Discussió:Alfons XII d'Espanya
Exemple inicial a l'espera dels canvis a proposar[modifica]
Tal com havies requerit no toco res de l'article i poso l'exemple a la plana de discussió. També implemento la retirada de la barra on es separa entre títols constitucionals i títols hereditaris tal que demanaves. A partir d'aquí comenta quins altres canvis vols implementar i quins aspectes voldries modificar per a què poguem arribar a un consens.
- Aci tens la meua proposta.--Lomaxxs (disc.) 15:35, 14 març 2011 (CET)
Títols i successors[modifica]
- A febrer del 1881: Don Alfonso XII por la Gracia de Dios, Rey constitucional de España, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar. de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y tierra firme del mar Oceano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña. de Bravante y de Milán, Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina.[1]
Proposta 1 (lomaxxs)[modifica]
Alfons XII d'Espanya Naixement: Madrid 28 de novembre de 1857 Mort: El Pardo 25 de novembre de 1885
| ||
| Títols | ||
|---|---|---|
| Precedit per: Antonio Cánovas del Castillo (regent) |
Rei d'Espanya
|
Succeït per: Alfons XIII d'Espanya (fill) — Regent: — Maria Cristina d'Àustria |
| Títols com a pretendent | ||
| Precedit per: Isabel II d'Espanya (mare) |
Rei de les dues Sicílies (1875-1885) |
Succeït per: Alfons XIII d'Espanya (fill) |
| Arxiduc d'Àustria (1875-1885) | ||
| Títols d'hereu | ||
| Precedit per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Príncep d'Astúries (1857-1868) |
Succeït per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Proposta 2 (georg-hessen)[modifica]
Proposta 3 (georg-hessen)[modifica]
Ok, en aquesta he introduit els següents canvis: He posat la versió que vols de «rei d'Espanya» enlloc de la que oficial «rei constitucional d'Espanya». És un canvi que no m'agrada gens perquè es perd informació, no és oficial, i no plasma els canvis en els formats en cada regnat; és a dir, no és lo mateix «rei de les Espanyes», que «eei de les Espanyes i les Índies», que «rei constitucional d'Espanya», que «rei d'Espanya». Pero bé.... al tractar-se d'un rei del segle XIX-XX tampoc no hi ha que ser tant curosos. He posat la bandera espanyola perquè he vist que hi posaves un escut allà. L'escut és personal, representa a la persona, no a un títol. Es va determinar posar l'escut a sota de la persona i no del títol perquè si no hi havia gent que posava les quatre barres sota el títol de comte de Barcelona i altres sota el de rei d'Aragó (estic parlant de l'edat mitjana). Però com sempre ha estat, l'escut representa a la persona i a la dinastia de la que forma part, no a un títol específic. Les quatre barres de jaume el just, les portava per ser el seu escut personal, tenint els títols de rei d'aragó, de valència o comte de barcelona. Com que he vist que has posat l'escut personal de Carles III sota el títol de rei d'Espanya, entenc que lo que vols fer és destacar el títol amb algo visual. Trec l'escut de Carles III i hi poso la bandera del regne d'Espanya, potser això et satisfà i almenys no és anacrònic. He unificat lo dels altres títols sota el nom de títols històrics. La referència està la wiki española Rey de España. De moment hi he mantingut lo de títol restaurat, però ho podriem canviar. Espero a veure que em dius de lo anterior.--Georg-hessen 
(enraona'm) 21:44, 14 març 2011 (CET)
.svg){kind=small}
Proposta 4 (lomaxxs)[modifica]
D’acord amb el canvi, encara que no estic d’acord en que es perda informació i tampoc estic d’acord en que no siga “oficial” (si no fos oficial no hauria sigut emprat en tractats de pau internacionals, decrets interns, constitucions com aquest cas, etc.). Respecte a la bandera, crec que toca mes un tema heraldic amb escut, pero aixó crec que li pega mes l’escut del pais. --Lomaxxs (disc.) 22:56, 14 març 2011 (CET)
Alfons XII d'Espanya Naixement: Madrid 28 de novembre de 1857 Mort: El Pardo 25 de novembre de 1885
| ||
| Títols | ||
|---|---|---|
| Precedit per: Antonio Cánovas del Castillo Regent |
Rei d'Espanya
|
