio (discussió) 00:58, 9 des 2007 (CET)
  • NeutralA favor Assumible Em decanto per aquesta, tot i que tinc dubtes entre la primera i la segona. --Meldor (discussió) 10:01, 11 des 2007 (CET)
  • En contraEn contra Rebuig --Lohen11 (discussió) 12:33, 11 des 2007 (CET)
  • En contraEn contra Rebuig--KRLS , 15:26, 11 des 2007 (CET)
  • NeutralA favor Assumible Potser massa liada, no? --SMP​·d​·+ 16:56, 11 des 2007 (CET)
  • A favorA favor Suport -- Leptictidium - Epistula Eoceni 12:04, 15 des 2007 (CET)
  • A favor Aprovació--Rafa (discussió) 08:37, 13 feb 2008 (CET)

Proposta 2 (doble categorització)[modifica]

  • En contraneutral Consentible La proposta 2 amb algunes correccions podria arribar a ser de consens. Respecte la 1 té la gran simplificació d'ignorar la categorització per èpoques, però caldria afinar-ho fent una categoria de catalans del sud que pertanyeria a catalans i a espanyols. Si no es fa així els nord-catalans estan indirectament a espanyols.--Pere prlpz (discussió) 17:18, 5 des 2007 (CET)
  • En contraneutral Consentible el criteri pot ser útil per subcategories menors amb inexactituds assumibles, però com a criteri general acabarem dient que Jaume I era franco-espanyol.--V.Riullop (parlem-ne) 11:20, 6 des 2007 (CET)
  • A favorA favor Suport--the Dúnadan 00:37, 7 des 2007 (CET)
  • NeutralNeutral Indiferent - Més simple que la primera, però amb contradiccions.--Xtv (que dius que què?) 19:28, 8 des 2007 (CET)
  • En contraneutral Consentible Eutopio (discussió) 00:56, 9 des 2007 (CET)
  • En contraEn contra Rebuig --Lohen11 (discussió) 12:33, 11 des 2007 (CET)
  • En contraEn contra Rebuig--KRLS , 15:31, 11 des 2007 (CET)
  • A favorA favor Suport --SMP​·d​·+ 16:56, 11 des 2007 (CET)
  • A favorA favor Suport Miguel303xm (discussió) 16:02, 1 març 2008 (CET)

Proposta 3 (actual: categorització paral·lela)[modifica]

  • Objecció ObjeccióEn contraEn contra Rebuig Mantenir el que hi ha ara genera problemes. --Meldor (discussió) 01:07, 6 des 2007 (CET)
Meldor, objecció no és pas una de les 6 opcions per al sondeig. Podries canviar la teva valoració per poder comptar els vots fàcilment?--the Dúnadan 00:40, 7 des 2007 (CET)
  • NeutralA favor Assumible si no hi ha consens per canviar. --V.Riullop (parlem-ne) 11:20, 6 des 2007 (CET)
  • En contraneutral Consentible Per aprovar el que hi ha, primer caldria definir bé el que hi ha, perquè s'aplica de manera força aleatòria segons l'últim que hi ha passat, d'aquí les discussions.--Pere prlpz (discussió) 11:26, 6 des 2007 (CET)
  • En contraEn contra Rebuig--the Dúnadan 00:37, 7 des 2007 (CET)
  • NeutralA favor Assumible això no te pinta a haner un consens--KRLS , 13:34, 7 des 2007 (CET)
  • A favorA favor Suport Crec que l'estructura actual és la millor. Considero que les persones que consultin la viquipèdia catalana estaran especialment interessades en els personatges de parla catalana. Sé que això contradiu les estructures d'altres viquipèdies, però crec que és un inconvenient menor davant dels beneficis que pot tenir. Evidentment caldria posar notes explicatives a les categories Espanya, França i similars (com "cantants espanyols" o "polítics francesos") per a facilitar la consulta dels que hi vinguessin per un enllaç iw o per consulta directa. Jordi Roqué (Discussió) 13:45, 7 des 2007 (CET)
  • A favorA favor Suport Perdoneu que només vinga per a emprenyar però tinc molta faena a fora i dedique els meus esforços a bastir la Wikilibres i contribuint al Wiccionari de la Wiki occitana. De fet, em sume una miqueta al comentari anterior ja que qui sap una miquiua de geografia ja pot endevinar de quin estat és la persona i els qui s'interessen pels autors catalans ja saben més o menys la pertinença estatal dels autors (que a més només té una importància mínima relacionada amb l'obra, crec jo!). La categorització per estat que no crec s'haja fet fins ara en cap enciclopèdia catalana seria una novetat i dubte molt que siga sinònim d'avançada. A més, com sempre, em sobta (i m'entristeix) no veure més contribucions/contributors i sempre els mateixos (no és negatiu respecte a aquests, tot el contrari felicite la vostra constància i dedicació) ja que resulta que cinc o sis persones no són prou, al meu parer, per a definir un marc d'actuació prou "democràtic". Em pensava que això només es podia veure a la Wiki occitana però veig un panorama semblant ací i em fa feredat... Records a tots, de còr e d'òc, Capsot (discussió) 18:56, 8 des 2007 (CET)
  • NeutralNeutral Indiferent - Més simple que la primera, però amb contradiccions o poca exactitud (o poc enciclopèdic). (Com veieu, no em mullo per cap versió perquè totes les trobo malament, però el problema és complex i no sé quina solució donar-hi. Així que la que surti ja m'estarà bé, però volia participar a la presa de decisions) --Xtv (que dius que què?) 19:28, 8 des 2007 (CET)
  • NeutralA favor Assumible Si no hi ha consens per canviar a la proposta 1, restaria amb l'actual. Eutopio (discussió) 01:05, 9 des 2007 (CET)
  • A favorA favor Suport --Lohen11 (discussió) 12:32, 11 des 2007 (CET)
  • En contraEn contra Rebuig I quina és aquesta proposta? Si justament aquesta presa de decisions sorgeix del fet que actualment no hi ha una política definida... --SMP​·d​·+ 16:56, 11 des 2007 (CET)

