Discussió:Alfabet dactilològic
M'agradava molt més la versió antiga d'aquesta entrada. Proposo que s'hi torni si ningú hi està en contra. M'agradaria deixar clar que jo no sé llengua de signes però cercant una mica per internet i en algun diccionari i conversant amb una usuària de la LSC puc exposar les meves raons:
- l'alfabet dactilològic no "és la representació visual en l'espai d'una llengua oral mitjançant la seua representació escrita amb les mans" sinó més aviat la representació mitjançant signes de les lletres d'una llengua escrita, com efectivament deia el primer article: "L'alfabet dactilològic és la representació mitjançant signes manuals de l’abecedari, de manera que existeix un signe per a cadascuna de les seves lletres".
- Si bé és cert que als "Països Catalans l'alfabet dactilològic es realitza amb la mà dominant, principalment a l'alçada de la barbeta, i es complementa amb l'articulació oral, amb la cara i la boca visibles" aquesta afirmació no es limita només als Països Catalans, sinó que també es pot fer extensiva a l'Estat espanyol, Alemanya, Canadà, USA, Mèxic i segurament a molts altres territoris. Crec que la frase de la versió antiga de l'article era més encertada "En la majoria de territoris [...] els signes es realitzen amb la mà dominant, principalment a l'alçada de la barbeta. La seva realització es complementa amb l’articulació oral, i per això és necessari que la cara i la boca siguin visibles". Tanmateix, es podria podria canviar "en la majoria" per "en molts" o "en forces".
- L'usuari Martorell afirma que els alfabets dactilològics no són comuns en la majoria de llengües signades. Doncs bé, jo afirmo que l'alfabet americà que surt a les pel·lícules l'entenen els parlants de LSC; l'alfabet que surt a les notícies de TVE (que suposo que és el de la llengua de signes castellana) també és totalment comprensible pels usuaris de la LSC. Cercant per internet (per exemple a les Viquipèdies alemanya i anglesa) trobareu fàcilment links (interns en el cas de l'anglesa i extern en l'alemanya) cap a imatges dels respectius alfabets. Jo detecto petites diferències amb el català a la p i a la q, però aquestes diferències són comunes entre l'alemany i el nordamericà. El primer article deia "En la majoria de territoris on es parlen llengües orals en què el sistema d'escriptura és l'alfabet llatí, existeix un alfabet dactilològic comú (a excepció de les lletres pròpies de cada idioma)". Ho trobo molt més encertat que no dir res tot i que es podria canviar comú per pràcticament idèntic.
- Finalment m'agradaria fer la següent pregunta sabent que ja m'he llegit el llibre d'estil: si els alfabets dactilològics són diferents entre llengües com afirma Martorell, perquè s'ha posat la imatge al principi de l'article si només fa referència a una llengua de la qual només se'n parla al final de l'article?
--Pau 22:09 25 gen, 2005 (UTC)
Aviam, la següent frase:
"és la representació visual en l'espai d'una llengua oral mitjançant la seua representació escrita amb les mans"
és el mateix que dir:
"l'alfabet dactilològic és la representació mitjançant signes manuals de l’abecedari, de manera que existeix un signe per a cadascuna de les seves lletres"
Només els alfabets llatins tènen "abecedari" (és sinònim, no?). El que pasa és que la primera abarca a tot tipus de sistema d'escriptura, no només l'alfabètic llatí, sinò tambè l'alfabet cirílic, l'aràbiga, els silabaris i kanjis japonesos, els radicals i ideogrames xinesos, els silabaris coreans, els alfabets indis, etc... L'abecedari és un dels molts "sistemes d'escriptura", i fer un signe per a cadascun dels elements d'un sistema d'escriptura amb les mans és representar-lo "visualment sobre l'espai amb les mans", de la mateixa manera que també pot ser representat "visualment sobre un suport físic amb marques gráfiques" (un boli i paper). Ara bé, la frase diu que representa visualment una llengua oral perquè, evidentment, si existira un sistema d'escriptura per a una llengua de signes, aquesta no li cal cap alfabet dactilològic perquè ja és la transcripció directa, no?. Aleshores nomès representaria llengües orals.
La possible intel·ligibilitat de l'alfabet dactilològic entre parlants de diferents llengües de signes no implica que es tracten del mateix alfabet. És com si un hispanoparlant, un lusoparlant, o un francòfon ens entenguera l'abecedari català per dir "a be ce de e efa tje hac i iota...", és el mateix alfabet, però evidentment no és un abecedari comú perquè es pronúncia diferent, i perquè no fem servir "ñ", per exemple. No sé si m'he fet explicar... Evidentment hi han llengües signades que comparteixen més o menys un mateix alfabet dactilològic, però no és majoritari ni és la norma. Per exemple, l'alfabet dactilològic emprat a les llengües signades de Balears, Catalunya, i València és el mateix, i per açò he posat aquest dibuix de l'alfabet al principi de l'article, a banda de que és la viquipèdia en català. No obstant açò, l'alfabet a Galícia, o al País Basc, difereixen un poc.
