Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2006/Criteris de notabilitat

Enhorabona, Xtv et al, per encarar el tema. És cert que tenia la bona intenció de traduir la part francesa per tenir un segon punt de vista, però se m'acumula la feina. Li donaré un cop d'ull a les biografies i en tot cas, si veig algun punt interessant, ja faré una proposta de fusió. Primeres reflexions: Algun cop ja s'ha parlat de fer una destrucció diferida per si algun usuari, no només l'autor, té qualsevol objecció. És aplicable a la notabilitat i a altres casos que es considerin evidents però que no entrin a la destrucció ràpida. Sobre argumentar els vots, també és una qüestió general ampliable a tots els casos. S'hauria de modificar la política d'esborrat de pàgines. A mi em sembla bé encara que té l'inconvenient que s'ha d'interpretar i valorar el resultat. --VRiullop (parlem-ne) 20:11, 5 des 2006 (CET)

El tema de modificació de criteris d'esborrat ja ho vaig remoure fa unes setmanes i va haver poques respostes. Tanmateix, crec que ara és una molt bona oportunitat per tal de remoure el tema i podem fer un pack de modificacions, tipus llei que actualitza aquella i aquella altra llei. Sobre la destrucció diferida, en aquesta proposta no existeix. El que he posat aquí és que primer es proposa destruir l'article i se li diu directament a l'autor: ei, si no dius res aquest article s'esborrarà. Si a qualsevol de nosaltres algú ens deixa un missatge així, argumentarem els motius pels quals hem introduït l'article i aleshores passarà a discussió i votacions. Ara bé, si l'article és d'algú que només ve aquí, fa el seu articulet sobre ell mateix i després marxa, em sembla que no val la pena perdre el temps en votacions. Se li diu: no hi ha resposta? doncs eliminació directa. En tot cas també es pot estendre aquest mètode a altres camps, és clar. Espero les teves aportacions!--Xtv (que dius que què?) 23:11, 5 des 2006 (CET)

D'acord en que aquí mateix es pot modificar la política d'esborrat. En la destrucció afegiria si no hi ha objeccions per part de qualsevol usuari, no només l'autor. En quan a argumentar el vot caldria advertir en quins casos cal fer-ho i quins criteris es poden citar. Què fem amb els vots no argumentats? Qui i com els valora? --VRiullop (parlem-ne) 17:58, 6 des 2006 (CET)

He posat algun afegit a Usuari:Vriullop/Rellevància/Biografies Xtv plus. A banda de la classificació per localitzar millor al personatge, el més destacat és la inclusió del criteri del "dos": dos llibres publicats, dos àlbums de música... Faltaria incloure algun criteri de notabilitat en l'àmbit de la cultura en català. És a dir, no és el mateix tenir dos llibres en hindú que en català. O, per exemple, els pilotaris valencians poden ser no notables en anglès o francès, però sí en català.

Em sembla molt bona idea el criteri del dos i la classificació (que de fet és un resum del que haurien de ser els enllaços en vermell de la taula del costat). Justament pels casos com els que dius dels pilotaris crec convenient desenvolupar un article per cada camp on quedi ben especificat cada cas. En tot cas, jo inclouria als pilotaris que juguin a més alt nivell i això ja està inclòs on diu "al més alt nivell amateur" (diria que no és un esport professional, però si ho és aleshores ja no hi ha motiu de discussió ja que aleshores han competit en lligues completament professionals).

Pel que fa a que les objeccions puguin venir de qualsevol usuari, àdhuc encara que no hagi col·laborat en l'article, no m'entusiasma, però bé, ho puc trobar fins un cert punt lògic i acceptar-ho.

