Discussió:Livi Andronic
És una pena que amb el canvi de nom haguem perdut l'oportunitat de superar l'accentuació dislocada i recuperar la forma Livi Andronic (recomanada per: Diccionari Grec-Català; La transcripció dels noms propis grecs i llatins, Joan Alberich & Montserrat Ros; Diccionari Llatí-Català). Joan Gené (disc.) 14:01, 13 feb 2022 (CET)
- Doncs hi ha una pila d'"Andrònics" pel món als quals ningú no ha parat esment. En tot cas, ningú no diu "Andronic". Com tampoc ningú no diu "androgin", perquè altrament hauríem de dir "androgina", i no pas "andrògina". A més, a la Gran Enciclopèdia Catalana apareix amb accent, com pots comprovar ací --MALLUS (disc.) 14:32, 13 feb 2022 (CET)
- @MALLUS: no funciona així com dius. El català adapta els mots del llatí, i això inclou l'accentuació. En llatí, els mots són esdrúixols llevat que la penúltima sigui llarga; el català manté l'accent en el lloc on el té el llatí. En grec, la ι de Ἀνδρόνικος és llarga (per confusió amb el sufix -ικος, on la ι sí que és breu; en realitat es tracta de l'arrel de νική 'victòria', on la ι és llarga), i per tant en llatí és un mot pla, Andronicus. En conseqüència, el català manté la tònica en la i, i així ho recullen les obres especialitzades que he esmentat. En canvi, en el grec ἀνδρόγυνος la υ és breu, i per tant en llatí és un mot esdrúixol, androgynus; la tònica és a la o, i per tant en català està ben accentuat. Pel que fa a tots els Andrònic, efectivament estan mal anomenats, però és que a la Viquipèdia hi ha un fotimer de noms grecs mal adaptats, i també en llatí. De tant en tant en vaig corregint, quan no existeix bibliografia que em contradigui, però és una feina ingent. L'únic argument per mantenir el títol Livi Andrònic és que és la forma que recull la GEC, i segurament també altres obres generalistes anteriors als anys 90, que és quan els classicistes catalans (Alberich i la FBM) varen començar a corregir totes les accentuacions i adaptacions errònies escampades fins llavors. Però clar, no han tengut prou difusió. I, per cert, és fals que ningú digui Andronic: a mi a la carrera sempre em van parlar de Livi Andronic (professors Marc Mayer i Olivé i José Luis Vidal Pérez). Joan Gené (disc.) 15:12, 13 feb 2022 (CET)
- Bon dia. Ens tornem a trobar amb la mateixa situació: per una banda, la grafia filològicament ortodoxa, i per l'altra, la grafia consolidadíssima en català (en el cas que ens ocupa, el mateix DIEC, a l'entrada «companyia», dona com a frase d'exemple «La Gran Companyia anà a Orient per auxiliar l'emperador Andrònic contra els turcs»). Proposo que recorreguem a la solució que ens ha servit en casos anteriors: mantenir la versió consolidada com a entrada principal i afegir a la intro una observació semblant a la d'«Heràclit».—Leptictidium (digui) 15:38, 13 feb 2022 (CET)
- En efecte: això és com a "Sete Gibernau", on "Sete" no és cap nom, sinó un malnom o un diminutiu que li varen posar en el seu moment. Tant és així que, encara que a la Wiki no ho digui, sé per persones que el coneixen personalment que al seu DNI ja hi posa "Sete" (ell s'ho va fer canviar), perquè és absurd que algú li digui "Manuel" quan "tot Cristo" el coneix com a "Sete". Doncs exactament el mateix amb Andrònic / Andronic: que recentment se'ns digui que el personatge s'ha de dir "Andronic", no obsta per dir que "tot Cristo" (fins i tots els "Cristos" més "il·lustrats") el coneix com a Andrònic, i per tant aquesta ha de ser la versió "principal", sens perjudici que hi puguem posar, com sempre, que d'acord amb els moderns criteris filològics, al personatge li hauríem de dir "Andronic". A més, al capdavall, no seríem pas una excepció si es permetés la doble accentuació. El rus, que no té accents escrits, admet a la parla que un cognom tan conegut com "Ivanov" es pugui dir "Ivànov". I així ens trobem que, segons com ho digués el personatge, pots trobar-te dues variants accentuals..i ambdues ser correctes. El mateix passa amb Konstantín Balmont, el qual deia que el seu cognom s'havia de pronunciar "Balmont", tot i que el comú dels russos ho pronunciava "Bàlmont". El que vull dir és que justament les redireccions existeixen per a coses com aquestes. Per tant, la solució proposada per en Leptictidium em sembla la correcta. MALLUS (disc.) 11:28, 14 feb 2022 (CET)
