Discussió:Astèrides
- He eliminat la nota {{Manca taula taxonòmica}} per inadequada. El sistema APG II no utilitza noms formals per sobre del nivell Ordre. Aquest sistema jeràrquic de classificació basat en l'anàlisi de l'evolució d'alguns gens dels cloroplasts i dels ribosomes considera només el nivells Ordre i Família per classificar els Tàxons, no utilitza taules sinó representacions en forma d'arbre. A nivell d'ordre, família i tàxon es continuen utilitzant les taules taxonòmiques, però no té cap sentit fer-ho a nivell de clade atès que es tracta d'un element propi i exclusiu del sistema APG que no considera altres nivells superiors.
- He fet que la categoria no es vegi en la pàgina. Nosaltres, tenim molts articles tant de plantes i animals de clades apareguts amb els anàlisis filogenètics que no tenen cap rang taxonòmic. Això no impedeix tenir una taula que indiqui de què és subgrup i que al costat del nom hi posi "sense rang". Llull · (vostè dirà) 07:33, 12 ag 2006 (UTC)
- Alguns exemples que he pogut trobar: en:Titanosuchus, en:Lycaenops, en:Tetraceratops. Llull · (vostè dirà) 07:41, 12 ag 2006 (UTC)
- Aquí hi pots trobar molts de grups superiors com a guia per fer la taula. Llull · (vostè dirà) 07:47, 12 ag 2006 (UTC)
- Com deia al primer cometari, continuem utilitzant les taules a nivell d'ordre família i tàxon, per això tenim articles en els quals indiquem que l'element no pertany a un ordre o família, però aquest article forma part de la descripció del sistema APG II, que no considera altres elements que els que mostra l'article. Per això considero que no manca una taula taxonòmica, igual que a l'article homònim anglès. I això afecta a totes les entrades primàries del sistema de classificació APG II.
- T'asseguro que no veig la incompatibilitat amb la taula que hi he posat. La taxonomia clàssica i la filogènia actual tenen com a meta convergir i si bé es creen nous clades inclassificables dintre del que són els grups taxonòmics clàssics, no hi ha problemes per indicar on se segueixen situant jeràrquicament aquests clades. Llull · (vostè dirà) 17:00, 12 ag 2006 (UTC)
- Com deia al primer cometari, continuem utilitzant les taules a nivell d'ordre família i tàxon, per això tenim articles en els quals indiquem que l'element no pertany a un ordre o família, però aquest article forma part de la descripció del sistema APG II, que no considera altres elements que els que mostra l'article. Per això considero que no manca una taula taxonòmica, igual que a l'article homònim anglès. I això afecta a totes les entrades primàries del sistema de classificació APG II.
- Aquí hi pots trobar molts de grups superiors com a guia per fer la taula. Llull · (vostè dirà) 07:47, 12 ag 2006 (UTC)
- Aquesta entrada correspon a un clade del sistema APG que no considera més que clades, ordres, famílies i tàxons, per tant, no te cap sentit barrejar conceptes aliens a aquest sistema de classificació, com ara classe o divisió. Això només fa que falsejar la informació.Loupeter 17:03, 12 ag 2006 (UTC)
- La taxonomia està creada per moltíssima gent que fa les seves aportacions especialitzades en molts de camps i després d'altres intenten prendre les seves feines inconnexes i reunir alguna cosa coherent. Altra gent que en sap més que nosaltres no té problemes en barrejar-ho tot i posar junt les astèrides i els magnoliofits. Ja vaig indicar que faria una classificació cladística oblidant els antics grups parafilètics en el que aquests grups i ajuden. És al tendència actual i no crec que estigui fent res aberrant. Llull · (vostè dirà) 17:09, 12 ag 2006 (UTC)
