Discussió:Masclisme: diferència entre les revisions

Contingut suprimit Contingut afegit

En línia

Revisió del 11:13, 1 oct 2016

Crec que aquest article ara mateix vulnera manifestament els estàndards de neutralitat i objectivitat que requereix una enciclopèdia: ús de la primera persona, visió centrista en termes com "la nostra societat", arguments de pes no contrastats i biaix considerable en els termes. Menciono a @PanteraRosa: per ser la darrera usuària més activa de la pàgina; sospito que hi pot haver un conflicte d'interessos darrere. --Xavier Dengra (MISSATGES) 14:54, 29 set 2016 (CEST)[respon]

A mi tampoc no m'agrada "la nostra societat" però és així com estava a la font. L'ús de primera personaés una qüéstió lingüística, tu mateix pots millorar-ho, com a qualsevol altre article, i passar a una altra forma. Et convido també a que facis un exercici intern d'on ets trobes en quant a les teves creences i aprenentatges adquirits respecte als conceptes actuals de masclisme i micromasclisme. Hauràs de llegir una mica més que uns quants articles enciclopèdics, també pots anar a cursos, conferències i el que necessitis. Fa molts anys que "masclista" no és no deixar que la dona porti diners a casa. D'altra banda, el que a tu et semblen termes extranys potser són tecnicismes dins d'una disciplina científica que no coneixes prou. Les ciències socials no són com les matemàtiques i els científics són alhora subjectes d'estudi. És veritat que el que hi ha per ara tracta el món occidental actual, però ningú no diu que no n'hi hagi en altres èpoques ni indrets, al contrari, explicita molt clarament que de masclisme n'hi ha a tot arreu i totes les èpoques. Si vols ampliar l'article afegint altres llocs, història, etc. ets més que convidat a fer-lo. I qualsevol altra persona també. Gràcies.Pantera Rosa · (disc.) 15:39, 29 set 2016 (CEST)[respon]

@Paucabot:Les referències de les dues frases estan al final del pàrraf..Pantera Rosa · (disc.) 10:38, 1 oct 2016 (CEST)[respon]

Benvolguda companya: amb aquest to que uses serà bastant difícil arribar a acords i mirar de millorar l'article. Amb un altre to i una altra predisposició, de ben segur que podrem col·laborar. Pau Cabot · Discussió 10:42, 1 oct 2016 (CEST)[respon]

ok. El mateix dic.Pantera Rosa · (disc.) 11:13, 1 oct 2016 (CEST)[respon]

PLantilla "No neutral?"

@Xavier Dengra: No entenc el motiu de la teva plantilla "no neutral". Justament he posat referències de material educatiu, diccionaris, del ministeri espanyol! Què vols dir? T'hi sents representat i no t'agrada? Ets masclista i no t'identifiques amb el que diu l'article? Trobes que es tracta d'un article que promou el masclisme? Per què? O potser, al contrari, et sembla anti-masclista? Tenint en compte que el masclisme, per definició, és un tipus de discriminació, qualsevol redacció pro-discriminatòria en qualsevol sentit seria no neutral, però justament l'anti-discriminació o no-discriminació cerca la igualtat i la neutralitat, si pot existir un neutre veritable i absolut. Et demano sisplau que si tens alguna opinió personal respecte a l'article la descriguis en aquest apartat: Discussió, per a que pugui ser debatida entre tots i totes.Pantera Rosa · (disc.) 15:24, 29 set 2016 (CEST)[respon]

Plantilla "conflicte d'interessos"

@Xavier Dengra: Entenc que opines que sóc masclista i busco persones adeptes a la meva causa o que comprin els meus productes o serveis. Quin conflicte d'interès es pot tenir envers el masclisme? Ser home? Ser dona? Ser masclista? No ser-ho? Et molesta com a persona masclista? Com a víctima del masclisme? Creus que sóc una persona experta en masclisme i per això no puc escriure sobre el tema? Ets un expert en masclisme i pots millorar, ampliar, matitzar o jutjar les referències de l'article? Tens altres referències o bibliografia per a afegir? Et demano sisplau que si tens alguna opinió personal respecte a l'article la descriguis en aquest apartat: Discussió, per a que pugui ser debatida entre tots i totes.