- Parlant d'Andrònics, Cristos i el rus i injectant una mica d'humor en la discussió: hi ha una teoria conspiranoica d'un professor rus que diu que Andrònic I Comnè era el Crist històric. :) —Leptictidium (digui) 11:37, 14 feb 2022 (CET)
- Redéu com està el món !! (he aprofitat per corregir alguna cosa de l'article). MALLUS (disc.) 12:37, 14 feb 2022 (CET)
- Parlant d'Andrònics, Cristos i el rus i injectant una mica d'humor en la discussió: hi ha una teoria conspiranoica d'un professor rus que diu que Andrònic I Comnè era el Crist històric. :) —Leptictidium (digui) 11:37, 14 feb 2022 (CET)
- En efecte: això és com a "Sete Gibernau", on "Sete" no és cap nom, sinó un malnom o un diminutiu que li varen posar en el seu moment. Tant és així que, encara que a la Wiki no ho digui, sé per persones que el coneixen personalment que al seu DNI ja hi posa "Sete" (ell s'ho va fer canviar), perquè és absurd que algú li digui "Manuel" quan "tot Cristo" el coneix com a "Sete". Doncs exactament el mateix amb Andrònic / Andronic: que recentment se'ns digui que el personatge s'ha de dir "Andronic", no obsta per dir que "tot Cristo" (fins i tots els "Cristos" més "il·lustrats") el coneix com a Andrònic, i per tant aquesta ha de ser la versió "principal", sens perjudici que hi puguem posar, com sempre, que d'acord amb els moderns criteris filològics, al personatge li hauríem de dir "Andronic". A més, al capdavall, no seríem pas una excepció si es permetés la doble accentuació. El rus, que no té accents escrits, admet a la parla que un cognom tan conegut com "Ivanov" es pugui dir "Ivànov". I així ens trobem que, segons com ho digués el personatge, pots trobar-te dues variants accentuals..i ambdues ser correctes. El mateix passa amb Konstantín Balmont, el qual deia que el seu cognom s'havia de pronunciar "Balmont", tot i que el comú dels russos ho pronunciava "Bàlmont". El que vull dir és que justament les redireccions existeixen per a coses com aquestes. Per tant, la solució proposada per en Leptictidium em sembla la correcta. MALLUS (disc.) 11:28, 14 feb 2022 (CET)
- Bon dia. Ens tornem a trobar amb la mateixa situació: per una banda, la grafia filològicament ortodoxa, i per l'altra, la grafia consolidadíssima en català (en el cas que ens ocupa, el mateix DIEC, a l'entrada «companyia», dona com a frase d'exemple «La Gran Companyia anà a Orient per auxiliar l'emperador Andrònic contra els turcs»). Proposo que recorreguem a la solució que ens ha servit en casos anteriors: mantenir la versió consolidada com a entrada principal i afegir a la intro una observació semblant a la d'«Heràclit».—Leptictidium (digui) 15:38, 13 feb 2022 (CET)
- @MALLUS: no funciona així com dius. El català adapta els mots del llatí, i això inclou l'accentuació. En llatí, els mots són esdrúixols llevat que la penúltima sigui llarga; el català manté l'accent en el lloc on el té el llatí. En grec, la ι de Ἀνδρόνικος és llarga (per confusió amb el sufix -ικος, on la ι sí que és breu; en realitat es tracta de l'arrel de νική 'victòria', on la ι és llarga), i per tant en llatí és un mot pla, Andronicus. En conseqüència, el català manté la tònica en la i, i així ho recullen les obres especialitzades que he esmentat. En canvi, en el grec ἀνδρόγυνος la υ és breu, i per tant en llatí és un mot esdrúixol, androgynus; la tònica és a la o, i per tant en català està ben accentuat. Pel que fa a tots els Andrònic, efectivament estan mal anomenats, però és que a la Viquipèdia hi ha un fotimer de noms grecs mal adaptats, i també en llatí. De tant en tant en vaig corregint, quan no existeix bibliografia que em contradigui, però és una feina ingent. L'únic argument per mantenir el títol Livi Andrònic és que és la forma que recull la GEC, i segurament també altres obres generalistes anteriors als anys 90, que és quan els classicistes catalans (Alberich i la FBM) varen començar a corregir totes les accentuacions i adaptacions errònies escampades fins llavors. Però clar, no han tengut prou difusió. I, per cert, és fals que ningú digui Andronic: a mi a la carrera sempre em van parlar de Livi Andronic (professors Marc Mayer i Olivé i José Luis Vidal Pérez). Joan Gené (disc.) 15:12, 13 feb 2022 (CET)