Segona volta[modifica]

Es redefineixen dues propostes segons el resultat del sondeig.

Proposta A[modifica]

Doble categorització estatal i cultural excepte personatges històrics. Correspon a la proposta 1 simplificada.

  • Europeus
    • Andorrans
    • Espanyols
      • Aragonesos
        • Personatges de la Franja de Ponent
      • Balears
      • Catalans
      • Valencians
    • Francesos
      • Nord-catalans
    • Italians
      • Sards
        • Algueresos
    • Personatges dels Països Catalans
      • Algueresos
      • Andorrans
      • Balears
      • Balears històrics
      • Catalans
      • Catalans històrics
      • Nord-catalans
      • Personatges de la Franja de Ponent
      • Valencians
      • Valencians històrics
  • En contraEn contra Rebuig - La proposta 1 era molt lògica (a cada categoria hi havia el que deia el nom i només el que deia el nom) a costa d'algunes complicacions assumibles (bàsicament, obligava a separar els personatges en històrics i no històrics). Aquí no simplifiquem res perquè hem de fer la mateixa separació, però perdem la lògica (per no dir que Ramon Llull no és espanyol, deixem de dir que era balear per convertir-lo només en balear històric). Si alguna feina menys té aquest sistema, és la mena de feina que pot fer un bot (moure les categories existents de catalans a categories de catalans actuals).--Pere prlpz (discussió) 14:01, 7 gen 2008 (CET)
  • NeutralA favor Assumible -Aquesta proposta simplificada no m'agrada gens. Estic d'acord amb en Pere, la classificació històrica em sembla més lògica i neutral. A més a més, jo canviaria el títol de "Països Catalans" per un de més neutral o de menys controvertit, com el d'abans: de l'àmbit catalanoparlant. Però, si aquestes són les úniques propostes, m'oposo a la proposta B, ja que no canvia res dels problemes que hi havia abans i que ens van obligar a obrir aquest espai de decisions. Si he de decidir per una opció, escull la que em desagrada menys, que és aquesta. --the Dúnadan 03:49, 8 gen 2008 (CET)
    • Crec que en comptes d'aquesta variant hauríem de votar la proposta 1 respectant-ne l'organització. El nom d'àmbit catalanoparlant en comptes de Països Catalans em sembla bé si serveix per buscar el consens, però crec que els canvis de noms de les categories que no en canvien el significat ni el contingut es podrien votar a part de l'esquema.--Pere prlpz (discussió) 10:23, 8 gen 2008 (CET)
  • A favor Aprovació No és perfecta, però intenta buscar el consens. La doble categorització és necessària per evitar conflictes, així cadascú ho pot veure com vulgui. --Meldor (discussió) 08:01, 8 gen 2008 (CET)

Proposta B[modifica]

Categorització cultural i no estatal. Correspon a la proposta 3 concretada.

  • Europeus
    • Andorrans
    • Espanyols
      • Aragonesos
        • Personatges de la Franja de Ponent
    • Italians
      • Sards
        • Algueresos
    • Personatges dels Països Catalans
      • Algueresos
      • Andorrans
      • Balears
      • Catalans
        • Nord-catalans
      • Personatges de la Franja de Ponent
      • Valencians

Segon sondeig[modifica]

Proposicions en forma de pregunta per donar prou flexibilitat en la fórmula final.

Proposició 1[modifica]

Esteu d'acord en crear una categoria cultural paral·lela a les categories estatals pels personatges dels territoris de l'àmbit catalanoparlant?

