Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2008/Avaluació, distinció i retirada de distinció

El contingut de la pàgina no s'admet en altres llengües.
De la Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure

Debat previ

Requisits per votar

Els requisits per votar han de ser els mateixos que sempre. No es pot excloure els usuaris que compleixin els requisits habituals pel fet de no haver participat en avaluacions o votacions de distincions si es pretén que el resultat d'aquesta presa de decisió obligui a tothom.

Una altra cosa, que em semblaria molt raonable, és aconsellar (no obligar) els participants a que es mirin abans algunes avaluacions, votacions de distincions, etc., i fins i tot que hi participin.--Pere prlpz (discussió) 14:36, 21 ago 2008 (CEST)

Si han de ser els mateixos requisits de sempre i pot votar qui mai hagi avaluat ni votat cap article, es modifica el redactat i es deixa com un consell. Em sembla bé. De tota manera, on hi ha la normativa sobre els requisits per votar en les preses de decisions? D'altra banda, he vist que a Viquipèdia:Sistema de presa de decisions es recomana una setmana de discussió prèvia i, per tant, modifico el calendari.--Peer (discussió) 15:20, 21 ago 2008 (CEST)
D'acord amb el Pere en això dels requisits, però en desacord amb la seva segona opinió. No es pot obligar la gent a mirar-se els articles en profunditat, però crec que sí que es pot exigir que diguin què els sembla bé i què no. Crec que, en especial els vots negatius, haurien d'anar acompanyats de comentaris explicant què és exactament el que cal millorar. – Leptictidium (pm!) 16:21, 21 ago 2008 (CEST)
  • Comentari: Quan es va fer la darrera revisió del sistema de qualitat, la conveniència de retirades de distinció o la creació d'articles bons va haver un bon debat sobre la conveniència de modificar el sistema. Com és que s'obre aquest debat sense que aquest cop no sigui així? A la viquitrobada, on erem molts dels que participem habitualment en els processos d'avaluació i votació no se'n va parlar. Només s'ha fet uns comentaris al tauler d'agost sobre tancar la votació anticipadament o rebaixar el nombre de vots necessaris, i un usuari ja proposa fer una presa de decisió d'un dia per un altre per revisar de dalt a baix de nou tot el sistema? --Panotxa (discussió) 16:35, 21 ago 2008 (CEST)

Sobre l'obertura d'aquesta presa de decisions

Com és que s'ha obert aquesta presa de decisió sense que se n'hagi parlat abans de la seva conveniència? Hem de tornar a revisar de dalt a baix, de nou, per tercera vegada en un any (2007, articles bons, retirades) perquè un usuari hagi tingut aquesta pensada? Només se n'han fet uns pocs comentaris al taulell, i no hi ha hagut cap mena de consens.

  • Limitant el dret a vot dels usuaris (han d'haver participat en la presa de decisions prèvies, no com és habitual)
  • Dirigint el vot en el propi text de les propostes de punts d'avaluació. Vuit participants que li donen suport. Una proposta intermèdia, Si l'article corresponent en una altra viquipèdia és de qualitat superior, un article no pot rebre la distinció de qualitat, Un de propi, més simple de 7 participants, Un de propi, més simple de 5 participants, El que s'observa és que 10 és una xifra excessiva per a la participació de la majoria dels articles; passen els mesos i el procés s'encalla
  • Quan hi ha uns pocs usuaris que posen en dubte el sistema actual, ara resulta que hi ha un problema recurrent... però si l'únic (de dotze) que va votar en contra dels 10 usuaris és el que ha imposat aquesta presa de decisions... En tres anys només Guerra de la Triple Aliança, Setge de Malta i Constitucions catalanes de 155 propostes han estat abandonades --Panotxa (discussió) 17:19, 21 ago 2008 (CEST)
El debat s'obre perquè hi ha una necessitat de fer-ho, impulsada per diversos temes recurrents que s'exposen al llarg de la presa de decisions. Crec que es bo debatre i acordar diversos punts que envolten l'avaluació, les votacions de distinció i de retirada. Amb l'experiència d'aquests mesos s'han pogut veure el què funciona bé i el què no funciona tan bé. I l'usuari que fa la proposta no fa les coses d'un dia per l'altre. Hi ha una setmana per debatre la proposta, període que es pot allargar si s'acorda així. Aprofitem l'ocasió per millorar o confirmar aspectes del que es proposa.--Peer (discussió) 17:13, 21 ago 2008 (CEST)
No estàs obrint un debat, estàs obrint una presa de decisions. En un debat parlem abans de per què cal reformar les coses, i si volem fer-ho, i parlem de les regles de joc, i de les preguntes. Això ja ho has fet tu sol. --Panotxa (discussió) 17:42, 21 ago 2008 (CEST)
En tot cas, agrairé que ens posis els enllaços a les pàgines de discussió on hi ha hagut aquestes discussions recurrents. --Panotxa (discussió) 18:56, 21 ago 2008 (CEST)

Sobre la dinàmica de les votacions dels AdQ

La proposta va per fer millores en el que hi ha. Un dels 11 punts tracta el tema del nombre d'usuaris que voten. Si que es veritat que en la darrera presa de decisions, en aquest punt, jo ja vaig dir el que altres han dit, tot i no votar en aquella ocasió (revisa la informació en discussions); el nombre és excessiu. I ho demostra el temps que triguen en arribar a 10 vots molts dels articles. Ara mateix de les 21 propostes per a distinció 8 no ho poden ser per manca de vots, tot i les campanyes de recordatoris a la taverna o a les pàgines de discussió d'alguns usuaris (sistema que crec, caldria evitar). Però bé, hi ha 10 punts més i d'altres que poden sorgir.--Peer (discussió) 17:34, 21 ago 2008 (CEST)
Només un 2% de les propostes d'articles de qualitat no han tingut prou vots en el termini establert, totes elles en el 2007, amb articles que clarament no passaven la línia de qualitat d'avui. Aquest és un bon motiu per obrir un debat? Que fa un any hi va tres articles que probablement ni serien ara articles bons no van tenir el vot? On s'és dit que la votació s'ha de tancar en un mes? La votació es tanca en un mes té prou vots, si no, ho farà quan hagi tingut deu vots i per defecte, als set mesos d'iniciar-se. La impaciència de voler tancar una votació al mes de la presentació de la proposta l'únic que fa és perjudicar als articles. --Panotxa (discussió) 17:49, 21 ago 2008 (CEST)
Agafo el primer exemple del 2007. Viquipèdia:Proposta de distinció d'alta qualitat d'un article/Batalla de les Termòpiles iniciada la votació el 21 jul 2007 i va assolir els 10 vots el 24 des 2007, amb els 3 darrers vots al desembre. Són cinc mesos. Crec que és un procés lent per arribar a una decisió (com en les pitjors burocràcies). Però, molt bé: opinem, argumentem i prenem decisions per fer que les coses vagin millor; tranquil·lament. Ens unes coses estarem d'acord i en altres no. El món és plural.--Peer (discussió) 18:00, 21 ago 2008 (CEST)
En el moment d'aprovar-se encara li sobraven dos mesos per arribar a ser arxivat, entre un terç i un quart del temps que pot estar en votació, d'acord amb un procés, que en aquest cas, va ser aprovat per una majoria abassegadora d'usuaris: Onze a favor i un en contra. On és el problema? Es va aprovar quan tocava --Panotxa (discussió) 18:11, 21 ago 2008 (CEST)

I què passa amb el debat sobre les votacions de l'apartat llengua, que acostuma a ser el més subjectiu? Gràcies a alguns usuaris al final acabarem sent tots filòlegs (De veritat, gràcies), i què passa amb les referències, notes, i bibliografia mínimes i la seva qualitat, d'això n'hem parlat a bastament. I en base a què els articles traduïts han de tenir un procés diferent? És que no son vius com la resta, no es poden millorar/modificar i variar respecte a l'original? En el moment que les traduccions no son literals i apliquem plantilles noves i altres variants, ja no son pures traduccions! --Panotxa (discussió) 18:18, 21 ago 2008 (CEST)

Gràcies a alguns usuaris els articles milloren en l'apartat de llengua ja que com queda recollit a Viquipèdia:L'article perfecte aquest ha de ser... correcte quant a gramàtica, redacció, i ortografia. I pel que fa a les altres coses que comentes, estic d'acord que hi ha dubtes en quant a que és el més correcte. Caldria que es centralitzés tota aquesta informació i tothom pogués aplicar els mateixos criteris.--Peer (discussió) 18:57, 21 ago 2008 (CEST)

Importància del procés

Votarem quan toqui aquesta presa, però crec que no cal obsedir-se tant pel segell de qualitat, l'important és el procés i si dura molt, com diu en Panotxa, doncs dura. Opinar sobre el procés sempre és positiu, per això --barcelona (discussió) 22:25, 21 ago 2008 (CEST)

L'important és el procés, però també el premi. I no ho dic per mi. Quan algú ha fet una feina, quan abans arriba la recompensa, millor. Si no hi ha cap més solució, doncs paciència. Però desanima observar que passen les setmanes i no s'arriba a una xifra que sovint tan sols s'aconsegueix a força de recordatoris; alguna cosa no funciona; es perd el ritme; i, probablement, el problema és que la xifra determinada és superior al potencial actual del grup. I això és més greu en el cas de la retirada de distincions. En projectes que es nodreixen d'il·lusió, si la mates, s'ha acabat. No estic d'acord en que si dura, dura. El temps és or. No cal obsessionar-se en els segells, però tampoc en les xifres.--Peer (discussió) 00:37, 22 ago 2008 (CEST)

Necessitat d'un debat previ

D'acord amb en Peer que hi ha hagut debats dispersos sobre les mancances dels processos, a mida que la seva aplicació va generant experiència. Ara bé, el debat que demana en Panotxa és, precisament la primera part de la presa de decisió i aquest és el millor lloc per mantenir-lo, més que la taverna. Potser amb el que ens estem precipitant és a convertir ràpidament la presa de decisions en una votació, amb l'agravant que cremarem etapes mentre molts dels participants potencials estan de vacances.--Pere prlpz (discussió) 00:27, 22 ago 2008 (CEST)

Si s'ha de perllongar aquesta discussió prèvia per permetre que participants potencials puguin aportar les seves contribucions, es modifiquen les dates i les votacions comencen al setembre. El que hi ha és una proposta de partida.--Peer (discussió) 00:40, 22 ago 2008 (CEST)