Succeït per: Alfons XIII d'Espanya (fill) — Regent: — Maria Cristina d'Àustria |
| Títols d'hereu | ||
| Precedit per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Príncep d'Astúries (1857-1868) |
Succeït per: Infanta Maria Isabel (germana) |
| Altres títols de la Corona Espanyola | ||
| Precedit per: Isabel II d'Espanya  (mare) |
Titulació completa Rei de Castella, Lleó, Aragó, les Dues Sicílies, Jerusalem, de Navarra, Granada, Toledo, València, Galícia, Mallorca,Sevilla, Sardenya, Còrdova, Múrcia, Jaén, l'Algarve, Algesires, Gibraltar, les Canàries, les Índies Orientals i Occidentals, illes i terra ferma del mar Oceà, Arxiduc d'Àustria, Duc de Borgonya, , Brabant, duc de Milà, Comte d'Habsburg, Flandes, Tirol i Barcelona, Senyor de Biscaia i de Molina (1875-1885) |
Succeït per: Alfons XIII d'Espanya  (fill) |
Proposta 5 (lomaxxs)[modifica]
Alfons XII d'Espanya Naixement: Madrid 28 de novembre de 1857 Mort: El Pardo 25 de novembre de 1885
| ||
| Títols | ||
|---|---|---|
| Precedit per: Antonio Cánovas del Castillo Regent |
Rei d'Espanya
|
Succeït per: Alfons XIII d'Espanya (fill) — Regent: — Maria Cristina d'Àustria |
| Títols d'hereu | ||
| Precedit per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Príncep d'Astúries (1857-1868) |
Succeït per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Titulació completa: Don Alfonso XII por la Gracia de Dios, Rey constitucional de España, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar. de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y tierra firme del mar Oceano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña. de Bravante y de Milán, Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina.
(com a referencia)
--Lomaxxs (disc.) 23:09, 14 març 2011 (CET)
Proposta 6 (georg-hessen)[modifica]
a) En aquest proposta mantinc el format de situar l'apartat de títol. No és quelcom que faci en particular per a Alfons XII sinó que és format d'estructura d'informació que hi ha des de Borrell II, passant per Pere el Cerimoniós fins arribar aquí. b) També hi mantinc els "Altres títols de la Corona Espanyola" pel mateix argument de seguir el format d'arreu, per bé que accepto la modificació que hi fas de posar-hi el títol i no el territori. Essent ja realitat polítiques nominals i no jurídiques tampoc té gaire sentit que m'obstini en aquest aspecte tractant-se del segle XIX, XX. c) he situat el títol d'hereu per sota dels altres títols al ser de major rang, però si ho vols posar per sobre tampoc no insistiré. d) He insertat la menció a la constitució espanyola de 1876 perquè és la constitució la que delimita el paper de cap d'estat al rei d'Espanya. No em sembla que estiguis en contra de les constitucions i tampoc em sembla que el fet de posar-hi la menció a la constitució sigui un desprestigi a algo que pugui ofendre a ningú. Vull dir que no em sembla, crec, res de negatiu ni que ningú en pugui fer una doble lectura negativa. Crec que tu consideres que el títol és hereditari i que la constitució no hi té res a veure, mentre que considero que té un paper fonamental. Crec sincerament que posar-ho així no és res de dolent ni té cap connotació ofensiva o negativa; com pots llegir a la wiki en español es:Rey de España, no hi ha cap mena de tergiversació o pèrfida visió catalanista en el fet de citar la constitució española y el paper que dóna a la corona. No obstant si no vols que hi aparegui tampoc hi insistiré e) Finalment a la casella de precedent, que sembla que és la que més controvèrsia aixeca, hi he eliminat lo de "Títol restaurat", de manera que hi posi només que hi ha un nou règim. Tampoc em sembla que sigui res negatiu informar que abans hi havia una república i que ara hi ha una monarquia. Un segon lloc opcional per esmentar la constitució espanyola seria aquí si no vols que figuri sota el títol de rei d'Espanya. f) He mantingut els escuts personals dels sobirans en la plantilla de successió simplement per seguir el mateix format d'informació que a la resta tal com havia esmentat en els punts a) i b), però tampoc és res que em sembli important si ho vols eliminar.