  • A favorA favor Suport --SMP​·d​·+ 11:40, 11 gen 2008 (CET)
  • A favorA favor Suport --the Dúnadan 02:18, 14 gen 2008 (CET)
  • A favorA favor Suport, entenent que la proposició vol dir que es proposa que hi hagi una categoria de personatges de l'àmbit catalanoparlant, que inclogui una categoria de valencians, una de balears, una de catalans (incloent catalans del sud i del nord), una de gent de la Franja i una d'algueresos.--Pere prlpz (discussió) 09:50, 14 gen 2008 (CET)
  • A favor Aprovació --barcelona (discussió) 22:06, 14 gen 2008 (CET)
  • A favorA favor Suport --Corretger (discussió) 15:50, 15 gen 2008 (CET)
  • A favor Aprovació --KRLS , 17:48, 20 gen 2008 (CET)
  • A favor Aprovació Miguel303xm (discussió) 16:06, 1 març 2008 (CET)

Proposició 2[modifica]

En cas d'adoptar-se la proposició 1, esteu d'acord en fer una doble categorització cultural i estatal?

  • A favorA favor Suport --SMP​·d​·+ 11:40, 11 gen 2008 (CET)
  • No entenc la diferència entre la proposició u i aquesta. --the Dúnadan 02:18, 14 gen 2008 (CET)
Aquesta proposició vol dir, per exemple, que els balears estarien a les dues categories: la cultural (personatges de l'àmbit catalanoparlant o com es digui) i l'estatal (espanyols en aquest cas).--V.Riullop (parlem-ne) 11:16, 14 gen 2008 (CET)

Proposició 3[modifica]

En cas d'adoptar-se la proposició 2, esteu d'acord en separar els personatges històrics i no incloure'ls en categories estatals?

  • En contraneutral Consentible --SMP​·d​·+ 11:40, 11 gen 2008 (CET)
  • NeutralNeutral Indiferent D'entrada, estaria a favor d'aquesta proposició, però crec que hauríem de definir ben bé els límits històrics: a partir de quan comencem a classificar els catalans com a ciutadans de l'Estat espanyol? --the Dúnadan 02:21, 14 gen 2008 (CET)
Fins ara sempre s'ha dit per l'estat espanyol la Guerra de Successió i pel francès el tractat dels Pirineus. Potser d'altres dates també serien defensables però fins ara ningú ha plantejat alternatives (i jo entenc que són menys defensables que aquestes). Si hi ha dubtes sobre el tema jo deixaria la discussió sobre quin any per després de decidir si farem servir una classificació històrica o no.--Pere prlpz (discussió) 09:46, 14 gen 2008 (CET)--Pere prlpz (discussió) 17:58, 14 gen 2008 (CET)
Jo em pensava que la data al sud era el 1812, ja que abans hi havia les Espanyes, no Espanya, però bé, ja se'n parlarà en el seu moment. --83.36.162.127 (discussió) 00:12, 15 gen 2008 (CET)
No, de fet, se n'ha de parlar ara, ja que els vots dels usuaris poden canviar depenent de la decisió que es prengui quant a la data. --the Dúnadan 00:53, 16 gen 2008 (CET)
El teu vot variaria segons si agafem 1474, 1512, 1714 o 1812? No crec que hi hagi més opcions, i diria que si ho discutíssim el dubte podria estar entre 1512 i 1714, i que el canvi no és substancial. A més, fora de l'anònim, ningú havia dit fins ara res en contra de la data de la guerra de successió.--Pere prlpz (discussió) 21:01, 17 gen 2008 (CET)
Si mireu a l'article Espanya, a la taula de la dreta, hi veureu: «Unificació - De facto 1716 (Decrets de Nova Planta) - De jure 1812 (Constitució de Cadis)» --83.36.162.127 (discussió) 19:19, 18 gen 2008 (CET)
Potser els canvis no siguin substancials, però, com l'anònim ha demostrat, no crec que hi hagi consens quant a la data. Per cert, és necessari l'existència d'una constitució per a confirmar una unió que els Decrets de Nova Planta (que també son lleis, i per tant de jure) havien realitzat anys abans? Aquest criteri es podria estendre a altres Estats sense constitució com ara el Regne Unit,és a dir, com que no hi ha constitució, sinó moltes lleis i decrets, no existeix una unió de jure? --the Dúnadan 21:43, 19 gen 2008 (CET)
Potser ho tinc mal entès, però diria que entre el 1716 i el 1812 en les visites dels reis es penjaven banderoles dient coses com "Alicante (o Barcelona, són els dos casos que recordo haver sentit) y Castilla por el rey". --83.36.162.127 (discussió) 17:32, 20 gen 2008 (CET)
Jo crec que a partir de 1716 hi havia un estat absolutista, i no hi havia institucions particulars als regnes de l'antiga Corona d'Aragó; per tant, hi havia un sol estat, i si hi ha alguna excepció són les diputacions forals del País Basc que van existir fins el 1837. Entre els reis catòlics i la Guerra de Successió hi va anar havent cada cop més una unió de facto i de iure, però és difícil donar-li una data concreta o decidir si al principi o al final del període parlem d'un sol estat, encara que sigui una mena d'estat molt federal. Per això em sembla millor posar el límit a la Guerra de Successió. Amb tot, segueixo sense veure que consensuar la data sigui important per decidir si fem servir una categorització històrica o no.--Pere prlpz (discussió) 18:04, 20 gen 2008 (CET)
  • A favor Aprovació Fa més exacta la categorització i és possible fer-ho sense complicar gaire més la categorització (crec que en aquesta viqui tenim les categories molt més treballades que les del nostre entorn; no ve d'aquí de treballar-les una mica més). A més, resol una de les objeccions que es fa repetidament a la categorització per estats, que és el problema (per alguns molt greu) que representa que Ramon Llull acabi categoritzat com a espanyol.--Pere prlpz (discussió) 17:58, 14 gen 2008 (CET)
  • A favor Aprovació--barcelona (discussió) 22:06, 14 gen 2008 (CET)
  • A favorA favor Suport --Corretger (discussió) 15:50, 15 gen 2008 (CET)
  • En contraEn contra Rebuig Miguel303xm (discussió) 16:05, 1 març 2008 (CET)

