Discussió:Ricard Guinó i Boix

Ricard Guinó i Boix is a french citizen too

I added a comment saying that Ricard Guinó i Boix is a french sculptor of catalan origin and it has been reverted. Here is a reference to it: http://cdlm.revues.org/5755 You can read it at paragraph 25. "Les cahiers de la Méditerranées" is a peer-reviewed journal. Do you know authorize me to do the modification ??? —el comentari anterior sense signar és fet per 86.209.96.249 (disc. • contr.) 03:01, 22 nov 2013 (CET)

After reading carefully the above reference I think that:

1. The following sentence should be included at the beginning: "El 1925, va elegir la nationalitat francesa". At paragraph 25 of the paper we can read:

...il obtint la nationalité française qu’il désirait depuis longtemps...

...he obtains the french nationality he had long wanted...

It is clear that it was an important choice for him and the sentence should reflect it.

1. The name of the page should be changed to "Richard Guino" (or eventually to "Ricard_Guinó" if you really want to catalanize a french name).

But the "i Boix" should no longer be in the page name. Indeed, footnote 2 in the article states:

En prenant la nationalité française en 1925, Guinó adapta orthographiquement son prénom et son nom patronymique, tout en perdant son nom matronymique. Désormais, il signera tout simplement « Richard Guino ».

By taking the french nationality in 1925, Guinó orthographically adapted is surname and father's name while loosing his mother's name. Starting to this date he will simply sign « Richard Guino ».

Even if he was born catalan, he opted to become french, changed its name accordingly and *signed* with this french name. According to the rules of Viquipedia for the names, I think that should be taken into account in the name of the page.

The correct reference for the paper is : Christina Rodriguez Samaniego, « Ricard Guinó et Joaquim Claret : le destin de deux sculpteurs catalans en France face à la Grande Guerre », Cahiers de la Méditerranée, 82 | 2011, 15 décembre 2011. URL : http://cdlm.revues.org/5755 —el comentari anterior sense signar és fet per 86.209.96.249 (disc. • contr.) 04:01, 22 nov 2013 (CET)

L'article està bé amb el nom complet en català, seguint les fonts en català i VP:AP. Una altra cosa és que es pot esmentar que va adoptar la nacionalitat francesa i el canvi ortogràfic del nom.--Pere prlpz (disc.) 09:55, 22 nov 2013 (CET)

Well, then you should put such references for his catalan name in the page since the two references in the page, while written in catalan, do not mention the name of the mother. Just saying. —el comentari anterior sense signar és fet per 86.209.96.249 (disc. • contr.) 11:08, 22 nov 2013 (CET)

Si us plau, llegeix Viquipèdia:Anomenar pàgines a la part on parla de noms de persona. Que en molts contexts no es faci servir el nom complet no és una raó per no posar-lo com a nom de l'article. Si no estàs d'acord amb aquesta política pots proposar canviar-la, tot i que quan s'ha proposat no hi ha hagut consens per fer-ho, principalment degut a que és la mateixa política que segueixen altres enciclopèdies en català.

De fet, que Ricard Guinó i Bosch pugui ser esmentat com a Ricard Guinó és tan evident que no cal ni esmentar-ho (com passa amb tots els altres articles de catalans). El nom Ricard Guino (sense accent) no és evident i potser sí que cal esmentar-lo (preferiblement amb referències).--Pere prlpz (disc.) 11:16, 22 nov 2013 (CET)

Well, I think that VP:AP 5.1 might apply here. As an artist, is *signed* "Richard Guino". Ok to keep it "Ricard Guinó" for me. But I do not understand why to keep the "i Boix". If we take the case of Manuel Valls, we have a similar case: M. Valls was born catalan-spanish and got naturalized latter. However, the name of his mother does not appear in the name of the page.

Concerning references, I thought that putting "frances" to a french citizen did not even require a reference. However, I got reverted and I had to search for a reference. The "tan evident" argument is no argument thus. —el comentari anterior sense signar és fet per 86.209.96.249 (disc. • contr.) 11:38, 22 nov 2013 (CET)

És evident per la immensa majoria de lectors en català que és normal no emprar el segon cognom. Pels noms xinesos tenim fins i tot una plantilla que explica quin és el nom i quin és el cognom (exemple Li Bai), però als lectors en català no cal explicar-los com és un nom en català i com es fa servir. Pots veure per exemple Artur Mas, Jordi Pujol, Isabel-Clara Simó o Pompeu Fabra.--Pere prlpz (disc.) 12:07, 22 nov 2013 (CET)

Perfect ! Then we are saying the same. The name of the page should be "Ricard Guinó" since: 1) It won't surprise the catalan readers 2) It is in accordance with the nationality of Ricard Guinó and 3) it corresponds to his artist name. Where is the problem ? —el comentari anterior sense signar és fet per 86.209.96.249 (disc. • contr.) 12:31, 22 nov 2013 (CET)

És que aquí fem servir el nom complet per a l'article. El nom complet consta de dos cognoms. Quin és el problema en fer-ho així?. D'altra banda, sembla que no comprens bé que la nationality no és el mateix que la citizenship.--Pere Sallavinera (disc.) 12:39, 22 nov 2013 (CET)

So, are you meaning that this is not *this* page that should be renamed but Manuel Valls page ? You have exactly the same case for the 2 persons but with 2 different naming conventions in the Viquipedia. That's what I don't understand. —el comentari anterior sense signar és fet per 86.209.96.249 (disc. • contr.) 12:43, 22 nov 2013 (CET)