- La discussió tampoc estava conclosa quan un usuari, també unilateralment, va afegir un taxbox, des del meu punt de vista, no adequat. Però bé, intentem ser constructius i centrar-nos als raonaments: Estic d'acord que hem d'acordar un taxbox que reflexi la situació de cada tàxon i tingui en compte la sistemàtica evolutiva. Però el proposat per aquest cas no és adequat per dues raons, la primera és que no es tracta d'un tàxon sinó d'una entrada que descriu un element propi d'un sistema de classificació particular, APG, que no considera alguns del termes inclosos al taxbox, com la classe per exemple; la segona és que la classificació APG II no defineix Magnoliopsida i refusa explícitament que formin un grup taxonòmic. Loupeter 17:42, 12 ag 2006 (UTC)
- Això no treu que en siguin un subgrup de l'altre i que es pugui indicar a la gent què són, per què la veritat és que sense la taula a saber on són. Costa d'agafar-ho. Totes les astèrides del APG II són dins del taxó Asteridae (una subclasse, no ho sabia). O sigui que estem parlant del mateix introduït per diferents grups de botànics. En comptes d'eliminar informació el que cal és informar millor en el text de tots els aspectes dels que pugui caldre informar i que tal gent ho pren com a tal i tal altra com a tal altra cosa. Llull · (vostè dirà) 17:50, 12 ag 2006 (UTC)
- Posar informació inconsistent no ajuda, transmet idees falses. Tinc la sensació que no ens entenem i que les paraules ens confonen. El que intento dir, sense massa èxit sembla, és que l'item de l'article (Astèrida ), el que tu anomenes Astèrides, i el que el primer editor de l'article va anomenar asteridae són un grup o clade (denominat asterids en l'original anglès) que només és dins d'un grup més gran, les angiospermes (Magnoliophyta). Per tant, en un taxbox d'una espècie de planta amb flor només hauria de contenir: Plantae, el clade, l'ordre, la família, el gènere i el nom binomial. Però en el cas d'aquesta entrada (Astèrida, asterids o asteridae: el nom és irrellevant si no estem d'acord en el concepte) que es refereix a una part d'un sistema de classificació de les plantes amb flor el taxbox és superflu i indueix a l'error de pensar que els elements afegits pertanyen al sistema que intenta descriure l'article. Loupeter 18:43, 12 ag 2006 (UTC)
- Realment m'he perdut i ja no sé què em dius. El que jo he vist és que els de l'APG II es dediquen a analitzar genèticament un grup molt reduït d'éssers vius i deixen de banda la seva relació amb tota la resta, per tant, posar que les astèrides són subgrup jerarquicament de les eudicotiledònies, magnoliòpsids, magnoliopfits i plantes ni els va ni els bé, per què ni s'hi dediquen, de la mateixa manera que els grups d'entomatòlegs especialitzats en els anàlisis d'insectes no es miren les relacions amb altres invertebrats. Deixa'm recordar el que indiquem en el Viquiprojecte arbre de la Vida:
- Posar informació inconsistent no ajuda, transmet idees falses. Tinc la sensació que no ens entenem i que les paraules ens confonen. El que intento dir, sense massa èxit sembla, és que l'item de l'article (Astèrida ), el que tu anomenes Astèrides, i el que el primer editor de l'article va anomenar asteridae són un grup o clade (denominat asterids en l'original anglès) que només és dins d'un grup més gran, les angiospermes (Magnoliophyta). Per tant, en un taxbox d'una espècie de planta amb flor només hauria de contenir: Plantae, el clade, l'ordre, la família, el gènere i el nom binomial. Però en el cas d'aquesta entrada (Astèrida, asterids o asteridae: el nom és irrellevant si no estem d'acord en el concepte) que es refereix a una part d'un sistema de classificació de les plantes amb flor el taxbox és superflu i indueix a l'error de pensar que els elements afegits pertanyen al sistema que intenta descriure l'article. Loupeter 18:43, 12 ag 2006 (UTC)
- Això no treu que en siguin un subgrup de l'altre i que es pugui indicar a la gent què són, per què la veritat és que sense la taula a saber on són. Costa d'agafar-ho. Totes les astèrides del APG II són dins del taxó Asteridae (una subclasse, no ho sabia). O sigui que estem parlant del mateix introduït per diferents grups de botànics. En comptes d'eliminar informació el que cal és informar millor en el text de tots els aspectes dels que pugui caldre informar i que tal gent ho pren com a tal i tal altra com a tal altra cosa. Llull · (vostè dirà) 17:50, 12 ag 2006 (UTC)