Proposició 4[modifica]

Esteu d'acord que les categories d'espanyols i francesos han d'incloure tots els ciutadans dels estats espanyol i francès, respectivament?

  • A favor Aprovació La categorització per estats (tant si ens hi sentim identificats com si no) és útil, i no cal menystenir-la sinó senzillament aconseguir fer-la compatible amb totes les altres classificacions que també considerem útils de manera que a totes les categories hi hagi el que diu el títol (o la definició) i res més.--Pere prlpz (discussió) 17:32, 14 gen 2008 (CET)
  • Objecció Objecció no cal si ja la categoria catalans està dins espanyols, per exemple --barcelona (discussió) 22:06, 14 gen 2008 (CET)
No entenc el comentari. Si la categoria catalans està dins d'espanyols, aleshores la categoria espanyols sí que inclou els ciutadans espanyols (i fins i tot els catalans que no siguin espanyols, si estan a la categoria catalans), cosa que contradiu el teu vot en contra.--Pere prlpz (discussió) 23:52, 14 gen 2008 (CET)

Proposició 5[modifica]

Esteu d'acord que les categories d'espanyols i francesos NO han d'incloure els catalans, valencians i balears anteriors a la incorporació dels territoris respectius als estats espanyols i francès? Relacionada amb la proposició 3 formulada d'una altra forma.

  • A favor Aprovació Això, que és factible mantenint les categories culturals i estatals, resoldria una de les objeccions que es fa repetidament a la categorització per estats, que és el problema (per alguns molt greu) que representa que Ramon Llull acabi categoritzat com a espanyol.--Pere prlpz (discussió) 18:00, 14 gen 2008 (CET)
  • A favorA favor SuportCorretger (discussió) 15:50, 15 gen 2008 (CET)
Aquesta és la mateixa proposició 3. No té sentit votar dues vegades pel mateix concepte, de fet pot confondre els editors i també els resultats del recompte de vots. --the Dúnadan 00:54, 16 gen 2008 (CET)

Proposició 6[modifica]

Esteu d'acord que les categories de balears, catalans i valencians incloguin tant els personatges històrics com actuals?

  • A favorA favor Suport Per exemple, les categories de valencians històrics i valencians contemporanis han d'estar dins de la categoria valencians (o valencians per època), ja que la categorització per època no és més que un criteri més a l'hora de classificar els personatges, igual que els habituals d'activitat i origen, i de la mateixa manera que totes les categories de valencians per activitat estan a valencians, les categories de valencians per època també hi haurien de ser.--Pere prlpz (discussió) 17:40, 14 gen 2008 (CET)
  • A favorA favor Suport--barcelona (discussió) 22:06, 14 gen 2008 (CET)
  • A favorA favor Suport --Corretger (discussió) 15:50, 15 gen 2008 (CET)
  • NeutralNeutral Indiferent Aquesta proposició depèn de quina proposta sigui aprovada i del resultats de les altres proposicions, i per tant, no s'ha de votar de manera aïllada, ja que els resultats poden ser interpretats de diverses maneres. Si s'accepta la proposta de classificar per Estat i alhora tenir una classificació pels personatges de l'àmbit catalanoparlant, llavors també separem els personatges per història? Aquesta seria exactament igual a la tercera proposta del primer sondeig. --the Dúnadan 01:01, 16 gen 2008 (CET)
És independent de les altres i no li veig ambigüitat:
  • Si s'aprova la categorització històrica, si s'aprova aquesta vol dir que la categoria valencians contindrà les categories valencians actuals i valencians històrics. Si no s'aprova aquesta vol dir que no hi haurà cap categoria que contingui els valencians antics i moderns.
  • Si no s'aprova la categorització històrica, aquesta pregunta esdevé inútil (perquè hi haurà una sola categoria de valencians), però no es produeix cap contradicció.
Hi veus alguna altra interpretació que se m'ha passat per alt?--Pere prlpz (discussió) 20:40, 17 gen 2008 (CET)
El que passa és que cap de les dues propostes de la segona volta és una categorització històrica. Estem votant només aquestes dues propostes, o les tres originals de la primera volta? O aquestes proposicions són un nou sondeig que no té res a veure amb la "segona volta"? --the Dúnadan 00:37, 18 gen 2008 (CET)

Proposició 7[modifica]

Esteu d'acord que la categoria de catalans inclogui tant els catalans de l'actual comunitat autònoma com els nord-catalans?