(conflicte d'edicions) Please read me and the provided links to policy and examples. Això que dius és exactament el contrari del que he dit jo i del que diu Viquipèdia:Anomenar pàgines. Si la pàgina es diu "Ricard Guinó i Boix" els lectors ja saben que es pot dir menys formalment "Ricard Guinó", igual que els lectors anglesos sabrien que algú anomenat "George Walker Bush" se'l pot anomenar "George Bush". Si no estàs d'acord amb la política actual, proposa canviar-la, però proposis que ens la saltem arbitràriament en un article.--Pere prlpz (disc.) 12:44, 22 nov 2013 (CET)

Potser Manuel Valls s'hauria de reanomenar (o potser no, perquè és un cas una mica diferent). El que no entens és que hi ha alguns milers d'articles que segueixen la política i un contraexemple dubtós que potser no la segueix i creus que la política no val per aquest contraexemple?

I hi afegeixo que el cas de Manuel Valls no veig que s'hagi discutit enlloc, de manera que difícilment es pot considerar una "naming convention".--Pere prlpz (disc.) 12:48, 22 nov 2013 (CET)

I have read the links you told me. Where we disagree is: 1) The artist name is "Ricard Guinó" and not "Ricard Guinó i Boix" since he signed only "Ricard Guinó". And VP:AP 5.1 says: "Si una persona és més coneguda pel seu nom artístic o de ploma, o un pseudònim, cal utilitzar aquest per anomenar l'article.". 2) When he took the french nationality (in english and in french too, main meaning of nationality is citizenship, I am not confunding), his *complete* name became officially "Richard Guino". I agree you could write it "Ricard Guinó" because of 1).

Now you can say that *complete* names for catalans (even if they have french citizenship) should be "father name" i "mother name". Then I would open the discussion on the Manuel Valls page to propose a change of the page name. Just to remain coherent. —el comentari anterior sense signar és fet per 86.209.96.249 (disc. • contr.) 13:04, 22 nov 2013 (CET)

Si creus que a Manuel Valls (polític) s'ha de canviar alguna cosa, proposa-ho a Discussió:Manuel Valls (polític). Tot i això, diria que l'autor original de l'article va tractar Manuel Valls com un francès de pare català que va néixer per casualitat a Barcelona perquè Xavier Valls hi passava els estius. Naturalment, és discutible, però s'hauria de discutir allà.--Pere prlpz (disc.) 13:22, 22 nov 2013 (CET)

I've made the proposal at the Valls page, just a matter of coherency. But you did not answer my 1) and 2) arguments concerning Ricard Guinó. —el comentari anterior sense signar és fet per 86.209.96.249 (disc. • contr.) 13:45, 22 nov 2013 (CET)

Sobre 1) "Ricard Guinó" no és un pseudònim ni un nom de ploma, igual que George Bush no és un pseudònim. És només l'ús menys formal del seu nom.

Sobre 2) Les fonts catalanes sembla que fan servir el nom en català. A més, adaptar-se el nom a una altra llengua no és un canvi de nom, i tampoc es pot dir que el període abans de nacionalitzar-se francès fos irrellevant en la seva vida. En això pot ser que el cas de Manuel Valls sigui diferent (a més que per Manuel Valls la forma oficial francesa i la forma catalana curta tenen la mateixa grafia).

El que estàs demanant a Discussió:Manuel Valls (polític) és el contrari del que estàs demanant aquí, no?--Pere prlpz (disc.) 14:00, 22 nov 2013 (CET)

As for your comment on 2) I disagree. He changed his name, not only adapted since he dropped the "i Boix" in the name. And concerning the period before his naturalization, the most important work was done with Renoir but without *signing* this work. Only in 1970 this work was recognized by the tribunals and allowed him to sign this work. His name was then the *short* version (without the "i Boix") —el comentari anterior sense signar és fet per 86.209.96.249 (disc. • contr.) 14:08, 22 nov 2013 (CET)

Completament d'acord amb Pere prlpz--Carles (enraonem) 14:10, 22 nov 2013 (CET)

Seguint la nostra política de com anomenar articles de biografies, canviat a Manuel Valls i Galfetti i Ricard Guinó i Boix es queda com està. Final de la discussió. A qui no li agradi la política que tenim al respecte que proposi de canviar-la, però no seguirem perdent el temps amb IPs trolejadores. --Judesba (digues...) 16:04, 22 nov 2013 (CET)

Thanks ! (even if "trolejadore" was out of the line). —el comentari anterior sense signar és fet per 90.41.178.71 (disc. • contr.) 17:40, 22 nov 2013 (CET)

@Judesba: aquí m'has agradat. Trolejador = francès expert en castellanismes, que escriu en anglès i ens ajuda a neutralitzar la viquipèdia. troooo-le-ja-dor tro-tro tro-le-ja-doooor.--Lohen11 (disc.) 22:18, 22 nov 2013 (CET)

@Lohen11: bé, no em salta el ping; ho comentaré amb en Coet. // Gràcies, celebro que de tant en tant t'agradi el que faig. Per cert, que no has dit res, però ja tinc idees pel Viquiprojecte. :-) --Judesba (digues...) 22:31, 22 nov 2013 (CET)

VP:ET, VP:PBF and VP:NMN. Nice combo. I almost forgot: there is also VP:REF. —el comentari anterior sense signar és fet per Nikator (disc. • contr.) 22:54, 22 nov 2013 (CET) —el comentari anterior sense signar és fet per Nikator (disc. • contr.) 22:56, 22 nov 2013 (CET)