Entenc que t'has deixat portar per un rampell emocional i et convido a llegir, informar-te sobre masclisme, homofòbia i gènere. També pots escriure dubtes i propostes o ampliar tu mateix els articles sobre aquests temes, que falta molt a fer i som poca gent disposada a fer-ho. De pas et servirà per a escriure neutralment, almenys des d'una perspectiva de gènere, els teus altres articles sobre altres temes. Mentrestant, ja que sembla que t'ha tocat bastant, trect les plantilles. Dit això, qualsevol les pot justificar, afegir comentaris a la discussió, etc. Pantera Rosa · (disc.) 15:24, 29 set 2016 (CEST)[respon]

Sobre les mancances

@PanteraRosa: Hola, en cap cas m'he deixat portar per cap rampell emocional i sóc totalment conscient de cadascuna de les paraules que he utilitzat per a comentar com trobo l'estat de l'article. Porto prou temps com a usuari per a ser conseqüent amb una valoració sobre un article, i continuo pensant que aquest té mancances importants i que la seva qualitat en quant a la neutralitat està en entredit. Crec que ambdós compartim la nostra presència aquí per a millorar el projecte i posar a disposició de la gent que llegeix la Viquipèdia la màxima qualitat en cada entrada; aquest és el meu i únic objectiu al meu comentari (que pretén ser constructiu) i en el qual no hi havia cap afecció sentimental al darrere. Pots analitzar a les meves contribucions que aquest no és un cas aïllat i que procuro posar en coneixement als usuaris participants en un article determinat quan veig quelcom erroni per a poder assolir un consens en la millora del contingut, per això no he editat directament.

Trobo especialment desagradable el judici de valor i l'atac personal que he rebut per part teva. Repeteixo, he manifestat tan sols la meva opinió sobre un article per a arribar a un consens amb la darrera editora (que ets tu) per a millorar certs aspectes —que pel que veig, després de tot, alguns sí que has considerat que tenia certa raó amb els darreres modificacions que has realitzat— i no tinc perquè acceptar que entris al terreny personal per faltar-me al respecte com ho has fet, ni que em vinguis a fer recomanacions sobre què haig de llegir o a quines conferències haig d'assistir. Precisament aquesta reacció em fa pensar encara més que pots estar davant un conflicte d'interessos (malgrat pugui equivocar-me com tothom).

En definitiva, el meus coneixements i les meves posicions socials i polítiques són quelcom que no haurien d'afectar la meva contribució a la Viquipèdia i amb les quals no hauria de ser posat en tela de judici. És per això que et demano que si vols que ens centrem únicament en l'article i provem d'arribar a un consens per a millorar-lo i enfortir les parts més delicades, endavant. Però si has de seguir valorant la meva persona i desatenent la Viquietiqueta, llavors sol·licitaré la intervenció d'un administrador. Salutacions, --Xavier Dengra (MISSATGES) 20:31, 30 set 2016 (CEST)[respon]

Si hi trobes mancances, sempre el pots millorar. Et proposo, per exemple, seccions com "història del masclisme", "masclismes al món actual" o "per continents", dividit en àreees o països, "masclisme a l'àmbit catalanoparlant", "crítica al masclisme", "avantatges i inconvenients", "cultura masclista", etc. També pots aportar referències als pàrrafs on no n'hi ha i als que n'hi ha també.

Espero que no t'ofenguin aquestes propostes, no són recomanacions, són seccions que podrien existir o no. Això no és un article meu ni un article acabat. No sé si ets dels editors posadors de plantilles. No cal que facis res que no vulguis. Ni jo.Pantera Rosa · (disc.) 11:08, 1 oct 2016 (CEST)[respon]