  • A favorA favor Suport Suport a incloure'ls a la categoria catalans, que inclouria subcategories separades de catalans del sud (o catalans de la comunitat autònoma o com li vulguem dir la categoria) i nord-catalans, i de catalans històrics si hi ha categorització històrica.--Pere prlpz (discussió) 18:06, 14 gen 2008 (CET) Afegit: la categoria de catalans del sud contemporanis hi seria principalment per poder-los incloure com a espanyols sense incloure-hi els catalans del nord, de manera que és una categoria útil si hem de categoritzar també per estat). En tot cas la pregunta és si hi ha d'haver una categoria que inclogui els catalans de la comuntat autònoma i els de la Catalunya Nord i si aquesta categoria s'ha de dir catalans.--Pere prlpz (discussió) 23:59, 14 gen 2008 (CET)
Potser caldria aclarir que inclouria no només nordcatalans i catalans de la comunitat autònoma, sinó de tots els temps. O sigui, de Ramon Muntaner a Joan-Lluís Lluís, passant per Pasqual Maragall o Pi i Margall. --83.36.162.127 (discussió) 00:09, 15 gen 2008 (CET)
catalans del sud per a mi no té cap sentit --barcelona (discussió) 22:06, 14 gen 2008 (CET)
  • A favorA favor Suport -- Corretger (discussió) 15:50, 15 gen 2008 (CET)
  • NeutralNeutral Indiferent Aquesta proposta, com la 6, no s'ha de votar de manera aïllada, o arribarem a conclusions similars a les de l'anònim 83.36.162.127. Si s'accepta la proposició de classificar per període històric, quin sentit té aquesta proposta? Si s'accepta la classificació per Estat, llavors Joan-Lluís Lluís no pot ser classificat com a català (que seria classificat dins Espanya), sinó com a personatge de l'àmbit catalanoparlant. Jo crec que hem de tenir cura en interpretar els resultats d'aquestes proposicions, o fer-les molt més específiques i més clares. --the Dúnadan 01:05, 16 gen 2008 (CET)
Crec que no vaig contestar bé una de les coses que comentes. Si s'accepta la classificació per estat i la cultural, aleshores hi haurà una categoria de catalans espanyols (amb el nom que sigui) i una de catalans francesos (que probablement es dirà nord-catalnas, com ara). La pregunta és si hi ha d'haver, a més, una categoria que inclogui les categories de catalans espanyols, de catalans francesos i (si existeix) de catalans històrics. Aquesta categoria, si decidim que existeixi, es pot anomenar de diferents maneres, però jo l'anomenaria catalans. Això no afecta gaire Joan-Lluís Lluís (que seguirà estant a categoria:escriptors nord-catalans en català) però i afecta una mica més Arístides Maillol, que no pot estar a categoria:escultors nord-catalans perquè no en tenim cinc articles però, si decidim que existeixi, pot estar a categoria:escultors catalans (entesa com a nord+sud), a més de les altres categories on estigui (categoria:nord-catalans i categoria:escultors francesos).--Pere prlpz (discussió) 14:40, 22 gen 2008 (CET)
Diria que qualsevol combinació amb les altres té poques interpretacions diferents. No faig les 128 combinacions de respostes a les 7 preguntes, però poso algunes combinacions (i poso només un trosset de l'arbre de categories):
  • Sí categorització històrica + sí categorització cultural + sí a la 6 + sí a la 7:
    • Personatges de l'àmbit catalanoparlant.
      • Catalans
        • Catalans històrics (incloent nord i sud)
        • Nord-catalans actuals
        • Catalans del sud actuals
  • No categorització històrica + sí categorització cultural + sí a la 6 + sí a la 7:
    • Personatges de l'àmbit catalanoparlant.
      • Catalans
        • Nord-catalans
        • Catalans del sud
  • Sí categorització històrica + sí categorització cultural + sí a la 6 + no a la 7:
    • Personatges de l'àmbit catalanoparlant.
      • Catalans del sud (potser anomenada catalans)
        • Catalans del sud històrics
        • Catalans del sud actuals
      • Nord-catalans
  • Sí categorització històrica + sí categorització cultural + no a la 6 + no a la 7:
    • Personatges de l'àmbit catalanoparlant.
      • Catalans del sud històrics
      • Catalans del sud actuals
      • Nord-catalans
I tot això es pot combinar amb l'existència o no de categories per estat i categoria de personatges de l'àmbit catalanoparlant.--Pere prlpz (discussió) 20:53, 17 gen 2008 (CET)
El que passa és que no entenc quina cosa s'està votant. S'ha tancat ja la segona volta? Em pensava que estàvem votant la segona volta i que aquestes proposicions complementaven la segona volta; i la segona volta no té cap categorització històrica, només una cultural i l'altra és l'status quo. --the Dúnadan 00:42, 18 gen 2008 (CET)
Les propostes A i B de la segona volta no s'han obert formalment a votació. Aquestes proposicions-preguntes del segon sondeig són per clarificar punts i poder fer una proposta consensuada.el comentari anterior sense signar és fet per Vriullop (disc.contr.) 11:50, 18 gen 2008

Tercera volta[modifica]

Propostes per concretar l'aplicació de les proposicions de la segona volta.