Títols i successors[modifica]
- A febrer del 1881: Don Alfonso XII por la Gracia de Dios, Rey constitucional de España, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar. de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y tierra firme del mar Oceano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña. de Bravante y de Milán, Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina.[2]
Proposta 7 (lomaxxs)[modifica]
a) Molt be.
b) Eixe format es repetitiu i redundant. A la taula es posa els titols efectius i a l'apartat superior tota la retahila historiada i/o decorativa de titols. Així doncs el lector te tota la informació. A mes, tenint en compte que la majoria dels titols historics s'inclouen al titol de Rei d'Espanya o son titols on ja fa temps que no regna o que mai ha regnat (ni ell ni la seua dinastia), crec que no fa falta repetir-los mes.
d) Ni soc enemic de les contitucions ni les considere un destrestigi, no va per ahi la cosa precisament. El problema es ¿Qué pasa si hi ha mes d'una? Per exemple, Isabel II va tindre l'Estatut Reial de 1834, la de 1812, la de 1837 i la de 1845 (sense contar el projecte de constitució de 1856). ¿Les fiquem totes? Exces d'informació quan aquest apartat preten ser un resum. ¿Deixem la mes important? Totes van ser peça fundamental, prescribint les funcions de la Corona cada cual a la seua manera, amb més o menys restriccions segons el partir en el poder. Aixi, en la disyuntiva d'omplir en exces el quadre (amb els risc que el lector es faça un embolic amb tantes legislacions) o elegir una, donant una visió incompleta, crec que es millor no posar les constitucions i que el lector, quan vaja a l'article sobre la Restauració, ja s'informe sobre quina era la constitució per la qual es regia eixe sistema de govern i amb la resta de casos lo mateix.
e) No tinc problemes en que es pose que s'ha implantat un nou regim (sempre que les diferencies amb l'anterior siguen ben visibles i resumibles, com es el cas de pasar de no tindre un rei a tenir un, per exemple), pero la referencia a la constitució torna a ser contraproduent. La Restauració va tenir sols una constitucio, pero Isabel II y el seu regim lliberal va tenir, com ja he dit, quatre cartes magnes (tres si quitem l'Estatut Reial) i cada carta donava uns paràmetres diferents de sistema. ¿Quina fiquem? ¿Les fiquem totes? Ja ho he dit, massa espai per a una mera recapitulació.
--Lomaxxs (disc.) 22:43, 15 març 2011 (CET)
Títols i successors[modifica]
- A febrer del 1881: Don Alfonso XII por la Gracia de Dios, Rey constitucional de España, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar. de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y tierra firme del mar Oceano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña. de Bravante y de Milán, Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina.[3]
Alfons XII d'Espanya Naixement: Madrid 28 de novembre de 1857 Mort: El Pardo 25 de novembre de 1885
| ||
| Títols | ||
|---|---|---|
| — Nou règim: — Restauració borbònica — Regent: — Antonio Cánovas del Castillo |
Rei d'Espanya  (Llista de reis d'Espanya) (1875-1885) |
Succeït per: Alfons XIII d'Espanya (fill) — Regent: — Maria Cristina d'Àustria |
| Títols d'hereu | ||
| Precedit per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Príncep d'Astúries (1857-1868) |
Succeït per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Proposta 8 (georg-hessen)[modifica]
Ok, doncs eliminem les referències a la constitució. Sempre hi hauria possibilitats de posar notes explicatives i detallar el contingut i la significació que tingueren, però si no et sembla bé les referències a la constitució doncs res, fora. Per contra sí que em sembla interessant que hi apareguin els títols històrics. Hi he posat títols històrics perquè així els defineixen a la wiki en español, però si vols pots posar-hi un altre títol. Tens raó quan dius que la informació està repetida, però és el que fan les plantilles. Vull dir que a l'article hi ha una secció que parla de quan i on va néixer, i també hi ha una plantilla que repeteix aquesta informació. També hi ha una secció que parla dels seus ancestres, i també hi ha plantilla que repeteix la informació; i el mateix amb els descendents i successors, on hi ha una secció de l'article dedicada a això, i en cabat hi ha una plantilla que sintetiza aquesta info. Al