- La discussió tampoc estava conclosa quan un usuari, també unilateralment, va afegir un taxbox, des del meu punt de vista, no adequat. Però bé, intentem ser constructius i centrar-nos als raonaments: Estic d'acord que hem d'acordar un taxbox que reflexi la situació de cada tàxon i tingui en compte la sistemàtica evolutiva. Però el proposat per aquest cas no és adequat per dues raons, la primera és que no es tracta d'un tàxon sinó d'una entrada que descriu un element propi d'un sistema de classificació particular, APG, que no considera alguns del termes inclosos al taxbox, com la classe per exemple; la segona és que la classificació APG II no defineix Magnoliopsida i refusa explícitament que formin un grup taxonòmic. Loupeter 17:42, 12 ag 2006 (UTC)
- La taxonomia està creada per moltíssima gent que fa les seves aportacions especialitzades en molts de camps i després d'altres intenten prendre les seves feines inconnexes i reunir alguna cosa coherent. Altra gent que en sap més que nosaltres no té problemes en barrejar-ho tot i posar junt les astèrides i els magnoliofits. Ja vaig indicar que faria una classificació cladística oblidant els antics grups parafilètics en el que aquests grups i ajuden. És al tendència actual i no crec que estigui fent res aberrant. Llull · (vostè dirà) 17:09, 12 ag 2006 (UTC)
- La taxonomia sobre diferents grups és en un estat de canvi continuat, i no és sempre possible trobar una sola classificació satisfactòria i, tanmateix, si es pretén això tampoc estem fent una bona tasca. Allò millor seria intentar trobar quin és el consens actual, si n'hi ha cap, i fer-hi observacions sobre diferents sistemes.
- Jo ja t'he fet notar que hi ha bases de dades que tenen aquesta classificació. Aquí en tens una altra. Indicar que hi ha un grup de treball que no ha entrat en això doncs no treu res. I si s'oposa a aquesta classificació -cosa que no he trobat- cal indicar-ho en el text ampliant la informació disponible i a poder ser explicant per què. El que es considera que hi ha a dins de cada grup pot canviar moltíssim segons la font. Un exemple claríssim és homínid on veuràs que a l'inici hi hem posat una definició avui molt en voga però sense deixar d'explicar d'altres usos. La taula que tenim s'assembla força a la de de:Asternähnliche, es:Asteridae, fi:Asteridae, fr:Asteridae, lt:Astražiedžiai, nl:Asteridae, pl:Astrowe. Pensa que el nom va ser proposat el 1967, molt abans que es reunís la gent de l'APG II. Llull · (vostè dirà) 19:51, 12 ag 2006 (UTC)
- Ara veig clar que no ens hem estès en cap moment i parlem de coses diferents. Com he dit més amunt, els mots ens confonen i parlem de conceptes diferents. L'article que ens ocupa, que originalment era sota l'entrada Asteridae correspon a en:asterids no a en:asteridae. El primer paràgraf de en:asteridae diu: Asteridae is a botanical name at the rank of subclass. Circumscription of the subclass has varied with the taxonomic system being used but by definition always includes the family Asteraceae (Compositae). Wikipedia has adopted the APG-II system which does not use formal botanical names above the rank of order. Therefore, within Wikipedia Asteridae is taxonomically undefined. Podem anar al revès del món i decidir utilitzar el vell sistema Cronquist, podem crear un taxbox que mostri la classificació segons APGII i Cronquist, per exemple, per tenir perspectiva històrica, però no barrejar-los. I sobre aquest article, potser hem de canviar l'entrada, utilitzant el nom amb anglès o una adaptació que no porti a confusió (potser ròsids?). Loupeter 20:56, 12 ag 2006 (UTC)