Criteri general[modifica]

A pesar de que l'objectiu inicial de la presa de decisió era decidir sobre la categorització de balears, catalans i valencians, durant la discussió s'ha posat de manifest que els criteris són extensibles com a política general aplicable a altres casos. A Viquipèdia:Llibre d'estil de categorització#Cas particular: La categorització històrica ja està previst que les biografies de personatges històrics s'incloguin en els territoris contemporanis i no en els estats posteriors. Aquesta proposta és una ampliació i concreció de la norma existent.

  • Els personatges quedaran categoritzats estructuralment en els gentilicis estatals, excepte els personatges històrics anteriors a la constitució dels respectius estats.
  • Aquesta categorització, estatal o històrica, no exclou altres agrupacions d'àmbit cultural com, per exemple, els Països Catalans.
  • Les categories estatals per origen seguiran l'ordre jeràrquic administratiu aplicat segons les peculiaritats i possibilitats de cada cas. Per exemple, les subcategories d'espanyols per origen són biografies per comunitat autònoma amb subcategories per província, comarca o illa, i finalment per municipi.

Principis[modifica]

La proposta consisteix en l'aplicació dels principis aprovats en aquest sondeig, i els criteris que se segueixen habitualment a la Viquipèdia per organitzar les categories, que han fet que tinguem un dels sistemes de categories més treballats de les viquipèdies del nostre entorn. Això fa que cada branca de l'arbre de categories pugui fer-se més densa a mida que el nombre d'articles ho requereixi o que hi hagi viquipedistes interessats en fer més detallada la categorització d'aquella branca.

Principis presentats als sondejos i que han obtingut suport[modifica]

El suport (que no detallo per no allargar-me) ve tant de les propostes més votades del primer sondeig com de les preguntes obertes (que han tingut menys participació).

  • Les categories d'espanyols i francesos han d'incloure tots els ciutadans dels estats espanyol i francès, respectivament.
  • Les categories d'espanyols i francesos NO han d'incloure els catalans, valencians i balears anteriors a la incorporació dels territoris respectius als estats espanyols i francès.
  • Les categories de balears, catalans i valencians han d'incloure tant els personatges històrics com els actuals.
  • La categoria de catalans ha d'incloure tant els catalans del territori de l'actual comunitat autònoma com els nord-catalans.

O sigui

  • D'acord amb els dos primers principis, les categories estatals han d'incloure tots els ciutadans de l'estat en qüestió i només els ciutadans de l'estat en qüestió.
  • Els quatre principis impliquen que els balears i valencians han d'estar tots categoritzats com a històrics/contemporanis (o no espanyols / espanyols) per poder-los incloure o no a la categoria de l'estat. Per la seva banda, tots els catalans han d'estar categoritzats com a nord-catalans, contemporanis del sud o històrics (o sigui, catalans francesos, catalans espanyols i catalans que no eren francesos ni espanyols).

Principis generals de categorització a la viquipèdia en català[modifica]

Recollits a VP:LEC[modifica]

Enuncio només els que són d'aplicació en aquest cas:

  • Cal categoritzar els articles a la categoria més concreta possible, i evitar la categorització redundant.
  • No es crearà una nova categoria fins que almenys s'hi puguin encabir cinc articles, existents, no potencials.
Consuetudinaris[modifica]

Recullo principis que se segueixen extensament i habitualment des de fa temps, que no han aixecat oposició i que no contradiuen principis que hagin tingut consens explícit en preses de decisió o discussions:

  • Totes les categories que tenen un nombre suficient d'articles per complir amb VP:LEC es poden dividir segons els criteris que hi siguin aplicables. Entre aquests criteris:
    • Per a totes les categories de biografia: origen i activitat.
    • A més, per algunes activitats, s'apliquen criteris específics, que es poden considerar casos especials d'activitat (llista no exhaustiva):
      • Escriptors: per gènere i per llengua.
      • Filòsofs: per època i per llengua (els criteris per la categorització dels filòsofs van ser aprovats explícitament).
      • Artistes: per especialitat i per estil.
      • Bisbes: per diòcesi (els papes de Roma ara també per segle).
      • Religiosos: per religió i per orde religiós.
      • Polítics: per càrrec (també per militància i per ideologia, però a hores d'ara no estan massa organitzades).
    • Excepció: Sobre uns pocs criteris hi ha el consens de no aplicar-los. Bàsicament, no classifiquen les biografies per any de naixement i de mort, per gènere (home/dona), ni per inicial, a diferència del que fan d'altres viquipèdies i que aquí sovint s'ha desqualificat com a categorització banal.
  • Quan una categoria és possible dividir-la per algun criteri i té un nombre relativament gran d'articles s'hi posa la plantilla {{categoria massa plena}} per tal que es divideixi. Això es fa sovint amb categories amb 50-100 articles, i es fa amb gairebé totes les categories que passen de 200 articles.
  • L'aplicació dels principis anteriors fa que es vagin fent categories cada cop més concretes acumulant múltiples criteris (per exemple, categoria:dramaturgs barcelonins en català) i que els camins entre una categoria superior i una d'inferior siguin múltiples, facil·litant la navegació entre les categories (per exemple, hi ha sis camins per anar de categoria:escriptors catalans a categoria:poetes barcelonins en català).[1]
  • Per tal de mantenir les subcategories ordenades i mantenir baix el nombre de subcategories de cada categoria, les subcategories d'un mateix criteri s'agrupen en una subcategoria.[2] Per exemple, les subcategories de la categoria:mallorquins s'agrupen en la categoria:mallorquins per activitat i la categoria:mallorquins per origen.[3]
  • Com a conseqüència del principis anteriors, les categories que inclouen més d'un criteri pengen, directa o indirectament, de les categories arrel de cada criteri. Per exemple la categoria:pintors rossos que s'han tallat una orella (que no proposo crear) ha de penjar, directa o indirectament, de la categoria:pintors.

Exemple d'aplicació[modifica]

El següent esquema pretén exemplificar l'aplicació d'aquests criteris a les categories. Representa una part de l'arbre de categories més o menys desplegat. No he representat totes les categories sinó que he intentat que hi hagués només les suficients per veure com es divideixen, de manera que s'han omès moltes branques menors de l'arbre de categoria, però no s'han deixat les categories que uneixen les altres categories que sí que s'han representat. Com a mostra de les categories per activitat he posat la de pintors i en alguns llocs la d'escriptors; per simplicitat, no he representat les categories d'artistes, que en alguns casos contenen les de pintors, i que seguiran existint.

Per seguir l'arbre cal tenir en compte que moltes categories apareixen a més d'un lloc, i suggereixo, abans d'examinar la proposta, veure la situació actual intentat desplegar completament, per exemple, la categoria:catalans o la categoria:escriptors en català.

Algunes de les categories representades l'esquema següent no es poden crear encara per manca d'articles, però s'han inclòs en el lloc que haurien d'ocupar per tal d'il·lustrar millor el contingut de les categories que les contenen.

Notes[modifica]

  • Per "històrics" s'entén els personatges amb la seva contribució més rellevant durant la vigència de les institucions de la Corona d'Aragó (abans del Tractat dels Pirineus pels nord-catalans o abans del final de la guerra de Successió pels altres). Els "contemporanis" són posteriors encara que no es correspongui exactament a l'edat contemporània. Els nord-catalans es tracten com "contemporanis" perquè s'hi inclou només els posteriors. Els menorquins caldria considerar-los històrics a partir del final de la dominació anglesa.
  1. Per omplir aquesta mena de categories són molt útils l'eina CatScan (quan funciona) i el bot per intersecar categories d'en Pasqual.
  2. D'altres viquipèdies també tenen aquestes categories. A la viquipèdia en castellà les anomenen "categoría contenedor" i pel criteri dels estats fins i tot tenen la es:Plantilla:Catpaíses
  3. Vegeu també la proposta Usuari:Paucabot/Esquema_de_categorització#Gent on es va mirar de formalitzar aquest sistema.
  4. 4,0 4,1 4,2 4,3 4,4 No s'ha tingut en compte la categoria:francesos per origen perquè actualment no existeix. Si en el futur es crea, hauria de contenir la categoria:nord-catalans, la categoria:bretons i les altres categories de francesos per origen. Tampoc existeixen (però també es podrien crear si mai hi ha prou articles) categoria:aragonesos per origen, categoria:italians per origen i categoria:sards per origen. Per contra, la categoria:espanyols per origen s'incorpora a l'esquema perquè ja existeix.
  5. 5,0 5,1 Les categories de personatges de la Franja i l'Alguer es poden dividir per època si el nombre d'articles ho permet (que de moment no és massa el cas), però no ho he tingut en compte en aquest esquema perquè un dels objectius principals de la categorització històrica, que és que els personatges no vagin a parar a categories d'estats inexistents en el seu temps, no pot assolir-se perquè per ara ni els aragonesos ni els sards estan categoritzats amb criteris històrics.
  6. 6,0 6,1 6,2 6,3 6,4 No he representat la categoria:pintors catalans per origen perquè no existeix de moment, tot i que comença a convenir crear-la.
  7. La categoria:Pintors modernistes catalans l'he inclòs dins de categoria:pintors catalans del sud contemporanis perquè els articles que conté són de pintors catalans de l'estat espanyol. Si algun articles fos d'un pintor modernista nord-català, la categoria categoria:Pintors modernistes catalans estaria dins de categoria:pintors catalans (o categoria:pintors catalans per estil), i els seus articles estarien (agrupats o no) dins de les categories categoria:pintors catalans del sud contemporanis i categoria:pintors nord-catalans.
  8. Indico el lloc que hauria d'ocupar la categoria:pintors catalans per estil, tot i que probablement el millor moment per crear-la serà quan hi hagi més categories per posar-hi que les dues que té actualment.
  9. 9,0 9,1 9,2 Noteu que aquests punt de l'arbre de categories és l'únic que permet incloure els pintors catalans, valencians i balears històrics dins de la categoria:pintors