@@ Línia 2: / Línia 2: @@
 :A mi tampoc no m'agrada "la nostra societat" però és així com estava a la font. L'ús de primera personaés una qüéstió lingüística, tu mateix pots millorar-ho, com a qualsevol altre article, i passar a una altra forma. Et convido també a que facis un exercici intern d'on ets trobes en quant a les teves creences i aprenentatges adquirits respecte als conceptes actuals de masclisme i micromasclisme. Hauràs de llegir una mica més que uns quants articles enciclopèdics, també pots anar a cursos, conferències i el que necessitis. Fa molts anys que "masclista" no és no deixar que la dona porti diners a casa. D'altra banda, el que a tu et semblen termes extranys potser són tecnicismes dins d'una disciplina científica que no coneixes prou. Les ciències socials no són com les matemàtiques i els científics són alhora subjectes d'estudi. És veritat que el que hi ha per ara tracta el món occidental actual, però ningú no diu que no n'hi hagi en altres èpoques ni indrets, al contrari, explicita molt clarament que de masclisme n'hi ha a tot arreu i totes les èpoques. Si vols ampliar l'article afegint altres llocs, història, etc. ets més que convidat a fer-lo. I qualsevol altra persona també. Gràcies.<font color="magenta">[[Usuari:PanteraRosa|Pantera Rosa]]</font> · ([[Usuari Discussió:PanteraRosa|disc.]]) 15:39, 29 set 2016 (CEST)
+{{ping|Paucabot}}Les referències de les dues frases estan al final del pàrraf..<font color="magenta">[[Usuari:PanteraRosa|Pantera Rosa]]</font> · ([[Usuari Discussió:PanteraRosa|disc.]]) 10:38, 1 oct 2016 (CEST)
-{{ping|Paucabot}} Jo mai no he cregut la [[llegenda urbana]] de que s'usen els historials d'edicions i discussions de la viquipèdia com a exemples pràctics reals de masclisme a institus i universitats, i el mateix fet d'haver un article sobre el ([[Biaix de gènere a la Viquipèdia|biaix de gènere a la Wiquipedia]], cap estudi a la catalana en particular però, potser no n'hi ha) sense cap comentari en seria un exemple. La política de bona fe em fa pensar que és just al contrari! Alguns editors sou tan macus que us dediqueu a posar a la pràctica punt per punt amb exemples reals i claríssims els postulats teòrics de l'article! Coses com " En les dones cal tenir en compte la vulnerabilitat de la seva opinió en l'esfera pública (la dona ha de justificar-se sempre, l'home mai; ella no té dispensa, ell sí) i la desqualificació, el menyspreu i l'insult sistemàtic a les que gosin disputar-los espai en escena "(referèncie 3 i 8, i més que en trobareu), l'encarnissament a les dones, etc. És espectacular! Pau Cabot, hi ha pàrrafs que no tenen cap referència. Justament on has demanat referències, les tens al final de pàrraf. Podies haver posat un comentaria a la discussió dient "vaja, no ho sabia, gràcies" o, si et penses que trobes altres referències amb altres significats de femellisme, dir-ho a la discussió, o si coneixes algun lloc al món on no hi hagi masclisme, posar a la discussió alguna cosa com "mireu, he trobat un estudi on s'han buscat societats al món sense masclisme i s'han trobat aquestes, què us sembla?" o anar a la referència i anar a una biblioteca a llegir la referència sencera per a ampliar informació, si tan important t'ha semblat, potser fer-ne una secció o un article nou tractant  el tema. A la viquipèdia segur que això no passa amb altres editors homes ni amb altres articles. Gràcies a vosaltres dos, i d'altres que potser voldran aportar algun exemple més, alguns lectors que no acabin d'entendre. Nogensmenys, em sembla que aquest no és el lloc per a posar exemples, i menys encara sense un avís del tipus "això és un exemple i qualsevol paregut amb la realitat...". Proposaria afegir una pestanya d'exemples, a la de l'article, la discussió i l'historial; tot i que burocràticament sembla difícil, o una eina "viquiexemples" anàloga a viquillibres, viquicites, etc. No penso justificar més vegades coses que ja estan fetes, no hi ha cap primera persona (els correctors són lliures de canviar l'estil, si m'he descuidat alguna), no hi cap "nostra societat" (he estat buscant a què es referia exactament, jo ho havia deixat igual perque "nostra" podia ser un àrea més o menys petita, per exemple, a un lloc o altre), els termes com dèia són tecnicismes, és el que hi ha, jo també desconec els de geologia, per exemple, i el biaix, des d'una òptica esbiaixada, és no-biaix (llei de la relativitat mecànica). Totes les frases de cada pàrraf tenen les referències al final d'aquest. Els pàrrafs sense referències no en tenen, en alguns que hi havia jo he fet la feina de comprobar-ho i buscar una estadística oficial el més recent possible, per exemple, i afegir la font, en comptes de queixar-me o posar plantilles sense cap discussió prèvia. No ho he fet en totes. No és cap obligació. No he destruit res. En un article qualsevol, si no fos un exemple pràctic amb missió pedagògica per ajudar a millorar l'article, els barons de la viquipèdia escriurien comentaris, en xerrarien i col·laborarien en les discussions. Si voleu, també podem fer una secció aquí mateix, o un article, tipus "perque la viquipedia és apercebuda com masclista" o "perque les dones no editen a la viquipedia" o "perque les dones no usen la viquipedia" però jo prefereixo sempre fer-ho en positiu, això que feu és arrisgat i podria ser que algó ho interpreti d'una altra manera. Seguiu posant exemples, si voleu. Jo no tinc més a dir. Au, bon cap de setmana.<font color="magenta">[[Usuari:PanteraRosa|Pantera Rosa]]</font> · ([[Usuari Discussió:PanteraRosa|disc.]]) 10:38, 1 oct 2016 (CEST)
 : Benvolguda companya: amb aquest to que uses serà bastant difícil arribar a acords i mirar de millorar l'article. Amb un altre to i una altra predisposició, de ben segur que podrem col·laborar. [[Usuari:Paucabot|<span style="color:green">Pau Cabot</span>]] · [[Usuari Discussió:Paucabot|Discussió]] 10:42, 1 oct 2016 (CEST)
+::ok. El mateix dic.<font color="magenta">[[Usuari:PanteraRosa|Pantera Rosa]]</font> · ([[Usuari Discussió:PanteraRosa|disc.]]) 11:13, 1 oct 2016 (CEST)