Els vots no argumentats (sense cap argument) directament no compten. El problema és amb els arguments banals. Però jo faria que els arguments s'haguessin de basar en la política: això s'accepta perquè està considerat en el punt 4.2, això no s'accepta perquè viola el 3.1 o no està considerat enlloc. Potser el sistema anglès és millor ja que la gent opina, no vota, i després els administradors han de decidir sobre les opinions. Aquest sistema de vots i amb aquesta majoria necessària tan alta, fa que alguns casos passi com quan a valència "voten" que el català i el valencià són llengües diferents. En tot cas no dubto que és un punt controvertit ("el teu vot no val perquè no està ben justificat"... ja ho és també a l'anglesa i a la pàgina de notabilitat ja ho diu que és un punt delicat) i també tinc por que haver de justificar tant detalladament el vot, faria baixar la participació. Però per altra banda, ara es veu que hi ha gent que vota sense haver llegir l'article i potser aquest tipus de participació tampoc és la més apropiada... En fi, continuarem discutint-ho.--Xtv (que dius que què?) 21:01, 6 des 2006 (CET)

Em sembla perfecte encarar el tema, jo vaig proposar fa poc admetre només biografies de polítics morts o que tinguessin un càrrec diferent del que s'analitzés a l'article, però ja opinaré al respecte quan estigui traduïda la pàgina de biografies. D'entrada, he de dir que el criteri del '2' em sembla fatal: per exemple, Scissor Sisters no és fins fa res que podrien tenir article? Un altre exemple, Katie Melua, que amb el primer disc es va fer famosa. Salinger? La seva primera novel·la va ser 'The Catcher in the Rye', no li hauríem fet un article en aquell moment?

Em sembla bé arribar a alguna mena de base per a aspectes controvertits (com per exemple, la rellevància d'una revista universitària, com s'està discutint ara), però fer regles rígides d'aquest tipus no em sembla bona política. I en tots els que he dit, estic convençut que en una votació s'hauria decidit conservar l'article per unanimitat. --Meldor 02:37, 27 abr 2007 (CEST)

El criteri del 2 no és un requisit ni una regla rígida. En el camp de la música ja és diu que o bé té 2 àlbums, o bé un títol d'èxit, o bé una gira destacada, o bé un premi important. En el fons el problema de la notabilitat és el de les referències indepentdents i serioses. A falta d'altres referències el criteri del 2 pot ser bo.--VRiullop (parlem-ne) 12:00, 27 abr 2007 (CEST)

En el cas dels escriptors, posa literalment que els requisits són: haver editat dos llibres, aparèixer citat a una obra de referència coneguda o haver rebut un premi d'importància. Pel cas de Salinger, tot hauria fallat. Per suposat, tot depèn de la rigidesa amb què s'apliquessin aquestes regles, però veient l'experiència de la norma de 5 articles per crear una categoria, que trobo que hauria de ser entès com a 'bona pràctica' i no com a criteri d'eliminació, em miraré amb lupa els criteris de notabilitat, per si de cas ^^ --Meldor 16:10, 27 abr 2007 (CEST)

Si l'article J. D. Salinger no menteix: Llicenciat el 1945, el mateix any començà a publicar els seus primers contes a la revista The New Yorker, que de seguida obtingueren una gran repercussió. Tant aviat com aquesta repercussió estés documentada (amb crítiques en diaris importants, per exemple), ja era notable. Si convé es pot retocar el criteri 2 per deixar-ho més clar.--Pere prlpz 16:55, 27 abr 2007 (CEST)

Comentaris

Traslladats de la pàgina principal.--VRiullop (parlem-ne) 12:48, 11 febr 2007 (CET)

No sé si ja ho saps, però en Vriullop també està traduint Usuari:Vriullop/Rellevància del francès.--SMP·d·+ 18:10, 5 des 2006 (CET)

Doncs no, no ho sabia. Podem esperar doncs que ell tingui acabada la seva proposta abans de posar-nos a discutir aquesta, si ho preferiu.--Xtv (que dius que què?) 19:03, 5 des 2006 (CET)

Ja que se n'ha parlat a la taverna: us semblaria be a Xtv i Vriullop fusionar les 2 propostes que heu traduit, penjar-ne una versio a algun lloc durant un temps pq la gent pugui opinar, i engegar una votacio per aprovar-la com mes aviat millor ? Xevi 23:03, 8 febr 2007 (CET)

Sí, és el que cal fer: fusionar, deixar un temps per a les correccions i votar--barcelona 09:41, 9 febr 2007 (CET)