cap i a la fi les plantilles tenen aquesta fi. Aquí hi ha els hipervíncles típics de la wiki que ofereixen la possibilitat d'anar a mirar l'article d'aquell territori en concret que interessi, mentre que la cita anterior, al tractar-se d'una cita, no s'hi haurien d'incloure interwikis. Per altre banda tampoc ocupen tant i és interessant perquè així es pot traçar l'orgien d'un títol, de manera que es pot saber des de quin moment la casa reial espanyola té el títol de reis de jerusalem o coses així. No hi veig cap excessiu problema en que hi apareguin i gran part l'esforç de les plantilles de successió s'ha posat en poder fer un seguiment correcte d'aquesta característica, o siga, poder fer una traçabilitat de títols és un dels trets que considero més interessant. Així per exemple, a l'article Jaume el Just es pot veure d'on provenen els títols que tingué i on anaren a parar. Encara queda feina per fer per traçar tots els títols i fer-ne un seguiment, però amb aquests plantilles s'hi podrà anar incorporant la informació progressivament. Així per exemple en els títols d'hereu aquí només hi figura el de príncep d'asturies, però encara hi falten per incorporar els de príncep de Viana, príncep de Girona, duc de Montblanc, comte de Cervera i senyor de Balaguer, alguns d'ells creats per Pere el Cerimoniós pel seu fill Joan el Caçador i dels quals encara queda pendent fer-ne la traçavilitat fins a arribar a l'actual príncep Felip de Borbó: casa real [1]. Per alta banda i com et vaig comentar, si no et sembla bé ho deixem estar per ara, que es quedi l'article com está i ja hi tornarem més endavant. Tampoc es qüestió que ens hi tranquem les banyes per Alfons XII.
Títols i successors[modifica]
- A febrer del 1881: Don Alfonso XII por la Gracia de Dios, Rey constitucional de España, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar. de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y tierra firme del mar Oceano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña. de Bravante y de Milán, Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina.[4]
Alfons XII d'Espanya Naixement: Madrid 28 de novembre de 1857 Mort: El Pardo 25 de novembre de 1885
| ||
| Títols | ||
|---|---|---|
| — Nou règim: — Restauració borbònica — Regent: — Antonio Cánovas del Castillo |
Rei d'Espanya (Llista de reis d'Espanya) (1875-1885) |
Succeït per: Alfons XIII d'Espanya (fill) — Regent: — Maria Cristina d'Àustria |
| Precedit per: Isabel II d'Espanya (mare) |
Titols històrics Rei de Castella, Lleó, Aragó, les Dues Sicílies, Jerusalem, de Navarra, Granada, Toledo, València, Galícia, Mallorca, Sevilla, Sardenya, Còrdova, Múrcia, Jaén, l'Algarve, Algesires, Gibraltar, les Canàries, les Índies Orientals i Occidentals, illes i terra ferma del mar Oceà, Arxiduc d'Àustria, Duc de Borgonya, Brabant, duc de Milà, Comte d'Habsburg, Flandes, Tirol i Barcelona, Senyor de Biscaia i de Molina (1875-1885) |
Succeït per: Alfons XIII d'Espanya (fill) |
| Títols d'hereu | ||
| Precedit per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Príncep d'Astúries (1857-1868) |
Succeït per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Proposta 9 (lomaxxs)[modifica]
Crec que per fi hem arribat al punt clau en el nostre debat: els titols historics. D’entrada, l’argument de que les plantilles serveixen per aixo i que els altres articles estan igual que com tu proposes no hem termina de convencer, mes que res perque, amb una senzilla ullada, es pot vore que has sigut precisament tu qui ha fet les coses com estan a la resta dels articles que ara hem dones com a referent de normalitat. Mira, deixant al marge detalls menors (jo admitix lo de “restauració” i tu el-limines lo de la constitució, etc.) en aquest tema crec que nomes podem arrivar a un consens. Jo, que no volia ficar els titols historics en cap lloc, he cedit i admitix que es fiquen damunt la taula marró. En la meua modesta opinio, tu, que volies ficar-los en dos llocs, deuries cedir i no ficar-los dins la taula marró. Jo deia 0 i tu 2, doncs al final 1. Mitad y mitad. Hem pareix just.--Lomaxxs (disc.) 04:16, 16 març 2011 (CET)
Títols i successors[modifica]
- A febrer del 1881: Don Alfonso XII por la Gracia de Dios, Rey constitucional de España, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar. de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y tierra firme del mar Oceano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña. de Bravante y de Milán, Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina.[5]