La durada de les votacions

Estic d'acord en que a vegades costa arribar a un nombre de vots suficient però això no crec que sigui motiu per canviar-ho, com altres han dit, si dura, dura. No crec que es perdi l'il·lusió pel fet de que passi una mica més de temps en avaluar-se un article.--Beusson (discussió) 00:45, 22 ago 2008 (CEST)

Des del meu punt de vista, fer que una cosa duri més del que hauria de durar implica una pèrdua d'eficiència. Ara tenim piles de candidats que estan en standby i que ja podrien tenir la distinció si el nombre de vots exigits fos una mica menor. Si la qüestió de la batalla de les Termòpiles es podia solucionar en un mes, i va trigar cinc mesos, això vol dir que hi va haver quatre mesos que van ser una pèrdua de temps. – Leptictidium (pm!) 00:57, 22 ago 2008 (CEST)
Però és que precisament aquest temps el que ha permès és millorar alguns articles, com li va passar a samurai, Croada contra la Corona d'Aragó, Terra Baixa o Batalla de Montjuïc (1641). Aquests articles no haguessin estat distingits. Han necessitat el poc temps que els ha donat la diferència de temps entre els vuit i els deu vots per poder rectificar els defectes que no es van trobar a l'avaluació, on van ser-hi força temps, i alguns usuaris van rectificar els vots pel camí. Els quatre son molt articles i son els millors exemples que rebaixar el nombre de vots perquè tenim tanta vanitat i ego que el que volem en realitat és que ens donin un premi i no fer un bon article, l'únic que provoca és una malmetre la qualitat en la viquipèdia, exactament el contrari del que cerquem. --Panotxa (discussió) 06:25, 22 ago 2008 (CEST)
Cal que parlem el mateix codi per poder-nos entendre. Deixem de banda les medalletes que ja s'ha dit prou que és el de menys. El que importa és el què hi ha al darrera de la distinció de qualitat d'un article; els AdQ i els AB són els referents del millor de la viquipèdia i per això ha d'haver-hi molt rigor en el procés per a obtenir la distinció. L'elaboració i l'avaluació de l'article són passos previs fonamentals. I quan es presenta a votació, s'ha de fer amb la certesa que l'article és un bon candidat. Per això, entre els punts que es proposen en aquesta presa, hi ha el de donar més força a l'avaluació com a pas previ a la votació en una proposta de distinció. El fet que s'aprofiti l'etapa de les votacions per millorar l'article, pot ser comprensible en una fase de desenvolupament, però no és desitjable com a sistema. Actualment, el que succeeix en alguns casos, és que l'article rep un vot negatiu, es fan grans canvis en l'article, es demana als usuaris que modifiquin el seu vot i que tornin a mirar l'article que ja no és el mateix que van votar alguns usuaris, etc., etc., etc. Que sigui comprensible no vol dir que en el futur mirem de tenir processos més seriosos. I em sorprèn que confongueu durada amb inactivitat. Un mes és molt temps; en un mes es pot fer molta, molta feina. Cinc mesos és una eternitat. I, si us plau, el pitjor és que en aquests cinc mesos, no hi ha pràcticament activitat!!!. El que planteja en Panotxa com a model, no és el desitjable. No s'han de millorar els articles de qualitat a força de mesos de retocs mentre s'espera que arribin 10 vots. Perdoneu, però és un mecanisme que indica molt poca eficàcia i es propi de les burocràcies més ineficients.--Peer (discussió) 07:18, 22 ago 2008 (CEST)

Avaluació i votació

L'objectiu de separar l'avaluació de la votació és lloable en principi; ara bé, el problema és que la majoria de participants ocasionals en aquests processos acaben participant en la votació sense haver passat en l'avaluació, de manera que es discuteixen a la votació aspectes que s'haurien d'haver arreglat a l'avaluació. Crec que el problema principal no és de terminis i normes (que potser també es poden millorar) sinó de donar-li més fluïdesa al debat. Aleshores proposo:
  • Relacionar l'avaluació amb la discussió de l'article, perquè si no queda l'avaluació massa amagada. Aprofitant que cada avaluació té una subpàgina, es podria fer una plantilla que la mostrés a la discussió, amb un botó d'"edita l'avaluació" i si convé un botó d'amagar.
  • Relacionar millor la votació amb la seva discussió. Els comentaris haurien d'estar a la mateixa pàgina de la votació i no amagats en una discussió a part. Més que imposar normes sobre el que ha de complir obligatòriament un AQ com proposa en Leptictidium jo soc partidari que els comentaris quedin ben visible de manera que els votants successius vegin els defectes greus que hagin trobat els participants anteriors, i puguin votar en conseqüència segons el seu criteri, criticar aquests defectes, arreglar-los o opinar que no són defectes. Només cal veure la diferència entre al fluïdesa de les votacions i debats d'esborrar pàgines, on tot està junt, i les dels articles de qualitat, on tot està escampat.
Un altre problema, que no sé massa com resoldre, és el dels votants que voten sense haver-se mirat l'article. De vegades, per exemple, en articles amb uns quants vots, hi ha hagut faltes d'ortografia tant evidents que em fa pensar que els votants no se l'han llegit sinó que s'han limitat a comprovar que és llarg i prou. Un altre cas espectacular va ser el de càncer de pròstata que alguna gent votava a favor a l'apartat de les imatges tot i no tenir-ne cap, i això que el tema ho requeria i a la versió original anglesa n'hi havia unes quantes.--Pere prlpz (discussió) 09:52, 22 ago 2008 (CEST)
Un altre exemple: Copa Amèrica d'hoquei patins masculina 2007 va ser distingit com AB, amb cinc vots com AdQ en imatges amb només dues imatges. --Panotxa (discussió) 11:08, 22 ago 2008 (CEST)
d'acord en ajuntar tots els comentaris avaluatius a la discussió de l'article --barcelona (discussió) 10:48, 22 ago 2008 (CEST)
Crec que tenim un bon consens al voltant del mal funcionament del procés d'avaluació d'articles, doncs en molts casos no hi ha aportacions, o els articles estan molt pocs dies. Si el procés d'avaluació es reformés, segur que hi hauria menys problemes a l'hora de votar, perquè seria menys habitual que les propostes tinguin objeccions, però tampoc és segur, perquè sembla que no tenim prou massa crítica com per fer un procés de votació prou ràpid, però no per això hem de baixar el llistó.
A més, fent servir les matemàtiques, a l'haver de valorar la qualitat, podem trobar-nos situacions com:
  • Un sol vot en contra en un apartat. Amb un univers de 5 o més votants, l'article pot ser aprovat amb tota la resta de vots a favor, a partir d'aquí ja es determina si és AB o AdQ.
  • Dos vots en contra en un apartat. Necessita ((2x4=8)+2=10) que l'univers de votants sigui de deu votants per poder superar les reticències dels dos negatius, a partir d'aquí ja es determina si és AB o AdQ.
Amb això què vull dir? Doncs que baixar el llistó de 10 a 8 per mi és el mateix que baixar-lo de 10 a 5, amb el sistema de mesura actual 4:1, perquè la proposta d'unanimitat no és una convenció que usem en Viquipèdia, i no s'han proposat altres proporcions, ni es proposa una ponderació entre punts que pugui valer un vot com AB i un vot com AQ per contraposar a una objecció, que també podríem valorar --Panotxa (discussió) 10:59, 22 ago 2008 (CEST)

L'exemple de Ferrara

Un exemple de les dues coses que exposo és Ferrara. En l'avaluació , que va durar dos mesos i van participar cinc usuaris, no es van fer comentaris sobre la llengua, i en canvi durant la votació on porta dos objeccions de vuit vots l'article ja no seria distingit per aquest motiu, i en canvi el proponent i altres usuaris no tiren la tovallola i segueixen lluitant per fer-lo més bo. Un bon exemple dels defectes que té el sistema d'avaluació i les propostes de baixada de llistó que proposes, Peer. --Panotxa (discussió) 12:03, 22 ago 2008 (CEST)
Jo et poso un contra-exemple: articles com Formació i evolució del sistema solar porten dos mesos esperant el resultat; si no fos pels vots d'en Lohen i en Panotxa fa quatre dies, la votació portaria un mes sencer sense la més mínima activitat. I... ho endevineu? Al llarg d'aquest mes d'inactivitat no s'ha fet cap proposta de millor de l'article! Per això penso que és molt important que no confonguem dos mesos de treball per millorar un article amb cinc mesos d'inactivitat en què ningú no es digna a mirar l'article.
D'altra banda, això de Ferrara no em sembla bé. Els comentaris que es fan durant la votació poden servir per millorar detalls, suggerir coses noves... En definitiva, per millorar coses que a l'autor/els autors de l'article se'ls podrien haver passat per alt. Però en canvi, sense voler ofendre ningú, penso que als editors de Ferrara se'ls hauria de caure la cara de vergonya de proposar un article que sabien perfectament que tenia una llengua deficient (és ben evident!). Això incita la gent a moure's per millorar l'article només quan veuen que la distinció corre perill, cosa que trobo que és molt lleig: és com si diguessin: "Intentaré colar aquest article amb els seus defectes, i si veig que les coses van mal dades, ja el milloraré, però si cola, cola." – Leptictidium (pm!) 14:00, 22 ago 2008 (CEST)
Amb el teu comentari dones la raó a la majoria de comentaris: el problema és que no hi ha participació prou crítica en la fase d'avaluació. Però un comentari, a qui s'hauria de caure la cara de vergonya és a tu, per fer un comentari d'aquest tipus, en aquest moment i en aquest lloc, despreciant unes persones que han tingut un article dos mesos en avaluació per millorar amb il·lusió com fem tots amb els articles que presentem, malfiant d'ells pensant que volen fer que qualsevol cosa que facin coli, quan ni t'has dignat a mirar-lo per fer una crítica en el moment que toca, per venir ara a dir d'aquesta manera que és evident que té una llengua deficient. Hi ha una currada en aquest article, com en molts altres de molta gent, i tothom, repeteixo, tothom que havia opinat en la fase d'avaluació deia que estava bé, i és a partir de les teves crítiques, ja en la votació, s'ha posat fil a l'agulla. Si ho haguéssis fet abans, abans hagués millorat el seu tant evident i tant deficient llenguatge i segurament no hagués passat a votació fins que estigués resolt. --Panotxa (discussió) 19:35, 22 ago 2008 (CEST)
A mi no se m'hauria de caure la cara de vergonya perquè no sóc jo qui proposa articles sabent perfectament que tenen importants deficiències. Ja ho he dit abans, que la meva intenció no era ofendre ningú; però les coses són com són. Qualsevol que tingui dos ulls i sàpiga català podia veure que el llenguatge no era ni molt menys digne d'un article de qualitat. I tanmateix, els autors el van presentar a AdQ; és això el que em sembla molt lleig. – Leptictidium (pm!) 23:06, 22 ago 2008 (CEST)
Em sembla que parlant de a qui li hauria de caure la cara de vergonya o no, només aconseguirem convertir això en una discussió personal i desanimar la participació en aquesta presa de decisió, que és precisament el contrari del que ens cal, tant si és per decidir canviar coses com per decidir tancar la presa de decisió.
Sobre el tema de Ferrara, em sembla que si un editor com en Pallares, que no té ni 400 edicions, fa l'esforç d'escriure un bon article, posar-lo en avaluació i presentar-lo per ser distingit, més aviat és un exemple a imitar que altra cosa. El que sí que ens hauríem de plantejar és què hem de fer perquè un article amb faltes no passi l'avaluació, i què és el que falla quan companys que se suposa que han llegit atentament l'article, perquè l'estan votant, no han vist faltes que salten a la vista (jo acabo de corregir un "por" que havia de ser "per", i un "de Itàlia", per exemple, i fa uns dies veig que era pitjor).--Pere prlpz (discussió) 18:15, 23 ago 2008 (CEST)