No em semblen bé els canvis que es proposen en el sistema d'eliminació, perquè trobo més transparent votar que intentar convèncer un administrador o un altre àrbitre. Si que em sembla bé això de l'eliminació ràpida però donant-li publicitat en alguna pàgina centralitzada. De fet, si modifiquem les condicions de la votació fent que per unanimitat d'un únic votant (el proponent) es pugui eliminar l'article en una setmana, ja estem fent una eliminació ràpida.--Pere prlpz 00:38, 11 febr 2007 (CET)

A mi em sembla bé en el sentit d'evitar vots del tipus m'agrada/no m'agrada. Si un fa una proposta d'esborrat en base a una determinada política, com es poden interpretar les objeccions? Si hi ha un conflicte amb alguna política la votació hauria d'acabar especificant com interpretar o modificar la política per futurs casos. Això només és possible justificant els vots. No es pot conservar o esborrar un article i mantenir una política contradictòria. Un administrador ha d'actuar segons les polítiques i no hi pot haver un conflicte entre una política i una decissió sobre un sol article. Les discussions sobre la notabilitat acaben sobre "s'ho mereix, o no", "és important, o no", "l'estil és correcte, o no" i acabem descentrant el tema. Si hi ha consens en considerar prou notable un cantant que tingui dos discos editats, un vot hauria de justificar perquè tenint-ne només un es pot considerar una excepció. No es tracta de convèncer cap arbitre, sinó d'arribar a un consens i un vot no explicat no ajuda.--VRiullop (parlem-ne) 13:10, 11 febr 2007 (CET)

Cal enllestir aquest tema, que porta massa temps obert i ens porta problemes en votar per als articles d'esborrar, fem un sondeig final sobre el redactat? --barcelona 13:19, 7 jul 2007 (CEST)

Completament d'acord. S'obren les votacions doncs?--Xtv (que dius que què?) 10:09, 10 jul 2007 (CEST)

D'acord. --Jordicollcosta (discussió) 10:17, 10 jul 2007 (CEST)

Votacions

Les votacions començaran el dilluns dia 6 d'agost de 2007 a les 0:00 CEMT, i duraran un mes (ja que és possible que hi hagi gent que a l'agost estigui de vacances). Així, acabaran el 6 de setembre a les 0:00 (és a dir, el dia 6 ja no es podrà votar). Si hi ha cap objecció, es poden fer altres propostes.--Xtv (que dius que què?) 17:03, 3 ag 2007 (CEST)

per fi ens posem amb aquest tema, espero el termini oficial per votar--barcelona 17:32, 5 ag 2007 (CEST)

Es posa a votació el text de la Proposta de notabilitat i el cas de les Biografies.

A favor de la proposta

1. --barcelona 17:49, 7 ag 2007 (CEST)
2. --Xtv (que dius que què?) 18:30, 7 ag 2007 (CEST)
3. --Jordicollcosta (discussió) 18:43, 8 ag 2007 (CEST)
4. --Meldor 20:18, 10 ag 2007 (CEST) Canvio el meu vot, després de que s'hagi arreglat el que proposava :) --Meldor 20:18, 10 ag 2007 (CEST)
5. --Panotxa 10:46, 13 ag 2007 (CEST)
6. --Lohen11 10:49, 13 ag 2007 (CEST)
7. --GillesV 02:12, 18 ag 2007 (CEST)
8. La política em sembla bé però el sistema de plantilles dissenyat no gaire. Tot i això l'aprovo perquè és un tema més tècnic que no pas de concepte. --SMP​·d​·+ 12:13, 5 set 2007 (CEST)

Sí, això és perquè ho vaig copiar de la versió anglesa que tenen 40 tipus diferents de plantilles de destrucció i no em va semblar malament la idea. Si vols proposar una adaptació millor a la nostra Viqui...--Xtv (que dius que què?) 17:38, 6 set 2007 (CEST)

En contra de la proposta

1. --Meldor 08:58, 8 ag 2007 (CEST) De moment, tot i que canviaré el vot si es troba una solució al que comentaré a continuació. En principi estic d'acord amb la proposta general de notabilitat (afegint la modificació de i un altre usuari que es presenta a la discussió), però hi ha matisos en la de biografies que crec que s'han d'arreglar abans d'acabar la votació:

Crec que sota Criteris d'inclusió de personatges caldria posar específicament que els criteris són suficients (és a dir, si complint un dels supòsits ja n'hi ha prou per ser rellevant), però no necessaris (és a dir, si cal satisfer-los per ser considerat rellevant), vaja, si ho he entés bé. No és una trivialitat: si són suficients, però no obligatòriament necessaris, el cas dels escriptors queda solucionat, ja que no cal obligatòriament que hagin publicat dos llibres per ser considerats rellevants.