Alfons XII d'Espanya Naixement: Madrid 28 de novembre de 1857 Mort: El Pardo 25 de novembre de 1885
| ||
| Títols | ||
|---|---|---|
| — Nou règim: — Restauració borbònica — Regent: — Antonio Cánovas del Castillo |
Rei d'Espanya (Llista de reis d'Espanya) (1875-1885) |
Succeït per: Alfons XIII d'Espanya (fill) — Regent: — Maria Cristina d'Àustria |
| Títols d'hereu | ||
| Precedit per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Príncep d'Astúries (1857-1868) |
Succeït per: Infanta Maria Isabel (germana) |
--Georg-hessen (enraona'm) 00:43, 16 març 2011 (CET)
Cerca de més punts de vista[modifica]
Sincerament no entenc perquè no vols incloure-hi els títols històrics. No crec que suposin cap molèstia visual, ni tampoc que restin cap significat d'espanyolitat que vulguis imprimir a l'article. Sincera i francament, soc incapaç de veure on hi ha el problema en reflectir en la plantilla els títols històrics que són tractats en la secció de l'article que parla sobre els títols i successors. És cert el què dius, soc jo qui s'ha escarrassat hores i hores, i més hores encara, buscant en llibres, enciclopèdies i publicacions universitàries d'on apareixen els títols de comte d'osona, o marquès de lleida, o príncep de girona, o d'atenes i neopàtria, etc, etc. Quan apuntava a que així estant tots els anteriors articles com a argument per a que figurés en aquest, no pretenia fingir que hi ha alguna mena de directriu oficial que així ho estableixi per a la wikipèdia en català o quelcom paregut. Sencillament volia dir allò que deia, que la fenia, el treball i l'aportació que he fet i faig per a la wikipèdia en català, i amb la que em diverteixo, amb la què col•laboro en aquest projecte i trobo que és intrínsecament interessant pel coneixement que aporta, és l'estudi i anàlisi d'aquesta titulació històrica.
Entendre quan apareixen, què signifiquen, quins títols desapareixen i on van a parar etc. En alguna proposta anterior has argumentat que no els vols veure perquè és un qüestió estètica, o d'agilitat lectora o alguna cosa semblant. La veritat, en les desenes, i no sé si arriba al centenar, d'articles que he editat a la wikipèdia en català sobre monarques, mai, mai, mai, m'he trobat amb cap ni un sol usuari que es queixi d'això. Bé, cap excepte tú, que sense voler pensar mala fe, em sembla que aquest argument de la questió estètica és més un pretext que un argument. El què realment no acabo d'entendre és perquè et molesta tant això. Vull dir que de veritat és que soc incapaç de veure-hi el transfons intel•lectual, polític o quina motivació et porta això. Hi ha hagut algun moment que has comentat que el títol de rei d'Espanya consideres que ho englova tot o quelcom per l'estil. Si penso que això és el què t'implusa trobaria que fos justificat si no hi aparegués el títol de rei d'Espanya, però tractant-se d'Alfons XII i apareguent el títol de rei d'Espanya, allà, adalt de tot, ben clar, i a sobre remarcat amb un escut, és que no veig on hi veus lo negatiu que puguin aportar la resta de títols.
I finalment em comentes això de que jo 2 i tu 0: lamentablement, jo en aquesta cerca de consens m'he intentat guiar per arguments que trobi raonables, no per un mercadeig sense cap fonament. Això que em dius és com si jo digués, i no vull banalitzar un tema tant delicat com aquest, com si jo digués que es calcula que els nazis van exterminar 6 milions de jueus en base a la capacitat de les càmeres de gas i les dades parcials que es tenen, i tu em dius que no van exterminar cap, i al final arribem al consens que van exterminar 3 milions i tots contents. Malauradament aquesta manera de consensuar jo no la trobo ni raonable, ni argumentada, ni justificable. Segons tu amb això hauriem arribat «al punt clau en el nostre debat: els titols historics». Però quin punt clau? No sé quin debat hi pots trobar aquí? El títol de rei d'Espanya está ben clar i ben gran. És ben espanyol tot plegat. On hi ha cap debat en l'article d'Alfons XII?? Simplement que a mí em fa il•lusió posar-los, i tu tens una mena de fixació en que no els hi posi de cap de les maneres per alguna mena de pensament o argumentació espanyolista que en un monarca del segle XIX-XX ningú no discuteix.