Variants[modifica]

Algunes possibles variants que segueixen estant d'acord amb els principis consensuats i la resta de principis enunciats més amunt, i que no alteren l'esquema bàsic proposat:

  • Noms: Es poden canviar els noms de les categories. Els únics noms de categories que anteriorment s'han proposat i votat explícitament amb el significat que se'ls dóna aquí són els de catalans, valencians i balears.
  • Agrupació del les categories segons l'època i l'estat en una categoria. De la mateixa manera que les diferents categories dels balears dels diferents oficis s'agrupen dins de categoria:balears per activitat i les dels de les diferents illes s'agrupen sota categoria:balears per illa les categories de balears històrics i actuals es podrien agrupar dins de categoria:balears per època. Pel cas dels catalans, com que a més de l'època es distingeix si són del nord o del sud, la categoria podria anomenar-se categoria:catalans per estat.
  • Les dates que separen els personatges històrics dels contemporanis: Es pot canviar mantenint el mateix esquema.

Implementació de la categorització[modifica]

Implementar aquesta categorització vol dir fer que cada article de les categories de catalans, valencians i balears pertanyi com a mínim a una categoria d'època (o estat), o sigui, una categoria que inclogui l'època en el seu nom. Amb l'esquema proposat és factible fer-ho de manera sistemàtica ja que dins de cada categoria per època es reprodueixen categories corresponents a les que no inclouen l'època. Així, els articles de la categoria:pintors valencians cal separar-los en categoria:pintors valencians històrics i categoria:pintors valencians contemporanis. En moltes categories en que un dels dos grups és molt més gran que l'altre, es pot estalviar feina movent manualment el grup petit i moure la resta d'articles amb un bot (vegeu Viquipèdia:Bots#Moure_articles_entre_categories). Si d'una de les èpoques no hi ha cinc articles, els articles anirien a les categories superiors que corresponguessin; per exemple, si hi hagués només dos articles de pintors valencians històrics, aquests anirien a categoria:pintors valencians (on ja són) i a categoria:artistes valencians històrics.

Algunes categories existents inclouen només articles d'una època el que permetrà moure la categoria sencera, facilitant la tasca (per exemple, la categoria:diputats mallorquins al Parlament Balear es pot moure sencera a categoria:polítics mallorquins contemporanis).

En cap cas es posarà en la categoria d'un estat o època una categoria que contingui algun article de persones que no pertanyin a aquell estat i època, si no és que:

  • Hi ha algun motiu que faci incloure'l als dos estats (per exemple, un hipotètic nord-català que sigui a la categoria:alcaldes de Tarragona).
  • L'activitat rellevant del personatge s'estengui entre dues èpoques (per exemple, un pintor reusenc actiu de 1690 a 1735).
  • Que s'hi hagi inclòs de manera provisional per facilitar la feina (per exemple amb un bot) per treure'l tot seguit i dur-lo a la categoria corresponent.

Es pot discutir la conveniència d'un viquiprojecte per fer la implementació, però tenint en compte que solen ser pocs els editors que es dediquen a les categories no sembla que calgui gaire coordinació.

Votacions[modifica]

Criteri general: a favor[modifica]

A favor del #Criteri general:

  1. --V.Riullop (parlem-ne) 13:03, 26 feb 2008 (CET) per coherència amb la discussió consensuada.
  2. --the Dúnadan 01:06, 28 feb 2008 (CET)
  3. --Casaforra (parlem-ne) 07:50, 28 feb 2008 (CET)
  4. --Pere prlpz (discussió) 10:04, 28 feb 2008 (CET)
  5. --Jordicollcosta (discussió) 11:12, 1 març 2008 (CET)

Criteri general: en contra[modifica]

En contra del #Criteri general:

  1. --Lohen11 (discussió) 16:29, 1 març 2008 (CET)

Aplicació particular: a favor[modifica]

A favor de l'#Exemple d'aplicació, amb les explicacions de #Tercera volta:

  1. --V.Riullop (parlem-ne) 13:03, 26 feb 2008 (CET) per coherència amb la discussió consensuada.
  2. --the Dúnadan 01:06, 28 feb 2008 (CET)
  3. --Casaforra (parlem-ne) 07:50, 28 feb 2008 (CET)
  4. --Pere prlpz (discussió) 10:04, 28 feb 2008 (CET)
  5. --Jordicollcosta (discussió) 11:12, 1 març 2008 (CET)

Aplicació particular: en contra[modifica]

En contra de l'#Exemple d'aplicació, amb les explicacions de #Tercera volta:

  1. --Lohen11 (discussió) 16:29, 1 març 2008 (CET)