D'altra banda, pel que fa als polítics, trobo que els criteris són massa laxes, permeten la inclusió com a rellevants de moltes persones que no crec que ho siguin. Potser no cal traduïr encara la proposta específica de candidats, però el que m'agradaria es que tinguéssim una eina clara per evitar casos com el de Toni Espanya, on l'autor creia que es perseguia convidar a tots els alcaldables a posar la seva biografia a la Viquipèdia, i que era evidentment legítim crear l'entrada de cara a les eleccions. Addicionalment, potser es pot recordar que no es permet l'(auto)propaganda, amb enllaç a VP:NO, per evitar conflictes de notabilitat vs. VP:NO.

Sento no haver fet les observacions abans, però és que no ha estat fins ara quan m'he mirat amb lupa les dues propostes. Espero que es pugui arreglar, perquè desitjo canviar el meu vot :S

Ja he afegit allò de "i un altre usuari" (justament abans de llegir aquests comentaris). Respecte els criteris d'inclusió de personatges, diu l'encapçalament de forma ben clara: "Les persones que satisfacin com a mínim una de les condicions que s'esmenten a continuació, poden merèixer el seu article a la Viquipèdia" i també "Si un article no satisfà els criteris d'aquesta pàgina, no significa que hagi de ser eliminat ràpidament." Així doncs, això són uns criteris flexibles, que si no es compleixen però se'n satisfan d'altres anàlogament importants, es pot incloure el personatge a la Viquipèdia. És a dir, si algú presenta un autor desconegut que només ha presentat un llibre i n'hi ha poques referències, es pot apel·lar a aquesta pàgina per no incloure'l. Ara bé, si algú ha escrit només un llibre, però aquest llibre ha tingut una repercussió impressionant (tipus el primer Harry Potter), o ha destacat també en algun altre aspecte o, bàsicament, es poden trobar referències d'aquesta persona a mitjans destacats, ja es pot incloure la biografia tot i que no satisfaci estrictament el criteri dels dos llibre.

Respecte la part de polítics, et proposo que facis una redacció alternativa incloent els paràmetres que proposes o que, millor encara, creis una proposta específica. Segurament no tindrem problemes per trobar una solució.--Xtv (que dius que què?) 15:08, 8 ag 2007 (CEST)

Sí, sí, ja havia entès que eren suficients, no necessaris, però tan sols era per si calia posar-ho explícitament, hi ha gent molt poc donada al raonament lògic simple quan no els interessa ;). Pel que fa al tema dels polítics, faig una proposta provisional (modificable segons el que s'opini).

Personalitats polítiques:
   * Personatges polítics amb càrrecs internacionals, estatals o nacionals de primera línia.[5]
   * Personatges destacats de política local que han rebut (o reben) destacada cobertura mediàtica. El sol fet de ser elegit localment no garanteix la notabilitat.
   * En general, no es consideren rellevants els polítics candidats a ocupar un càrrec regional. D'acord amb VP:NO, no es permet la publicació d'(auto)biografies amb finalitats propagandístiques. Un cop aprovada la política, vegeu l'apartat específic «Viquipèdia:Notabilitat (candidats i eleccions)» per a més detalls.