Així doncs, seguint les recomanacions dels adminstradors pels casos on no hi ha manera d'arribar a consens, demano parer a tercers usuaris per a què comentin els seus punts de vista sobre aquest punt. --Georg-hessen (enraona'm) 23:21, 16 març 2011 (CET)
- Sincerament, esperava aquest tipus de resposta. Jo podria fer-te les mateixes preguntes que tu hem fas. ¿Per que t'obstines en ficar els titols historics a la taula quan ja estan ficats dalt? No ho trobo raonable ni justificable. ¿Es una rao estetica, ideológica...? Perque si digueres que no vull ficar-los, val, pero volguent ficar-los dalt... no veig quins motius tens per a indignar-te. En altre ordre de coses, si no has tingut problemes nomes que amb mi no es el meu problema, pero si hem dius que les coses se fan d'una manera i no especifiques que has arrivat a eixa conclusio perque ho has fet tu i ningu t'ha dit res, pot pareixer que tractes d'enganyar. Deuries avisar. I jo no veig en consensuar un mercadeig banal. Tenint en compte que jo he cedit en un punt important, crec que no estaria de mes que tu tambe ho feres. Aixo es el consens (i no veig quina relacio te aixo amb els nazis).--Lomaxxs (disc.) 01:34, 17 març 2011 (CET)
POSTURES INICIALS[modifica]
Lomaxxs[modifica]
| Precedit per: Maria Isabel |
Príncep d'Astúries 1857–1868 |
Succeït per: Maria Isabel segona vegada |
| Precedit per: Regent d'Espanya Antonio Cánovas del Castillo Vegeu també Amadeu I |
 Rei d'Espanya 1875–1885 |
Succeït per: Reina Regent Maria Cristina d'Habsburg |
Georg-hessen[modifica]
- A febrer del 1881: Don Alfonso XII por la Gracia de Dios, Rey constitucional de España, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar. de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y tierra firme del mar Oceano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña. de Bravante y de Milán, Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina.[6]
POSTURES FINALS[modifica]
Lomaxxs[modifica]
- A febrer del 1881: Don Alfonso XII por la Gracia de Dios, Rey constitucional de España, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar. de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y tierra firme del mar Oceano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña. de Bravante y de Milán, Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina.[7]
Alfons XII d'Espanya Naixement: Madrid 28 de novembre de 1857 Mort: El Pardo 25 de novembre de 1885
| ||
| Títols | ||
|---|---|---|
| — Nou règim: — Restauració borbònica — Regent: — Antonio Cánovas del Castillo |
Rei d'Espanya (Llista de reis d'Espanya) (1875-1885) |
Succeït per: Alfons XIII d'Espanya (fill) — Regent: — Maria Cristina d'Àustria |
| Títols d'hereu | ||
| Precedit per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Príncep d'Astúries (1857-1868) |
Succeït per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Georg-hessen[modifica]
- A febrer del 1881: Don Alfonso XII por la Gracia de Dios, Rey constitucional de España, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar. de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y tierra firme del mar Oceano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña. de Bravante y de Milán, Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina.[8]
Alfons XII d'Espanya Naixement: Madrid 28 de novembre de 1857 Mort: El Pardo 25 de novembre de 1885
| ||
| Títols | ||
|---|---|---|
| — Nou règim: — Restauració borbònica — Regent: — Antonio Cánovas del Castillo |
Rei d'Espanya (Llista de reis d'Espanya) (1875-1885) |
Succeït per: Alfons XIII d'Espanya (fill) — Regent: — Maria Cristina d'Àustria |
| Precedit per: Isabel II d'Espanya (mare) |
Titols històrics Rei de Castella, Lleó, Aragó, les Dues Sicílies, Jerusalem, de Navarra, Granada, Toledo, València, Galícia, Mallorca, Sevilla, Sardenya, Còrdova, Múrcia, Jaén, l'Algarve, Algesires, Gibraltar, les Canàries, les Índies Orientals i Occidentals, illes i terra ferma del mar Oceà, Arxiduc d'Àustria, Duc de Borgonya, Brabant, duc de Milà, Comte d'Habsburg, Flandes, Tirol i Barcelona, Senyor de Biscaia i de Molina (1875-1885) |
Succeït per: Alfons XIII d'Espanya (fill) |