En quant a la manera de signar l'alfabet, no totes les llengües ho fan a l'alçada de la barbeta, ni es fa amb només la má dominant. A altres llengües de signes europees l'alfabet dactilològic llatí es fa a voltes amb les dues mans, com ara Anglaterra, Dinamarca, Holanda, o Noruega. A altres indrets, com ara llengües de signes africanes, es fan a l'alçada de la cinta o sobre el pit, o algunes asiàtiques les fan sobre la palma de l'altra mà, etc... Repetisc, no hem de ser tan etnocentristes, no estem parlant només de l'alfabet llatí, que existeixen moltíssims alfabets i silabaris diferents utilitzades per a les sistemes d'escriptura de llengües orals de tot arreu del món, i per tant poden ser prou diferents les configuracions manuals dels seus signes.
Buenu, ací hi han més preguntes, però són les 1:15 i tinc molta son, així que demà o un altre dia les respondrè els motius perquè ho he expressat d'aquesta manera en cadascuna de les qüestions que es plantegen. Ara nomès vull dir que soc parlant d'una llengua de signes, la valenciana, i no només açò, sinò que a més a més és la meua llengua natural. Amb açò no vull dir que no me'n puga equivocar, que a tots ens passa, ni que pel simple fet de ser parlant siga un expert en la meua llengua, però per afició i estima m'he cultivat sobre la llengua de signes, i tinc bones fonts d'informació i motius per a expressar les coses tal com les dic a l'article, dels quals em plaurà d'explicar-vos-ho quan tinga més temps. Bona nit. --Joanot Martorell ✉ 00:16 26 gen, 2005 (UTC)
PD: Acabe de mirar l'alfabet dactilològic de la Llengua de Signes Americana, i evidentment s'assemblen, però no són el mateixos signes. Per exemple, la "A", en llengua de signes valenciana es fa amb el polze aixecat i el puny orientat a un costat (no cap a dalt), i només veig iguals "C", "G", "I", "L", "O", "R", "V", i "Z" (8 iguals, 18 diferents). --Joanot Martorell ✉ 00:34 26 gen, 2005 (UTC)
PD2: Per qui li interesse, ací tenim una mostra d'un alfabet dactilològic emprat al nord i nord-oest d'Europa què fan servir les dues mans en voltes de només la má dominant. --Joanot Martorell ✉ 00:34 26 gen, 2005 (UTC)
Jo també sóc parlant d'una llengua de signes, la catalana. Al igual que deia en Joanot Martorell, no vull dir amb això que no em pugui equivocar, però si que m'agradaria dir un parell de cosetes:
- Respecte a si l'alfabet és comú o no, crec que en certa manera si ho és. És veritat que existeixen diferències amb altres alfabets(gairebé insignificants en alguns casos, i molt notables en alguns altres) però en general, a moltes llengües amb alfabets derivats del llatí (és a dir, amb A B C.... i no amb símbols més "raros" com el xinés) aquestes diferències gairebé són inapreciables, de tal manera, que tant un català, com un espanyol, com un americà poden identificar les lletres A B C... No vui dir amb això que s'hagin d'entendre lletrejant les paraules, si no que les lletres i els símbols coincideixen. És com un anglés pot dir "hello" i nosaltres, tot i no saber que significa, ho podem llegir en certa manera ("ello"), cosa que no passarà en el cas d'un xinès.
- Per una altra banda, es diu que aquest alfabet no és comú amb uns altres... Traslladat al món oral, diem que espanya (per exemple) té una llengua comuna, el castellà, i crec que amb això tothom estarà d'acord. Però, oi que el castellà de Madrid no és el mateix que el de Barcelona ni que el de Sevilla?? La gent el parla amb certes diferències, i tot i així, es diu que és la mateixa llengua.... Perquè s'ha de dir en el cas dels signes que quan aquests canvien una mica, ja deixa de ser comú en certa manera?? És més, entre els mateixos usuaris de signes, no fem tots els mateixos.... (igual que la gent al parlar, ho fem amb diferències sonores) i tot i així ens entenem.
- Respecte a la frase que deia que es signa a l'alçada de la barbeta, amb la mà dominant i tot això, és veritat que no a tots llocs es fa igual (en alguns llocs fins i tot utilitzen les dues mans). Però crec que l'especificació de "als Països Catalans" en aquest cas no és gaire encertada perquè tanca molt el cercle.... crec que fa entendre que als països catalans es fa així, de manera diferent a la resta del món... Jo crec que es podria posar "a molts territoris o a alguns territoris (com per exemple els Països Catalans, Espanya, França, Amèrica...)l'alfabet dactilològic es realitza amb la mà dominant...."
Per cert, Joanot, pel teu escrit anterior he deduït (no se si m'equivoco) que ets sord quan deies "soc parlant d'una llengua de signes, la valenciana, i no només açò, sinò que a més a més és la meua llengua natural". Només volia dir-te que si realment ets sord, felicitar-te per com escrius, perquè realment en aquest cas, m'ha sorprés el domini que tens de la llengua escrita. (Rosa María)