Model de votació més simple

Deixo anar una proposta així com "experimental"... Què pensaríeu de fer servir un model de votació molt més simple, com el de la majoria de viquipèdies, en què només hi un únic vot global a favor o en contra de la distinció? Funcionaria més o menys com la pàgina d'esborrar articles, però de manera diferent. De fet, és més o menys el que ja estem fent amb les retirades de distincions, però aplicades a l'invers. Què us semblaria? – Leptictidium (pm!) 11:38, 22 ago 2008 (CEST)

Em sembla bé: actualment no sé com votar quan crec que un article no ha de ser AdQ per una mancança greu que només afecta un aspecte (per exemple, les imatges de Baixa Cerdanya), perquè un vot en contra en un sol apartat i a favor a la resta no té cap pes en el recompte (i en contra en un apartat i abstenció a la resta té molt poc pes).
L'objectiu que pretenia votar per apartats, que suposo que és que els votants es mirin tots els criteris, realment sembla que no s'aconseguia gaire, i potser s'aconseguirà més posant els comentaris a la mateixa pàgina perquè qui en trobi pugui remarcar les mancances de l'article perquè les avaluï tothom.--Pere prlpz (discussió) 12:11, 22 ago 2008 (CEST)
A mi també em sembla bé, segur que la simplificació del procés (ja vam fer un primer pas el 2007 que ha anat molt bé) estimula una mica la participació, però que es faci sempre que els votants que no votin favorablement ho facin argumentant el vot, de manera que la resta d'usuaris tingui clar què millorar, i una altra cosa que ha de quedar molt clara és en aquest cas com s'estableix que un article és AB o AdQ, per majoria sobre els vots favorables? Fem que sigui AB per defecte si no té la majoria absoluta dels vots totals com AdQ? --Panotxa (discussió) 12:23, 22 ago 2008 (CEST)
Podríem tenir quatre tipus de vot: qualitat, bo, NS/NC, objecció, i decidir la distinció en funció d'això. – Leptictidium (pm!) 14:00, 22 ago 2008 (CEST)
Estic d'acord amb la simplificació a un únic vot, però creieu que els nostre votants habituals tindràn la suficient sang freda per votar en contra (sabem que el Pere si fa l'ullet). També crec que és el camí que hem d'anar avançant. També considero que hauriem d'usar els vots que proposa el Lepti.--KRLS , ✉ 14:34, 22 ago 2008 (CEST)

M'acabo d'assabentar de tota aquesta moguda. Diumenge surto de vacances una setmana, així que jo quedo exclosa. Però ara votaré aquí baix i si després no participo no cregueu que no vull és que no puc.--MarisaLR (discussió) 18:14, 22 ago 2008 (CEST)

Aixó s'anima.

Vist com està el pati, us faig una proposta de "Presa de decissió sobre aquesta presa de decissió ". A veure si ho faig prou senzill i podem contestar amb un SI/NO o un Aprovació/Objecció sense que calgui argumentar, que si no ens ficarem en un model recursiu sense fi.

Sobre la forma


Sobre el contingut



  • Estas d'acord amb els punts que es proposen avaluar (no els suggeriments de resposta, només l'índex) ?. Sobren / falten ? indica quins.
    • Objecció Objecció N/A perquè estic en contra de la propia presa de decissions. En tot cas, si és fes, no debatria sobre la retirada. Fa quatre dies que es va parlar i, a més, soc partidari del principi d'equitat entre la concessió i la retirada.--amador (discussió) 13:44, 22 ago 2008 (CEST)
    • NeutralA favor Assumible En el debat previ han d'anar sorgint les qüestions. Per altra banda, la retirada és una de les coses que més s'ha d'afinar, perquè quan en vam parlar no va quedar prou definit i a més no hi havia cap experiència. A més, l'equitat es pot interpretar de moltes maneres.--Pere prlpz (discussió) 14:16, 22 ago 2008 (CEST)
    • Objecció Objecció No estic d'acord en que haguem de prendre una decisió --Panotxa (discussió) 17:27, 22 ago 2008 (CEST)
    • NeutralA favor Assumible Estic amb el Pere.--KRLS , ✉ 18:10, 22 ago 2008 (CEST)
    • NeutralA favor Assumible D'acord amb el pere i el KRLS.—el comentari anterior sense signar és fet per MarisaLR (disc. • contr.)
    • A favor Aprovació Els punts que s'han presentat són un punt de partida; cap imposició. Se'n parla i es canvia el que es cregui convenient, fent comentaris i suggeriments en relació a cada un dels punt proposats o que es vulguin proposar.--Peer (discussió) 19:33, 23 ago 2008 (CEST)


No he demanat votació sobre les "respostes suggerides" perquè "aixó" es el tema que haurem de discutir en el procés de debat. Però abans, m'agradaria estar segur que estem prou d'acord en fer aquest debat i les regles de com fer-ho. Salut ! --amador (discussió) 13:44, 22 ago 2008 (CEST)

Per ser una enquesta SI/NO sense argumentar, ens hi em lluït, tu i jo.--Pere prlpz (discussió) 14:16, 22 ago 2008 (CEST)
És important fer les coses "ben fetes" i que s'aclareixin els dubtes que calgui.--Peer (discussió) 19:45, 23 ago 2008 (CEST)

He canviat el calendari recollint una els criteris de la consulta, allargant el procés de debat. --Peer (discussió) 14:32, 28 ago 2008 (CEST)

No entenc l'última pregunta. Això queda fora de l'abast d'aquesta presa de decisió. Tots els canvis es fan per consens, i especialment si són normatius per ampli consens. Els terminis depenen del debat i del consens aconseguit, en alguns casos s'hi pot arribar de seguida i en altres cal esperar el temps que faci falta. I com s'explica a Viquipèdia:Consens, "les decisions per consens en casos específics no invaliden automàticament el consens en una escala més àmplia. Per exemple, un debat local en un Viquiprojecte no pot invalidar el consens més gran darrere una política o directriu." --V.Riullop (parlem-ne) 17:33, 1 set 2008 (CEST)

El darrer punt vol dir que, segons jo entenc, les normes han de tenir el mateix criteri per a la seva creació que per a la seva modificació o anulació. Com jo ho veig, no pot ser que per aprovar un criteri calguin (p.ex.) 10 vots i un mes, i per canviar aquest mateix criteri (un cop és vigent) només calguin tres vots i 10 dies. Això ens portaria al "pucherazo" de crear criteris amb propostes que tothom pot sentir-se segur i, a continuació, ens posem d'acord uns quants i ho canviem amb unes característiques que no hauria superat en la primera votació. --amador (discussió) 00:29, 2 set 2008 (CEST)
Et refereixes a l'aprovació de normes (que no té mínims de vots establerts) o a la qualificació d'articles?--Pere prlpz (discussió) 20:07, 2 set 2008 (CEST)

Debat punt per punt

Per avançar en el desenvolupament de la proposta obro aquí l'espai de debat de cada punt proposat, i d'altres que s'hi vulguin afegir. Crec que val la pena aprofitar la dinàmica generada per avançar en l'organització dels mecanismes de millora i distinció de la qualitat dels articles. Demanaria que es realitzés amb molta cordialitat i defugint alguns tons de desconfiança que han aparegut en la fase prèvia. Parlem-ne tranquil·lament i que al final del procés, surti el que surti, que ens quedem amb la sensació positiva d'haver construït quelcom millor.

Qui pot participar en la votació de la presa de decisions

Un punt previ, que ha donat peu a debat, és pel que fa als que poden participar en la votació de la presa de decisions.