Preferible / no preferible[modifica]
Bon dia, @Joan Gené:! Quan hi ha transcripcions diferents proposades per fonts fiables de credibilitat comparable, convé no emetre un judici de valor en el text dels articles sobre quina és «preferible». L'opció que et plantejo seria fer com ja vam fer a «Pausànies (geògraf)»: esmentar tant Livi Andrònic com Livi Andronic a la mateixa introducció i afegir-hi una nota que expliqui que «Andrònic» és la forma adaptada per via patrimonial, recollida per la GEC i el DIEC, mentre que «Andronic» és la forma resultant d'aplicar directament els criteris de transcripció al nom original llatí. Així, informem el lector de quines són les dues opcions i del raonament que segueix cadascuna d'elles, però sense dir-li que tal o tal és preferible. Què et sembla? Salut!—Leptictidium (digui) 07:43, 14 set 2022 (CEST)
- Em sembla correcte però no pas el terme patrimonial, perquè justament els criteris de transcripció pretenen imitar el comportament dels mots patrimonials. En els (pocs, tal vegada) casos en què un nom propi s'hereta per via patrimonial segueix l'accentuació llatina (és a dir, els criteris proposats pels hel·lenistes), i no pas la grega original. Més aviat diria tradicional, o la forma més estesa o una cosa així.--Joan Gené (disc.) 12:29, 14 set 2022 (CEST)
- He fet una proposta de nota, feel free de modificar-la com et sembli bé i intentem consensuar-la.—Leptictidium (digui) 19:25, 14 set 2022 (CEST)
- @Leptictidium: l'he modificada i fusionada amb una altra que hi havia més avall; feel free tu també de tornar-la a modificar. Sabries com fer-ho per duplicar-la, en comptes d'això que he fet jo que les mostra com a nota [a] i nota [b]?--Joan Gené (disc.) 13:14, 15 set 2022 (CEST)
- He fet una proposta de nota, feel free de modificar-la com et sembli bé i intentem consensuar-la.—Leptictidium (digui) 19:25, 14 set 2022 (CEST)
Reanomenament definitiu[modifica]
Segons el que hem dit a Discussió:Heràclides Pòntic, és preferible la forma Andronic. Però hauríem de discutir si mantenim la nota, si la modificam, i si mantenim la forma errònia com a secundària: Leptictidium, Motxo98.--Joan Gené (disc.) 11:57, 26 ago 2023 (CEST)
- Sens dubte, la forma filològicament errònia està prou estesa per mantenir-la com a secundària.—Leptictidium (digui) 11:58, 26 ago 2023 (CEST)
- Com ja he dit, a favor de mantenir la forma secundària errònia amb la nota. Pel que fa a la nota en si, potser caldria modificar-la i fer-la més neutra. No ho sé. O en tot cas, explicar per què la forma errònia ha tingut més recorregut en segons quins llocs o temps. Motxo98 (disc.) 12:05, 26 ago 2023 (CEST)
- Ja he fet els canvis; revisau la nota, per si hi estau d'acord. En canvi, el canvi de nom en el títol de l'article no el puc fer, perquè l'historial de Livi Andronic m'ho impedeix.--Joan Gené (disc.) 17:52, 26 ago 2023 (CEST)
Fet! el reanomenament.—Leptictidium (digui) 19:23, 26 ago 2023 (CEST)
- Conforme amb els canvis. Motxo98 (disc.) 12:43, 27 ago 2023 (CEST)
- Ja he fet els canvis; revisau la nota, per si hi estau d'acord. En canvi, el canvi de nom en el títol de l'article no el puc fer, perquè l'historial de Livi Andronic m'ho impedeix.--Joan Gené (disc.) 17:52, 26 ago 2023 (CEST)
- Com ja he dit, a favor de mantenir la forma secundària errònia amb la nota. Pel que fa a la nota en si, potser caldria modificar-la i fer-la més neutra. No ho sé. O en tot cas, explicar per què la forma errònia ha tingut més recorregut en segons quins llocs o temps. Motxo98 (disc.) 12:05, 26 ago 2023 (CEST)