El que tenen a la versió en anglès em sembla una barbaritat fruit del no saber interpretar informació. "Asterids" és la versió vulgar en anglès de Asteridae, de la mateixa manera que la versió catalana és "Astèrides". Que l'APG-II faci servir el nom anglès és una formalitat basada en què si no té un rang taxonòmic assignat tampoc té un sufix taxonòmic assignat (-acea, -oideae, -ales...), però és exactament el mateix i agrupa a les mateixes espècies. I a més ho denota que sigui la paraula vulgar de "Asteridae" i no d'una altra paraula. El problema que veig és que crec que penses que com que els clades superiors determinat per l'esquip de treball no tenen assignat cap rang taxonòmic et penses que és una cosa aïllada de la taxonomia i de tota al resta però no és així. No tenen grau per la impossibilitat de posar-ne cap de coherent, fruit dels descobriments filogenètics com passa a molts d'altres llocs de l'arbre evolutiu. Així per exemple, quan es va veure que els artiodàctils eren un grup parafilètic es va crear el grup del cetoartiodàctils que comprèn un ordre (cetacis) i quatre subordres que eren en l'antic ordre dels artiodàctils. Com que en teoria els grups dins d'un altre grup han de tenir tots el mateix rang no hi havia cap que anès bé i ara mateix a molts de llocs apareixen els cetoardiodàctils com a clade sense rang. Però això no vol dir que no siguin mamífers euteris o animals i que es pugui indicar en una taula.
Per aquest cas concret, he tret de la taula el grup més conflictiu segons el significat que se li atribueixi. Justifico tot el que queda:
- Eudicotyledoneae: això és així segons el mateix grup APG II, de manera que no hi hauria d'haver problema.
- Magnoliophyta: plantes amb flor. És el mateix del que parla la gent d'APG-II. Té un altre nom, però conté el mateix. En taxonomia de sinònims n'hi ha a cabaços.
- Plantae: Si em negues que no forma part del regne de les plantes cagada l'hemus. Com a molt t'acceptaria que diguessis que són viriplantes, però com que en comptes de canviar-se el nom s'ha acabat adaptant el valor del taxó tampoc hi veig problema
Fins i tot n'hi podríem posar més nivells com "traqueobionts" o "eucariotes".
Que el grup de treball estigui especialitzat en un camp molt restringit de l'arbre de la vida no vol dir que reneguin de connectar-ho amb tota la resta. No farem com en anglès la barbaritat de fer dos articles un per al nom vulgar i l'altre per la llatinada, entre altres coses per què nosaltres sempre els fem tots els articles pels noms vulgars. Tampoc farem un article diferent per totes i cada una de les dues-centes mil revisions de taxons que s'han fet des del segle XVIII. El que podem fer és:
- A) un article per a cada model (APG, APG II, Cronquist, Takhtajan, Bessey, i un llarg etc.)
- B) explicar clarament en el text com ha anat canviant la concepció de diferents taxons segons diferents taxonomistes.
Llull · (vostè dirà) 06:50, 13 ag 2006 (UTC)
- Jo no m'atreveixo a dir que el que hi ha a la versió anglesa sigui una barbaritat perquè, fins on se, reflexa fil per randa el sistema proposat per l'APG, i potser perquè subscric una de les premises del grup: names are simply words we use to denote appropriate parts of phylogenies and minimal aspects of their relationships. Jo no faig judicis de valor sobre les paraules, el que intento és que seguim un criteri el més coherent i clar possible i entendre i aprendre al mateix temps que col·laborem a transmetre coneixements en català. Dit això, estic d'acord amb el que proposes, així doncs: Pantae, Magnoliophyta i Eudicotyledoneae. També subscric la necessitat de disposar d'un article per cada sistema de classificació i en reflexar al text més que com ha anat canviant l'adscripció dels diferents tàxons, les controvèrsies o diferències més significatives amb alguns sistemes (potser Cronquist i Takhtajan) perquè fer-ho de manera exhaustiva seria contraproduent si el que busquem és transmetre idees clares i entenedores. Loupeter 08:02, 13 ag 2006 (UTC)