  • a.1. Una norma habitual en moltes votacions: Ser un usuari actiu, i tenir una antiguitat mínima de 30 dies i un mínim de 100 contribucions a l'espai principal durant els darrers tres mesos.
crec que la norma ha de ser la mateixa --barcelona (discussió) 13:55, 30 ago 2008 (CEST)
Jo no debatria aqui sobre com es fa una presa de decisions (estem dins de la presa de decisions de AdQs !). Ens quedem amb la norma que ja tenim com diu Barcelona
Per mi no cal més debat sobre aquest punt. Ens quedem amb la norma que es considera d'ús habitual.--Peer (discussió) 10:04, 2 set 2008 (CEST)
  • a.2. Afegir, al requisit anterior, una altra que limita la participació a tots els usuaris actius que han participat en avaluacions (en són molts) i votacions d'articles (bastants). La frase seria: conèixer els temes que tracta aquesta presa de decisions i, per tant, haver participat en les avaluacions o votacions de distincions. En aquest cas es pot: votar en contra (objecció)) d'afegir la frase, votar a favor (aprovat), o deixar la frase amb el matís (aprovat com a recomanació) com ara ja queda recollit en la proposta, no de requisit sinó de recomanació (es recomana especialment). No cal desgastar-nos en detalls poc importants.--Peer (discussió) 10:02, 2 set 2008 (CEST)

Imagino que això està mal redactat i s'està referint a qui pot votar en les propostes d'AdQ, no en la presa de decisions. --V.Riullop (parlem-ne) 17:36, 1 set 2008 (CEST)

Fa referència a la presa de decisions. És una proposta, sigui com a requisit, sigui com a recomanació perquè participin els que coneixen bé el funcionament. Però, repeteixo, és una proposta per si es creu que ajudarà a centrar el debat amb coneixement de causa. Si no es veu bé, fora.--Peer (discussió) 19:27, 1 set 2008 (CEST)
D'acord. No ho havia entès. Així doncs es tracta de com avaluar el consens d'aquesta presa de decisió. És que una votació prèvia per saber com serà la votació final d'una cosa que ja hem votat fa pocs mesos em sembla molta votacionitis. --V.Riullop (parlem-ne) 08:06, 2 set 2008 (CEST)
Però és el que hi ha. Cal recollir totes les opinions, durant molt de temps per deixar un ampli marge de participació (les dedicacions són molt irregulars i ara vacances, ara exàmens, ara feina o família...), i qualsevol proposta s'ha de consensuar "entre tots". L'esperit que defenses, que comparteixo plenament (La Viquipèdia no és una burocràcia, o dit d'una altra forma, no hauríem de ser tant reglamentistes), no es fàcil de portar a terme. Si interpretes una norma amb flexibilitat per agilitzar el procés algú deixa anar que si tots féssim el mateix malament aniríem. I des de la desconfiança, té raó. Per tant, tot s'ha de consensuar. Veurem a quin final s'arriba. Davant qualsevol dificultat, ja hi ha prou feina, i hem de deixar de costat els punt conflictius i buscar acords en els bàsics.--Peer (discussió) 10:00, 2 set 2008 (CEST)

Avaluació

Vegeu un ampli debat que afecta a l'avaluació i a les votacions per a distincions de qualitat a Viquipèdia:La taverna/Arxius/Novetats/Recent#Reflexionem-hi: sistemes de votacions poc eficients.

Aprofitant que existeix una dinàmica molt positiva de sol·licituds d'avaluacions (a la taverna vaig destacar la progressió: el 2005 (6 articles), el 2006 (17), el 2007 (22), i en el que portem del 2008, més de 125!!!) tot mantenint el que ja funciona amb les aportacions lliures de qualsevol usuari (Si us considereu expert en alguna matèria, podeu avaluar els articles que tot seguit es llisten, i fer-ne comentaris i observacions que ajudaran a millorar-los. Viquipèdia:Avaluació d'articles ), es podrien puntualitzar o desenvolupar alguns aspectes del procés, que detallo en cada apartat.--Peer (discussió) 01:02, 1 set 2008 (CEST)

Punt 1.1: Avaluació imprescindible

Tot i que consta que el camí cap a un article de qualitat passa per l'avaluació (quadre El camí cap a un article de qualitat), no queda escrit en cap lloc que és un requisit.--Peer (discussió) 01:02, 1 set 2008 (CEST)
  • A favor Aprovació Si entenem que l'avaluació és imprescindible com a mecanisme de depuració tècnica, estarem reduint la càrrega de treball del moment de distinció i pot ser més àgil. Sent així, hauríem d'evitar avaluar-lo dos cops: en l'avaluació i en la votació.--amador (discussió) 00:50, 2 set 2008 (CEST)
  • NeutralA favor Assumible Si no augmenta radicalment la participació, els seguirem avaluant dos cops, però així simplifiquem el segon.--Pere prlpz (discussió) 01:14, 2 set 2008 (CEST) Neutral NS/NC Entre l'Amador i la Marisa m'han convençut :) Crec que s'ha de recomanar passar per l'avaluació, però si algú dels que han presentat molts articles no li veu la necessitat, potser no és tant útil com sembla. Això sí, per fer una votació i avaluació conjuntes és molt important tenir la votació i la discussió en una sola pàgina, com es fa amb les votacions d'esborrat i les de la imatge del mes.--Pere prlpz (discussió) 19:59, 2 set 2008 (CEST)
D'acord amb el Pere.--MarisaLR (discussió) 20:06, 2 set 2008 (CEST)
  • Objecció ObjeccióVist com va l'avaluació i després la votació, jo ho reduiria a la votació on es realitzarien tots els comentaris, suggeriments i modificacions. Es faria més actiu i l'avaluació seria millor; de vegades des que s'ha fet les correccions a l'avaluació i la votació per a AdQ passa temps i obliga a tornar-se a rellegir l'article.--MarisaLR (discussió) 19:43, 2 set 2008 (CEST)
No contesto la resta, per què crec que hauria de fer-se a la vegada ambdues coses, article amb les correccions fetes es pot votar i totes les discussions a la vista ajuda a altres a fixar-se també a trobar d'altres fallides, quan hi ha consens i ja no hi ha activitat (es dóna [un marge de temps) i amb el mínim de vots que estimeu s'aprova o es rebutja.--MarisaLR (discussió) 19:57, 2 set 2008 (CEST)
  • A favor Aprovació Fins i tot els usuaris més experimentats en presentar articles de qualitat necessiten una avaluació, car ningú no fa articles perfectes a la primera cada vegada que escriu. Juntar avaluació i votació encara afeixugaria més el procés de votació, que precisament estem intentant agilitzar. – Leptictidium (pm!) 21:59, 2 set 2008 (CEST)
  • A favor Aprovació --KRLS , ✉ 22:31, 2 set 2008 (CEST)

Si fem conjuntament l'avaluació i la votació correm un risc que hem de preveure: si es presenta un article millorable a la votació (per exemple, amb moltes faltes) pot ser que algú el voti en contra al principi i no torni més a corregir el vot. Caldria un mecanisme perquè un parell de vots "abandonats" no ens bloquegin el procés.--Pere prlpz (discussió) 22:00, 2 set 2008 (CEST)

Això que diu el Pere, ara també passa, jo veig que molts autors després de corregir demanen a la pàgina d'usuari que canviïn o revisin el seu vot.--MarisaLR (discussió) 22:18, 2 set 2008 (CEST)

Punt 1.2: Durada màxima de l'avaluació

L'única directriu és Per alleugerir el trànsit de dades a la pàgina i dinamitzar més el procés d'avaluacions, us encoratgem moure demandes inactives als arxius. Normalment es treuen les demandes inapropiades i s'arxiven les que hi duen més d'un mes. Es pot mantenir el mes d'inactivitat (o el que es consideri) però caldria orientar més clarament que el que fa la demanda d'avaluació s'encarregui d'arxivar-la quan ho consideri, o al cap d'un temps d'inactivitat. Jo ho he de fer força sovint perquè queden abandonades.--Peer (discussió) 01:02, 1 set 2008 (CEST)

Punt 1.3: Durada mínima de l'avaluació

No hi ha cap directriu. En el cas d'articles que volen ser proposats per a ser distingits, caldria posar un mínim (una setmana, 10 o 15 dies...). Cal considerar que hi ha avaluacions que en poc temps es fa la feina i d'altres en que les propostes de millora s'allarguen en el temps.--Peer (discussió) 01:02, 1 set 2008 (CEST)

Punt 1.4: Mecanisme de l'avaluació

Es podria buscar un mecanisme en el que durant l'avaluació ja es fes una valoració detallada voluntària, que valora els aspectes fonamentals, amb un sistema similar als que ja existeixen. Així ja hi hauria un avenç en la futura valoració, si es presenta a qualitat. Aquest és el punt que crec que podem impulsar més. Tot mantenint les aportacions lliures que fan referència a qualsevol detall de l'article es podria buscar una plantilla (potser del tipus de les votacions d'AdQ, dels 100 fonamentals o com la graella d'en Lepti avaluant l'estat dels articles de qualitat. Si es fes de cada apartat, perfecte; si més no, es veuria en quins apartats ha estat valorat i en quins queda pendent de revisió.--Peer (discussió) 01:02, 1 set 2008 (CEST)

Creia que la inèrcia era simplificar tot el procés, jo crec que han d'haver directrius de què i com avaluar però no cal omplir sempre graelles, no és una cosa mecànica sinó subjectiva i qualitativa --barcelona (discussió) 17:07, 1 set 2008 (CEST)
D'acord amb la Barcelona. El sistema que proposa en Peer podria ser útil per organitzar la feina d'un grup nombrós d'avaluadors, però no li veig massa la utilitat quan n'hi ha molt pocs.--Pere prlpz (discussió) 20:04, 1 set 2008 (CEST)
El que proposo és afegir als comentaris una valoració final (amb els codis que acordem). És un sistema universal que s'usa per a concretar les avaluacions (una nota, una lletra, un valor...). No es tracta tant de la graella sinó que, tot acompanyant els comentaris, aparegui una plantilla valorativa on queda recollida la valoració final de l'avaluació; això, es clar, si és possible. En alguns casos és molt clar i en altres, no; en aquest cas, el comentari és la millor solució. Actualment el que s'anomena avaluació, en força casos és un annex de la discussió. I està molt bé i ajuda a millorar l'article; això s'ha de mantenir. Però es pot intentar concretar l'avaluació, i fer un pas més que pot ser útil, per exemple, perquè el proposant conegui millor si l'article està preparat per a rebre alguna distinció, amb nivell en tots els apartats. Si és una complicació i de poca utilitat, millor deixar-ho com està.--Peer (discussió) 21:55, 1 set 2008 (CEST)
Tot deu tenir el seu moment i pensant-ho bé, millor deixar les coses com estan, sense massa canvis, i que les avaluacions es mantinguin amb el mateix sistema de comentaris. Aparquem el tema de les comissions i de mirar sistemes de concreció de les avaluacions.--Peer (discussió) 23:03, 1 set 2008 (CEST)
D'acord en que hem de baixar burocràcia, però si diem que "l'avaluació és un prerequisit per pasar a AdQ, bé haurem de trobar una fórmula per a dir que "ha estat avaluat a satisfacció". Dit d'un altre forma, si posso una article cutre per avaluació, al cap dels 15 dies ja ho puc presentar per AdQ ?, o hauriem de "marcar-lo" d'alguna forma per saber que "ha de tornar a setembre"?.
A l'avaluació no es vota ni es qualifica (el verb avaluar té un significat diferent aquí que a l'escola). Si l'article és dolent serà a la votació de la distinció quan l'enviarem a setembre.--Pere prlpz (discussió) 01:14, 2 set 2008 (CEST)
a l'escola també s'avalua com aquí, amb comentaris: no confonem l'avaluació amb la qualificació, ni a classe ni als articles! --barcelona (discussió) 16:41, 3 set 2008 (CEST)