Comentaris:

• Força més restrictiu. Així es dóna més prioritat al segon punt (cobertura mediàtica) que al primer, alcaldes de ciutat o poble serien rellevants si compleixen aquest punt. Afegeixo restriccions sobre els candidats, i recordo la prohibició de l'autopropaganda. --Meldor 23:35, 8 ag 2007 (CEST)

Em sembla bé, sempre i quant quedi clar que el tercer punt no anul·la/contradiu el segon. És clar que hi ha candidats que sí que són rellevants (els de la Moncloa, els de ciutats com Barcelona, Madrid, Los Angeles...). Si ningú hi diu res en contra, per mi es pot canviar.--Xtv (que dius que què?) 17:14, 9 ag 2007 (CEST)

per mi ok --barcelona 17:51, 10 ag 2007 (CEST)

Ja ho he modificat.--Xtv (que dius que què?) 17:59, 10 ag 2007 (CEST)

Notabilitat com a raó d'eliminació

Sento fer comentaris quan la votació s'està acabant, però és una qüestió de procediment i no de fons. El procés explicat en l'apartat Viquipèdia:Criteris de notabilitat#Notabilitat com a raó d'eliminació em sembla incomplet. Al mateix temps que s'avisa a l'usuari s'hauria de posar el cartell d'avís a l'article per coneixement dels que passin per allà després. Si ha estat creat per un anònim, no cal l'avís ja que no sabem qui el rebrà. A més, aquest cartell hauria de portar la data per saber quan temps porta i a partir de quan es pot esborrar. --V.Riullop (parlem-ne) 16:57, 22 ago 2007 (CEST)

Jo no veig cap problema en agefir-ho.--Xtv (que dius que què?) 20:07, 22 ago 2007 (CEST)

Resultat

Les propostes s'aproven per unanimitat dels 8 participants.--Xtv (que dius que què?) 18:18, 6 set 2007 (CEST)

Nota

• No moc les plantilles encara perquè és possible que n'SMP faci una proposta alternativa.
• També crec que com que no hi ha hagut cap objecció es podria afegir la proposta d'en Vriullop.
• Creieu que es pot afegir a Plantilla:Polítiques? o al final no és una política sinó una recomanació?

--Xtv (que dius que què?) 18:38, 6 set 2007 (CEST)

afegeix la proposta del Vriullop, sí--barcelona 18:47, 6 set 2007 (CEST)

Però encara no has fet? :-D Tal com diu el text, això és la conseqüència a partir de tres polítiques. És una recomanació ja que són criteris flexibles i poden ser variables, o si vols, és una guia consensuada i aprovada, però no ho veig com una política. --V.Riullop (parlem-ne) 19:24, 6 set 2007 (CEST)

D'acord. --Jordicollcosta (discussió) 20:22, 6 set 2007 (CEST)

Home, s'assemblen molt, a les altres polítiques també s'hi aplica el criteri. On les penjarem?--Lohen11 20:28, 6 set 2007 (CEST)

La diferència entre una política i una guideline (directriu, recomanació?), és subtil. A l'anglesa diuen que A guideline is any page that is: (1) actionable (i.e. it recommends, or recommends against, an action to be taken by editors) and (2) authorized by consensus. Guidelines are not set in stone and should be treated with common sense and the occasional exception [..] A policy is similar to a guideline, only more official and less likely to have exceptions. Entenc que els criteris de notabilitat s'han de tractar amb sentit comú i amb possibles excepcions. De fet, cap viqui l'ha marcat com a política. --V.Riullop (parlem-ne) 20:49, 6 set 2007 (CEST)

Sí, entenc que no sigui política, però a la plantilla també hi ha "normes d'estil", "ajuda", "manteniment"... em preguntava si entrava a alguna d'aquestes parts.

V.Riullop, afegeixes tu mateix les teves consideracions?--Xtv (que dius que què?) 21:44, 6 set 2007 (CEST)

A la plantilla {{Polítiques}}, a més d'enllaços a l'ajuda, manteniment... tenim dos apartats: polítiques i normes d'estil. Potser s'hauria de canviar "normes d'estil" per "criteris" o "recomanacions" on entrarien tant les normes d'estil com els criteris de notabilitat. És a dir, en:Category:Wikipedia guidelines té la subcategoria en:Category:Wikipedia notability guidelines i en:Category:Wikipedia style guidelines, i hauríem de modificar la plantilla {{Norma d'estil}} per fer-la més genèrica a l'estil en:Template:Guideline o fr:Modèle:Recommandation. No sé si m'explico i ja no sé quines eren les meves consideracions que deixo per millor moment. --V.Riullop (parlem-ne) 21:05, 7 set 2007 (CEST)