| Títols d'hereu | ||
| Precedit per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Príncep d'Astúries (1857-1868) |
Succeït per: Infanta Maria Isabel (germana) |
Opinions respecte les postures finals[modifica]
- La meva opinió és que, atès que Alfons XIII tenia més títols nobiliaris que el de Rei d'Espanya i que estan fora dels territoris que encara composen l'estat espanyol, (Regnes de Gibraltar, Indies Orientals i Occidentals, Dues Sicílies i Jerusalem, Arxiducat d'Àustria, Ducats de Borgonya, Brabant i Milà, Comtats d'Habsburg, Flandes, Tirol), aquests han d'aparèixer en la caixa. No és cap novetat, ja hi ha altres que s'han fet amb aquesta mena de formats. Per anar bé, jo faria una caixa per títol, però per economia d'espai i estètica, atès que antecessor i successor tenen els mateixos títols, una sola caixa per tots és suficient. --Panotxa (disc.) 06:28, 17 març 2011 (CET)
Jo seria molt més sintètic i trauria d'aquesta caixa els apartats de "Títols d'hereu" i de "Títols històrics", és a dir buscant la línia actual que ara tenen. La funció que té la caixa és trobar ràpidament antecedent i successor, i tota aquesta sobreinformació confon. Aquests dos apartats els posaria en sengles caixes independents al cos de l'article on s'escaiguin més (per exemple el de Joventut i un apartat nou que fos precisament Títols nobiliaris).--Galazan (disc.) 11:25, 17 març 2011 (CET)
- L'argument que es dóna és el de la simplicitat i ser sintètics. Provaré de trobar una solució de síntesi, que incorpori la simplicitat sense que això vagi en detriment de la qualitat de la informació. Però hauré de fer alguns canvis a les plantilles, cosa que em portarà algun temps. Quan ho tingui enllestit ho comento. [Tot i així, i prenent com a referència la primera wiki, l'anglesa, no s'hi renuncia a aportar informació significativa [2] [Mateixa situació que es dóna als apartats dels ancestres, que potser ocupen molt d'espai i presenten "sobreinformació" :~, però les seccions estan per a recollir aquesta tota la informació que afecta aquest paràmetre i presentar-la de la millor manera possible, no per a negligir-la, i més quan es tracta dels nostres sobirans, de manera que és un tema en el qual hauriem de donar exemple, crec. :! ] [3].
- Estic d'acord que a la caixa ha d'aparèixer el màxim d'informació possible de la forma més ordenada i entenedora. Trobo encertada la proposta d'en Georg-hessen, i de fet si afegiria més informació. En aquest cas proposo d'afegir els principals títols d'hereu dels diferents regnes, és a dir: Princep d'Asturies, Princep de Viana i Princep de Girona. Ja que si bé el títol de Rei d'Espanya en el moment de la seva creació aglutina els títols històrics, han existit princeps d'Asturies, Viana i Girona, que no ho han posseit els tres títols a la vegada, i a l'hora de crear una seqüència temporal pot causar problemes--Coltell (disc.) 23:24, 23 març 2011 (CET)
- Hi estic d'acord.--Georg-hessen (enraona'm) 22:57, 23 març 2011 (CET)
Referències[modifica]
- ↑ Titles of European hereditary rulers: Castro y Casaleiz, Antonio de. Guía practica del dilpomático español (Madrid, 1886): tomo I; p.739
- ↑ Titles of European hereditary rulers: Castro y Casaleiz, Antonio de. Guía practica del dilpomático español (Madrid, 1886): tomo I; p.739
- ↑ Titles of European hereditary rulers: Castro y Casaleiz, Antonio de. Guía practica del dilpomático español (Madrid, 1886): tomo I; p.739
- ↑ Titles of European hereditary rulers: Castro y Casaleiz, Antonio de. Guía practica del dilpomático español (Madrid, 1886): tomo I; p.739
- ↑ Titles of European hereditary rulers: Castro y Casaleiz, Antonio de. Guía practica del dilpomático español (Madrid, 1886): tomo I; p.739
- ↑ Titles of European hereditary rulers: Castro y Casaleiz, Antonio de. Guía practica del dilpomático español (Madrid, 1886): tomo I; p.739
- ↑ Titles of European hereditary rulers: Castro y Casaleiz, Antonio de. Guía practica del dilpomático español (Madrid, 1886): tomo I; p.739
- ↑ Titles of European hereditary rulers: Castro y Casaleiz, Antonio de. Guía practica del dilpomático español (Madrid, 1886): tomo I; p.739