Punt 1.4: Símbol d'avaluació

Es podria buscar un símbol representatiu.--Peer (discussió) 01:02, 1 set 2008 (CEST)
  • A favor Aprovació Ens caldrà per poser-li el segell d'avaluat--amador (discussió) 00:50, 2 set 2008 (CEST)
  • Objecció Objecció No calen més segells. A més, que estigui avaluat no vol dir necessàriament que estigui bé, de manera que amb la plantilla que es posa a la discussió em sembla que és suficient.--Pere prlpz (discussió) 01:14, 2 set 2008 (CEST)
  • A favor AprovacióQuan em refereixo a un símbol ho deia en un sentit general, per ex., en graelles com en els articles dels 100, i en altres llocs, que quan és el cas posem que s'està avaluant. Però no veig malament que en lloc de la plantilla d'avaluat, amb tot el redactat i l'ocupació d'espai que representa, es poses un símbol similar als dels AdQ, en un raconet, que en clicar et dirigeix a la plana d'avaluacions, i a més, guardés l'article en la categoria corresponent.--Peer (discussió) 20:20, 2 set 2008 (CEST)

Proposta de distinció. Article de qualitat Qualitat

Punt 2.1. Participants

Un dels aspectes recurrents en les votacions és la xifra mínima de vots necessaris. L'acord de 10 usuaris, evidentment, recolza de manera prou consistent la valoració de l'article proposat; però les dades demostren que 10 usuaris és una xifra excessiva per a agilitzar el procés de distinció dels articles. Quan es compleix el mes mínim reglamentari, rarament s'arriba als 10 vots i cal fer campanyes recordatòries, de vegades directament a les pàgines d'usuaris, que és un sistema que caldria evitar.--Peer (discussió) 10:54, 29 ago 2008 (CEST)
Si analitzeu les 12 darreres votacions en les que s'han donat distincions (AdQ, AB), han votat 30 usuaris diferents. Aquesta és una bona xifra. Però només 2 en les 12 ocasions, i només 8 en més de 5 ocasions (menys de la meitat dels articles presentats). Si voleu en dono més detalls o en feu el buidat. Costa arribar a 10 perquè són molts articles a votar i poca gent amb temps per a tot. Aquesta és la realitat.--Peer (discussió) 21:13, 29 ago 2008 (CEST)
d'acord amb el Panotxa, ja van sortint els vots, 10 és un bon nombre. I si tenim un procés més llarg o més exigent que altres viquis, per a mi això és molt positiu, justament en ser un projecte petit necessitem més garanties cara als lectors --barcelona (discussió) 13:55, 30 ago 2008 (CEST)
No vull ofrendre a ningú, però els últims vots són més per acabar d'omplir que per rigorositat. Perquè quan en Viquipèdia:Proposta de distinció d'alta qualitat d'un article/Formació i evolució del sistema solar, per exemple, el propi autor diu que és un traducció PARCIAL d'una AdQ de l'anglesa, no entenc que algú pugui votar AdQ en l'apartat de completesa, com a molt Bo i fins i tot és ser generós. A més, el propi autor votar Bo en el seu article.--KRLS , ✉ 21:14, 30 ago 2008 (CEST)
Si, com apunta el punt anterior, pensem obligar l'avaluació previa i, a més, marquem els articles com a avaluats, la votació AdQ, es converteix en una mena de "revàlida" que podria ser més lleugera. Si no, estic d'acord amb Barcelona: Volem ser molt exigents amb la nostra qualitat, doncs ja tenim 10 a la norma actual.--amador (discussió) 01:00, 2 set 2008 (CEST)
És veritat que de vegades costa d'arribar als deu vots, però si continuem votant a la vegada els articles bons i els AdQ, crec que està bé que siguin deu, si les votacions si fessin a part crec que amb vuit n'hi hauria prou. --MarisaLR (discussió) 20:09, 2 set 2008 (CEST)
Ja vaig assenyalar a la taverna que, si els que avaluen es coneixen bé el tema, no és ni molt menys necessari recollir deu vots per garantir la qualitat. Jo per exemple, si un article sobre arquitectura hagués rebut els vots positius de la MarisaLR, el Canaan, l'Amador i el Felivet, ja em donaria per satisfet i em semblaria bé que rebés la distinció, encara que només tingués 4 vots. – Leptictidium (pm!) 22:05, 2 set 2008 (CEST)
Doncs això ho tens fàcil: si vols que els vots de la MarisaLR, el Canaan, l'Amador i el Felivet valguin un 25% més només cal que els articles d'arquitectura que hagin votat els quatre els votis tu també; no cal ni que te'ls llegeixis, i porta menys temps votar-los així que fer una votació per escollir uns avaluadors delegats d'articles d'arquitectura.--Pere prlpz (discussió) 23:34, 2 set 2008 (CEST)
A mi el que em preocupa els que voten sense haverse llegit l'article sense que ningú hagi votat re, i es nota quan després te'l llegeixes. És com en l'article aquell sistema solar o semblant, que el Peer va dir que era una traducció incompleta, i ell votant VotBo, hi havia gent que votava votqualitat.--KRLS , ✉ 23:49, 2 set 2008 (CEST)
Això implicaria que el meu vot hauria estat un vot titella, fet només per omplir "de palla" la votació i que sembli que ha tingut més vots dels que realment ha tingut. Una vegada triats els avaluadors, ja estarien triats per sempre, i no caldria anar fent sempre això. – Leptictidium (pm!) 23:55, 2 set 2008 (CEST)
No t'estic dient això, hi han articles que el que proposa no vota fins al final, i és quan els primers votants a vegades voten a la babalà sobretot algun que tinc "clixat" (clichado xD). Tranqui que el teu el tinc en compte. El que s'ha de fer és l'avaluació que es trobi en el mateix lloc que la votació, ja que el procés d'avaluació avegades és clau per decantar el vot.--KRLS , ✉ 00:10, 3 set 2008 (CEST)
El meu comentari anava pel que ha dit el Pere! – Leptictidium (pm!) 00:45, 3 set 2008 (CEST)
Això és el que estic tractant de dir que l'avaluació sigui al mateix lloc que la votació. Completament d'acord amb KRLS. Pel que fa al sistema que diu el Lepti em sembla bé amb els articles Bons, però els d'AdQ, crec que tots ens hem de "mojarnos", si no entraríem en un cercle molt petit d'usuaris per votar sobretot quan nosaltres mateixos proposéssim un article, clarament em refereixo: no hi hauria amiguismes?--MarisaLR (discussió) 12:19, 3 set 2008 (CEST)
Aquesta és la qüestió central de la proposta; serem prou honrats com per avaluar estrictament i correcta les nostres pròpies propostes o les dels amics? Jo crec que si som honrats, és un sistema que pot funcionar. Podríem posar-lo de prova amb els articles bons, que són "menys importants". – Leptictidium (discussió) 13:09, 3 set 2008 (CEST)
  • Sereu, a més d'honrats i bon avaluadors, capaços de fer que tothom us percebi com a honrats i bons avaluadors i no amiguistes? En d'altres viquis els delegats no han aconseguit transmetre-ho. Fins i tot els ACAD de la viqui en castellà, que només havien d'avaluar si hi havia consens, estan qüestionats.
  • Personalment tinc un alt concepte dels candidats més evidents per càrrecs d'aquesta mena, però no m'agradaria gens un sistema que no em doni l'opció del votar diferent que ells.
Jo crec que rebaixant el nombre de vots necessaris per una article bo, ja aconseguim el mateix que proposes: la comissió d'avaluadors no cal que siguin escollits, senzillament seran els que votin. Ja no sé si s'està discutint en un altre lloc, però podríem deixar-ho en 5 vots per AB i 8 vots per AdQ, amb un 80% a favor i admetent 1 vot menys en cas d'unanimitat.--Pere prlpz (discussió) 13:41, 3 set 2008 (CEST)
En realitat no parlava d'un grup reduït incloent-me a mi, sinó a tots els viquipedistes que volguessin ser "votants especialitzats". Com ja vaig dir-ho, jo no podré ser-ne un perquè a partir del dia 22 només tindré Internet els caps de setmana. En qualsevol cas, no em sembla una bona idea que la diferència entre AB i ADQ sigui el nombre de vots. Si arribem als 5 vots necessaris per ser AB, què fem, esperem a veure si obté més vots, el declarem directe AB...? – Leptictidium (discussió) 13:47, 3 set 2008 (CEST)
Si en els terminis establerts pels articles bons té els vots necessaris, se'l declara article bo, mentre la votació prosegueix per si se'l declara article de qualitat; només ens fem enrera si apareixen més vots contra article bo. Cal detallar el procés, però la idea és aquesta.
La diferència entre articles bons i de qualitat no és només el nombre de vots, però amb els bons, que com tu dius són menys "importants", ens podem permetre qualificar-los amb menys vots i més agilitat.--Pere prlpz (discussió) 14:25, 3 set 2008 (CEST)

Punt 2.2. Recompte de vots

Punt 2.3. Traduccions

Comentari: No tots els articles de qualitat de les altres viquis han passat per controls més estrictes que els nostres. Per exemple, alguns articles de la viqui en anglès amb la distinció des de fa un parell d'anys ara mateix complirien difícilment, tant aquí com allà, i alguns articles de qualitat de la viqui en castellà (que té un procés molt més ràpid que el nostre però potser no tant rigorós) aquí se'ls ha criticat molt per poc neutrals. No crec que una traducció hagi de tenir un procés més curt.--Pere prlpz (discussió) 16:53, 21 ago 2008 (CEST)
No tots els articles de la wiqui anglesa han passat per controls més estrictes, però molts si ho han fet; només cal veure la participació en les pàgines de discussió. Però, per descomptat, cal verificar-ho. Es tracta d'aprofitar aquest potencial de viquiquedistes anglesos que ja han fet una part de la feina i tenir-ho present amb algun tipus de regulació. Però per això la votació, per a no fer cap diferència o establir-ne alguna. Potser, de moment, això s'ha de plantejar només per a la wiqui anglesa i deixar les que, en aquesta qüestió, no donen tantes garanties.--Peer (discussió) 17:20, 21 ago 2008 (CEST)
Jo crec que està bé esmentar les distincions de qualitat en altres viquis en exposar els mèrits de l'article, però és una cosa a tenir en compte per cadascú dels que voten en cada distinció, i no una norma general. A més, idealment, les traduccions incorporen millores que no han estat avaluades enlloc més.--Pere prlpz (discussió) 17:55, 21 ago 2008 (CEST)
Hi afegeixo que potser seria útil posar enllaços fàcilment accessibles a les avaluacions, votacions i d'altres discussions sobre la versió original de l'article, per treure'n idees i arguments i aprofitar la feina feta.--Pere prlpz (discussió) 11:44, 29 ago 2008 (CEST)
Crec que es tracta d'això. De ser més globals i aprofitar els comentaris sobre un mateix article existents en altres wiquis, que en bastants casos (hi ha de tot!) són força exhaustius, evidentment pel potencial d'usuaris que tenen algunes altres wiquis; i, en aquest sentit, els enllaços facilitarien la consulta. Una altra qüestió i si aquests comentaris poden comptar d'alguna manera o si tan sols és informació útil de suport.--Peer (discussió) 12:54, 29 ago 2008 (CEST)
d'acord amb esmentar si és o no de qualitat en altres viquis i tenir en compte els comentaris però no canviar el procés global, que a més a més pot portar a confusions (què passa si és una traducció parcial? --barcelona (discussió) 13:55, 30 ago 2008 (CEST)
Crec que aquesta consideració cap a les traduccions amb fonts de qualitat és quelcom que cal destacar quan l'article es presenta a avaluació. D'aquesta forma, la revisió es pot centrar més en l'adaptació local, els girs lingüistics, etc. i menys en la verificabilitat del contingut o la seva amplitud. Parlo, és clar, en el cas d'AdQs de wikis sèries.
Viquis sèries?. Tots sabem mirar a altres viquis quan són articles de qualitat i que ens serveixi per avaluar a nosaltres. Però crec que ha de tenir els mateixos vots, normalment quand es fan traduccions s'acostuma a canviar alguna cosa o més aviat afegir del que coneixes del tema que estigui més proper a nosaltres i encara que així no sigui, els vots han de ser-los.--MarisaLR (discussió) 20:17, 2 set 2008 (CEST)

Punt 2.4. Paràmetres a avaluar

El més qüestionat és el d'imatges ja que incloure-hi imatges no és un pre-requisit per a un article de qualitat.(punt 4)--Peer (discussió) 10:54, 29 ago 2008 (CEST)
Crec que són els correctes, els paràmetres.--KRLS , ✉ 22:43, 2 set 2008 (CEST)

Comentari al 2.4.4. Si l'article corresponent en una altra viquipèdia és de qualitat superior...: És difícil convertir això en una norma, i el fet de poder-se ampliar no vol dir que no sigui de qualitat. Per exemple, l'article Espanya de l'Enciclopèdia Espasa ocupa un volum sencer, i estaria bé tenir un article d'aquesta mida (o la mateixa quantitat d'informació repartida en articles sectorials) però amb molt menys podríem considerar de qualitat un article. El que sí que em sembla posar el llistó molt baix és distingir una traducció sense cap millora que a la versió original no tingui cap distinció (per exemple, Friedrich August von Hayek).--Pere prlpz (discussió) 19:02, 21 ago 2008 (CEST)

Hi afegeixo una altra cosa: els articles evolucionen més ràpid a les viquis grans que aquí. Un AdQ de la viqui anglesa, el dia després de traduir-lo aquí, és probable que s'hagi editat i ja sigui de més qualitat (poc més) que el nostre; de fet, alguns dels articles als que se'ls vol retirar la distinció amb l'argument que no són complets perquè a l'anglesa són molt més llargs, són traduccions de versions de fa un o dos anys. Aleshores aprovar el punt 2.4.4. implicaria que les traduccions no poden ser AdQ.--Pere prlpz (discussió) 00:22, 31 ago 2008 (CEST)
Crec que depèn; si la diferència és de fins a quinze mil octets, no crec que sigui motiu per retirar la distinció per si sol, precisament perquè en altres viquis els articles evolucionen. Però jo em refereixo a casos com els de Formiga o Carl Gustav Jung, que en altres viquipèdies tenen el triple d'extensió. Per sort, ambdós articles han trobat algú que s'encarrega/encarregarà d'ampliar-los. Però i els que no amplia ningú? – Leptictidium (pm!) 00:55, 31 ago 2008 (CEST)

Proposta de distinció. Articles bons

En les principals wiquis (anglesa, 4.750 AB - 2.190 AdQ; alemanya, 2.586 AB - 1.395 AdQ; o espanyola, alemanya 1.306 AB - 656 AdQ) solen tenir, lògicament, més "Articles bons" que "Articles de qualitat". Caldria poder incentivar l'increment d'aquest tipus de distinció amb articles força ben fets però que els manca un cert nivell de completesa o referències; això és més fàcil que passi en articles complexos, que tracten conceptes més generals i que són susceptibles d'ampliacions. Caldria pensar en donar més facilitats sense perdre exigència. --Peer (discussió) 10:54, 29 ago 2008 (CEST)
Ja aniran apareixent articles bons, ara es veu com una cosa de segona classe i apart portem menys temps amb ells que altres viquis, paciència! --barcelona (discussió) 13:55, 30 ago 2008 (CEST)
Penso que s'haurien de votar separadament. A la vegada, sembla que sigui una degradació si es vota article bo.--MarisaLR (discussió) 20:23, 2 set 2008 (CEST)
Jo crec que el problema és que de moment ningú ha presentat articles amb la intenció que siguin bons, sinó que per ara tots articles bons són intents fracassats d'article de qualitat, i d'aquí la connotació negativa. La primera dificultat és que encara no sabem què és un article bo, per manca d'experiència. És probable que ja tinguem uns quants articles que puguin ser bons, i estaria bé trobar-los i presentar-los a l'avaluació.
La votació no la separaria perquè ja ara estem veient que davant d'un mateix article hi ha qui el troba AdQ, qui el troba bo i qui el troba normal (o dolent). Així simplifiquem la participació.--Pere prlpz (discussió) 20:35, 2 set 2008 (CEST)
Estic d'acord en que caldria un canvi de mentalitat. Si fóssim estrictes, bastants AdQ són AB, i amb el temps i les millores oportunes, podrien arribar a ser AdQ. Jo he presentat articles com a AB que alguns han votat com a AdQ; suposo que hem d'anar trobant uns criteris comuns que delimitin millor quines són les característiques dels AdQ i els AB.
Pel que fa a la votació, com esta ara està bé, però com en tesis i tesines, un treball menor també demana un tribunal menor; es podria obrir una via paral·lela (en la mateixa pàgina) pels que el proposen com a AB, i amb menys vots (els que acordem) ja seria suficient.--Peer (discussió) 20:47, 2 set 2008 (CEST)
Però és que ara es vota per a AdQ i AB, aleshores els que no s'acceptessin com AdQ, si l'autor volgués els podria presentar a AB, que potser tampoc arribaria ni a això... --MarisaLR (discussió) 20:51, 2 set 2008 (CEST)
Si reduíssim el nombre de vots necessari per un article bo, un article podria ser bo molt abans d'acabar la votació d'AdQ i, a més, molts articles que no arribessin a AdQ serien bons automàticament. Jo no ho complicaria.--Pere prlpz (discussió) 21:56, 2 set 2008 (CEST)
És lògic que hi hagués més articles bons que AdQ. Automàticament no serien bons, precisament proposo dues votacions, per els que es presentin a AB i una altra per els que es presentin AdQ, no vol dir que els que no passin la votació per a AdQ siguin automàticament Bons. En canvi un article bo si podria, millorar-se tot el que faci falta, en el temps que sigui: dos mesos o tres anys i presentar-se a AdQ.--MarisaLR (discussió) 22:11, 2 set 2008 (CEST)
Pere, jo sí que vaig presentar un article amb la intenció que fos un article bo, no es tractava d'un article de qualitat fracassat. Tornant al tema principal: a la viqui anglesa, a l'espanyola i possiblement en altres, els articles bons no passen una avaluació pública, sinó que un usuari "fiable" es mira l'article i decideix ell mateix si és un article bo o no. Trobo que pot ser un bon sistema sempre que els usuaris que facin les revisions siguin a) coneixedors del tema del qual parla l'article; i b) estrictes, és a dir, que no aprovin articles només perquè semblen tenir una feinada al darrere. Crec que podríem implementar-ho aquí, però jo estaria a favor de designar "revisadors" oficials. – Leptictidium (pm!) 22:13, 2 set 2008 (CEST)
No sé com funcionaria aquí aquest sistema d'avaluació que diu el Lepti, de quants experts podríem disposar per als diferents temes? Crec que a l'espanyola ho presenta un que no ho ha realitzat però sí ho ha repassat però que ha de votar-ho un altre que ha d'haver fet com mímin un article AdQ.--MarisaLR (discussió) 22:34, 2 set 2008 (CEST)
En bastants temes sí que tenim gent que en sap més que els altres; matemàtiques, història, art... – Leptictidium (discussió) 13:11, 3 set 2008 (CEST)
Per mi d'acord, i podria servir com un exercici per als AdQ.--MarisaLR (discussió) 13:23, 3 set 2008 (CEST)

Punt 3.1. Sistema de votació

Separadament i amb menys nombre de votacions. --MarisaLR (discussió) 20:27, 2 set 2008 (CEST)

Punt 3.2. Incentivar determinades traduccions de qualitat

Aquí caldria parlar d'un tema que ha sortit algunes vegades; és acceptable substituir un article "propi" regular per una traducció d'un AdQ d'una altra viqui? A mi personalment no em molestaria que algú canviés els articles que he fet jo i que no tenen distinció per articles de qualitat traduïts, però altres s'oposen a això. – Leptictidium (discussió) 13:49, 3 set 2008 (CEST)

En general, em sembla malament substituir innecessàriament la feina d'un altre per qualsevol cosa, i més si l'únic motiu per substituir en comptes de fusionar és anar més ràpid i estalviar feina. Sempre s'ha de mirar d'aprofitar el que es pugui del que hi ha als articles, tant si s'està traduint com si s'està ampliant.--Pere prlpz (discussió) 16:33, 3 set 2008 (CEST)
d'acord amb el Pere, sempre s'ha d'aprofitar el que hi hagi si és possible, una de les gràcies de la viqui és tenir diferents versions segona la llengua: no hi ha una única manera bona d'enfocar un tema, i aquest sempre respon una mica a la sensibilitat local. Ara, això no vol dir que no traduïm bons articles d'altres viquis, o de temes que ens manquen (ho hem d'incentivar més, de fet) o que no usem altres viquis per completar i millorar el nostre article inicial --barcelona (discussió) 16:48, 3 set 2008 (CEST)
No només és anar més ràpid i estalviar feina, també millora molt el resultat final. Humà és el resultat d'una fusió de material traduït i material pre-existent, i és evident que l'estructura de l'article n'ha sofert. I no es pot dir que sigui per falta d'esforç de l'autor! – Leptictidium (discussió) 17:15, 3 set 2008 (CEST)
No m'agrada si hi ha un article no aprofitar el que ja ha fet un altre autor, no és tan difícil esborrar només el just i afegir o fusionar o ampliar --MarisaLR (discussió) 20:02, 3 set 2008 (CEST)
Tothom té la seva part de raó. Queda "lleig" no aprofitar el que ja està fet; es pot considerar una falta de respecte per la feina d'un altre. Però també és cert que fer una reforma d'una casa de vegades dóna més feina i més mal resultat que fer-ne una de nova. Cal decidir què és el millor en cada cas. En alguns casos, el que comenta en Lepti és el més encertat perquè són articles poc desenvolupats, sense referenciar i incorporar aquell material pot ser difícil o impossible i, al final, queda com un afegit sense massa sentit. Com diu Barcelona "sempre s'ha d'aprofitar el que hi hagi, si és possible".--Peer (discussió) 20:37, 3 set 2008 (CEST)

Retirada de la distinció

Vegeu un ampli debat sobre la qüestió a Viquipèdia:La taverna/Arxius/Novetats/Recent#Sobre les retirades de la distinció.

La viquipèdia, com en el cas d'altres viquipèdies, està en un continu i intens procés de creixement i té en la qualitat un dels seus principals reptes. Això comporta, com a conseqüència, que calgui revisar el què es fa i el què s'ha fet, i els articles que tenen distincions són un dels principals referents de la qualitat de la viquipèdia. Per tant, cal revisar les distincions de qualitat concedides amb anterioritat i els articles que no compleixen amb els criteris de qualitat actuals se'ls ha de retirar la distinció aconseguida. A la viquipèdia hem d'acabar de polir el mecanisme de retirada de les distincions un cop haver-hi experimentat al llarg dels darrers mesos. Va haver-hi una presa de decisions, molt poc participativa, i l'experiència d'aquests mesos ens porta algunes reflexions. Actualment es segueixen els mateixos criteris que en les distincions d'AdQ que és la d'un mes i deu vots necessaris com a mínim per tancar el procés de possible retirada de la distinció. El que s'observa és que 10 és una xifra excessiva per a la participació de la majoria dels articles; passen els mesos i el procés s'encalla. Analitzem dades: Bucarest (4 mesos per arribar als 10 vots); Metro de Barcelona (3,5 mesos); Ball de diables (4 mesos).--Peer (discussió) 10:54, 29 ago 2008 (CEST)
Tinc una idea! Si jo harà presentés un article a AdQ, quanta gent faria falta que votes en contra de la seva distinció perquè es desestimes la proposta (No ho sé, però posem per exemple que són 5). Doncs jo faria que si en una proposta de retirada de distinció voten almenys 5 persones que són les necessàries per desestimar actualment una proposta, li sigui retirada la distinció. D'aquesta manera és com si tornéssim a presentar a AdQ els articles, que ja actualment haguéssin estat desestimades la seva distinció. Algú ho antes? Ho puc intentar explicar millor. Jo crec que té molta lògica. Alguna idea més?--KRLS , ✉ 22:30, 30 ago 2008 (CEST)
Em sembla bé. Amb cinc vots en contra i cap a favor segur que no podria obtenir la distinció encara que hi participés més gent. Menys de cinc ja em semblaria massa aleatori.--Pere prlpz (discussió) 00:16, 31 ago 2008 (CEST)
També estic d'acord. Tècnicament amb tres vots en contra d'un total de deu, ja no es podria aprovar, però cinc està millor. – Leptictidium (pm!) 00:50, 31 ago 2008 (CEST)
Em sembla coherent i evident. D'acord. Tres podria ser suficient però cinc és més raonable.--Peer (discussió) 03:03, 31 ago 2008 (CEST)
D'acord amb cinc.--MarisaLR (discussió) 20:30, 2 set 2008 (CEST)

Propostes

  • Proposta alternativa a: Concernint els articles aprovats per l'antic sistema (menys exigent): a qualsevol article que manqui completament de referències dins el cos del text se li pot retirar automàticament la distinció, sense votació, tret que algú es comprometi a afegir-hi les referències necessàries.
Comentari: No crec que cap mancança formal es pugui posar en forma de norma per retirar la distinció automàticament.--Pere prlpz (discussió) 21:58, 21 ago 2008 (CEST)
d'acord amb el pere --barcelona (discussió) 13:55, 30 ago 2008 (CEST)
Comentari: L'objectiu de la votació de retirada és confirmar (amb un bon marge de seguretat) que si l'article es presentés ara per obtenir la distinció no l'obtendria. Una majoria simple a favor de treure la distinció (amb 5 vots a favor de retirar-la) fa impensable que es pugui obtenir el consens necessari per donar-li la qualificació, tant si és del 80% com si el modifiquem.--Pere prlpz (discussió) 18:52, 21 ago 2008 (CEST)
Tenir zero referències és quelcom que assegura que l'article no seria aprovat actualment. – Leptictidium (pm!) 22:00, 30 ago 2008 (CEST)
El que diu el Lepti és cert, mesurem unes 25 referències internes en el text (mínim), excepte algunes ocasions que no en fan falta més (però això depèn de cada article). Per això trobo lògic la proposta, però jo avisaria abans al autor aveure si s'anima a millorar-lo tornant-lo a presentar.--KRLS , ✉ 22:20, 30 ago 2008 (CEST)

Abans de retirar la qualitat...

Afegeixo comentari aparegut a la discussió de Propostes de retirada de la distinció(Peer):

No sé si s'ha de fer o no, però m'ha semblat observar algun cas on no s'ha fet. Crec que hauria de ser "obligatori" avisar l'autor principal de l'article (i el que va proposar l'article com a article de qualitat?) quan es proposa retirar la distinció a un article, igual que es fa quan es vol esborrar algun article. Així potser l'autor, que potser no s'ha adonat del procés, vindrà i millorarà els defectes. Tal com dic, potser ja se sol fer i no me n'he adonat, i si és així, no he dit res :P. --Xtv (que dius que què?) 15:20, 29 ago 2008 (CEST)
Crec que se sol fer per gentilesa, però jo també proposaria que fos obligatori. A l'autor principal, al que el va proposar i almenys a 3 persones que el votessin com a AdQ. Penso que no costa tant deixar 5 missatges quan es fa la proposta i que això el pot salvar de la crema.--Jey (discussió) 20:31, 29 ago 2008 (CEST)
Això d'avisar els votants ho trobo feixuc. A més, com tries a quins avises?--Pere prlpz (discussió) 20:37, 2 set 2008 (CEST)
S'hauria d'avisar l'autor i el proponent.--MarisaLR (discussió) 20:43, 2 set 2008 (CEST)
Jo no trobo que sigui tan feixuc si això fa que es conservi la distinció. Podem crear una plantilla si voleu. Jo elegiria el proponent, l'autor (normalment serà el mateix) i els tres de la llista que es prefereixin (amb els que parleu més si voleu). (Veig que ja existeix Plantilla:AvísretiradaAdQ o sigui que no costa pas tant fer 5 avisos, crec!)--Jey (discussió) 16:19, 6 set 2008 (CEST)

Final del debat

Avui finalitza el període acordat de debat. Si us sembla bé, demà s'inicia el període votacions que, evidentment, està obert a més comentaris tan abans com durant el procés de la presa de decisions. He intentat traspassar el que ha sortit en el debat tot modificant o integrant els comentaris a les propostes dels punts que surten a votació. Feu-ne una bona repassada per si hi ha alguna imprecisió o manca. No és feina fàcil perquè no sempre es fan propostes concretes o el debat es desvia cap a altres temes. He fet el que he pogut.--Peer (discussió) 19:22, 7 set 2008 (CEST)

Per mi bé.--KRLS , ✉ 19:36, 7 set 2008 (CEST)

Efecte retroactiu

Aplicar un canvi de normativa amb efectes retroactius és perillós i s'ha de fer amb compte, perquè acabarem valorant uns vots amb un sistema diferent del de quan els vam votar, de manera que no és segur que l'efecte del vot lligui amb la voluntat del votant, fins i tot quan la modificació consisteixi a donar més força al mateix vot (per exemple, quan reduïm el nombre de vots per una determinada decisió). Crec que hauríem de trobar un sistema que permeti agilitzar les votacions encallades, però que eviti interpretacions errònies i que deixi un temps prudencial perquè els votants puguin canviar el seu vot. El que hauríem de votar a la presa de decisió és un sistema concret d'actualització i no una proposta genèrica d'efecte retroactiu.--Pere prlpz (discussió) 16:58, 8 set 2008 (CEST)

D'acord amb evitar confusions, però crec que segons el què s'aprovi serà més senzill aplicar tot seguit els criteris aprovats. Quan es compateixen sistemes també pot ser una font de malentesos.--Peer (discussió) 19:21, 8 set 2008 (CEST)
Crec que seria una bona idea aplicar l'efecte retroactiu com a mínim en les propostes de retirada de la distinció: si una proposta ja ha rebut cinc vots en contra, no hi haurà cap perjudici, i així evitaríem que articles com Núbia conservessin la distinció durant 300 milions d'anys més mentre s'espera arribar als deu vots. – Leptictidium (discussió) 13:52, 9 set 2008 (CEST)

Valoració dels vots a la presa de decisions

A la presa de decisions que estem votant és manté la proporció de 4 vots de suport per cada objecció ?. --MarisaLR (discussió) 18:56, 8 set 2008 (CEST)

Si no m'equivoco, a les preses de decisions es fan les coses per majoria simple, no? Altrament, la votació queda molt esbiaixada en favor del "no". – Leptictidium (discussió) 19:02, 8 set 2008 (CEST)
De la lectura de Viquipèdia:Sistema de presa de decisions no se'n desprèn una normativa clara. Es parla molt de buscar el consens i sembla que seria un punt que caldria aclarir ben aviat. El que diu en Lepti és el que jo suposava però hauríem d'acceptar-ho tots els participants.--Peer (discussió) 19:27, 8 set 2008 (CEST)
És que sinó començo a votar objecció tot el que he deixat en blanc.--MarisaLR (discussió) 20:29, 8 set 2008 (CEST)
És que no tindria cap mena de sentit fer que el "no" comptés quatre vegades més que el sí. Si es fes així, simplement canviant la manera com es formula la pregunta, ja canviaria el vot, mireu:

Creieu que la Viquipèdia hauria de repartir llaminadures als editors?

  • A favor Aprovació Votant 1
  • Objecció Objecció Votant 2
  • Objecció Objecció Votant 3

Guanya la majoria.

però en canvi...

Esteu d'acord que la Viquipèdia NO hauria de repartir llaminadures als editors?

  • Objecció Objecció Votant 1
  • A favor Aprovació Votant 2
  • A favor Aprovació Votant 3

I, amb les mateixes opinions que en l'exemple anterior, hi hauria un resultat diferent perquè l'objecció comptaria el mateix que quatre aprovacions! No podem fer servir un sistema en què el resultat canvia segons com es formula la pregunta. A més, com ja he dit abans, la votació estaria molt esbiaixada a favor del no, en totes les preguntes, i per mi una votació així no seria legítima. – Leptictidium (discussió) 20:44, 8 set 2008 (CEST)

Crec que hi ha un error en el plantejament de la presa en alguns punts i genera malentesos. En alguns casos (Avaluació imprescindible) compten aprovacions i objeccions. En altres s'han de comptar vots positius i prou; les objeccions són més actitudinals (algu mostra el seu desacord) però el que compte són els vots positius d'una o altra proposta.--Peer (discussió) 21:02, 8 set 2008 (CEST)
D'acord, d'acord, jo a les llaminadures votaria que SI. :)) --MarisaLR (discussió) 23:08, 8 set 2008 (CEST)
La diferència entre el vot a favor i el vot en contra és que sempre partim d'una situació anterior que suposem que ja tenia consens, i té lògica que per canviar el consens es demani més que la majoria simple. Ara bé, potser ens hauríem de mirar bé cada cas quin consens cal, i si podem arribar a una solució de consens acceptada per tothom, millor.
Sobre els vots quan hi ha dues opcions, el que compta és quanta gent hi ha a favor d'una opció o l'altra, tant si ho ha expressat amb un vot (positiu o negatiu) o amb dos vots (un de cada). Cal comptar més els votants que les plantilles i em sembla que no hi ha casos ambigus sobre el sentit del vot.
Sobre les llaminadures, En contraneutral Consentible per evitar el risc que algú editi menys per culpa d'haver d'anar al dentista.--Pere prlpz (discussió) 14:14, 9 set 2008 (CEST)

Resultats

Acords amb consens

La valoració dels resultats amb consens que ha fet en Peer em sembla bé (amb una excepció que explico més avall), i crec que es pot començar a implementar, potser deixant un o dos dies de marge per si algú discrepa del resultat. Alternativament, es pot començar a implementar immediatament amb el compromís de revertir-ho si hi ha alguna discussió.

Sobre les decisions que amb obtingut un consens suficient n'hi ha que mantenen o aclareixen aspectes que ja s'apliquen (avaluació obligatòria, durada màxima de les votacions, proporció per en els vots,...) i altres que modifiquen de manera important el que ara s'aplica (un vot únic, retirada de la distinció amb 5 vots d'aprovació i un mes). Estaria bé aplicar un sistema similar als de Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes amb l'enllaç "Escrutini" que està molt bé.--Peer (discussió) 08:33, 24 set 2008 (CEST)
He fet una petita modificació a la votació tancada després de rebre un missatge aclaridor. Espero que no hi hagi objecció al canvi. Amb aquest dos vots crec que queda més clara l'opció de 15 dies en la durada mínima de l'avaluació. A veure si s'anima el debat-votació i acabem de prendre les decisions oportunes.--Peer (discussió) 10:30, 24 set 2008 (CEST)
Suposo que per 10 minuts tard que va votar, no passa res, però recordem que si s'incita els usuaris a adherir-se estrictament a les normes, cal fer-ho sempre. – Leptictidium (discussió) 11:34, 24 set 2008 (CEST)
Vaig incorporant els acords consensuats[1]. Reviseu-los per si de cas.--Peer (discussió) 20:13, 24 set 2008 (CEST)

Acords sense consens

Sobre els temes que no han tingut un clar consens cal tenir en compte que la majoria d'alternatives no són independents:

  • Durada de l'avaluació: hi ha consens per reduir-la, com diu en Peer, i no crec que ningú dels que volia una setmana s'oposi a baixar-la immediatament d'un mes a 15 dies. Crec que això ja es pot implementar, tot i que a la vegada, si algú ho vol, podem seguir buscant una altra proposta de consens. Sense fer res retroactiu, crec que les avaluacions en curs començades fa menys de 15 dies els podríem posar una durada mínima de 15 dies a partir de l'aprovació d'aquesta presa de decisió (o sigui, la mateixa durada que si ara tornéssim a començar l'avaluació amb la norma modificada).
Crec que acordaria una segona votació, d'una setmana de duració, buscant un esperit de consens, que podria ser impulsant la possibilitat de votar una de les dues opcions, o les dues opcions, i acceptant que una majora simple final ja és vàlida.--Peer (discussió) 20:12, 23 set 2008 (CEST)
  • Nombre de participants (AdQ): no hi ha un consens clar per canviar-lo, i més quan la norma actual sí que va tenir un ampli consens. Es pot buscar una nova fórmula de consens, però de moment s'hauria de deixar la norma anterior.
Aplicaria la mateixa proposta que en el primer punt. És simptomàtic observar que una proposta que va tenir tan de consens, al cap de sis mesos ja no el tingui i, a més, amb el suport dels usuaris que més participen en les votacions. Una lectura que es pot fer és que els que més participen han observat que és un requisit que cal suavitzar. I és curiós que a la pàgina de discussió, en una proposta del 18 feb 2006, VRiullop ja anticipava alguns dels punts que ara s'estan debatent o s'han aprovat, com el vot únic.[2]--Peer (discussió) 20:12, 23 set 2008 (CEST)
Jo canviaria el meu vot de 10 a 8, si ho són sense cap objecció. L'argument és que, amb la proporció aprovada de 4 positius x 1 negatiu, acceptar 8 usuaris amb una objecció és equivalent a donar l'aprovat amb 4 a favor. Proposso que siguin 8 a favor sense objeccions, 10 amb 1 objecció, 12 amb 2, 16 amb 3, 20 amb 4, etc..--amador (discussió) 07:19, 24 set 2008 (CEST)
Trobem una proposta a mig camí que potser seria la que va votar Gomà (Si el recolzen 8 usuaris, sense cap objecció o 9 usuaris amb una objecció com a màxim ...). Si hi ha més objeccions, es regiria pel sistema actual (10 vots i 2 objeccions com a màxim per a ser aprovat).--Peer (discussió) 12:31, 24 set 2008 (CEST)
  • Articles bons: sembla clar que una majoria està a favor d'un nombre reduït de vots, però és embolicat. Una solució és fer una segona volta. Una altra solució és que opinin alguns dels que han votat opcions minoritàries per mirar de buscar una proposta de consens a la que puguin donar suport (per exemple, Marisa, Leptictidium, Barcelona...).
D'acord. També veig una segona votació.--Peer (discussió) 20:17, 23 set 2008 (CEST)
  • Notificació de retirada: Aquesta és l'excepció que deia. La notificació a l'editor principal i al proponent em sembla clar que té consens i que es pot implementar. En el que no estem d'acord és en on posem la plantilla de notificar públicament, cosa que és un detall menor però no sé com resoldre sense segona volta, a menys que en una discussió arribem al consens.--Pere prlpz (discussió) 19:36, 23 set 2008 (CEST)
Queda clar el matís. Són dos punts que s'ha de complementar. Modifico el redactat en l'apartat corresponent i aquí afegim una quarta votació.--Peer (discussió) 20:17, 23 set 2008 (CEST)
crec que mentre no s'assoleixi un consens cal deixar la norma anterior en tot el que es pugui --barcelona (discussió) 23:31, 23 set 2008 (CEST)
El consens es pot trobar argumentant les idees i mostrant els valors que tenen o, en el cas que ens ocupa, mirant que és el millor per a la viquipèdia i que el que finalment s'accepti serà el millor. Es pot assolir un consens si podem adonar-nos que tot i agradar-nos més la idea que defensem, la que proposa l'altra tampoc és tan dolenta. Que no guanya un i perd l'altra, sinó que és tracta d'una altra possibilitat i que, perquè no, es pot provar. Un principi de l'esperit viquipedista crec que és el diàleg i l'acceptació de la gran diversitat de maneres de pensar, de maneres de fer.--Peer (discussió) 23:49, 23 set 2008 (CEST)

Plantilla de retirada

Jo vaig votar per posar la plantilla de retirada a la discussió, perquè crec que no és una informació que calgui donar al lector i al capdamunt de l'article fa lleig i fa nosa. Ara bé, si ha de servir per posar-nos d'acord, també em semblaria bé posar-la a l'article però a baix de tot.--Pere prlpz (discussió) 22:26, 23 set 2008 (CEST)

D'acord amb la segona opció. – Leptictidium (discussió) 22:32, 23 set 2008 (CEST)
En aquest tema comparteixo plenament les idees d'en Pere. Millor a la plana de discussió, i com a mal menor, al mateix article però el menys "intrusiva" possible.--Peer (discussió) 23:52, 23 set 2008 (CEST)

Consensuar els acords sense consens

  • Durada de l'avaluació: Si us sembla bé (A favor Aprovació o Objecció Objecció) recolzem la proposta de més vots... o no.
  • Dues setmanes
  • Una setmana
Penso que l'objectiu no és reduir la garantia de que es fa una avaluació a fons ni perdre la oportunitat de que l'article millori gracies al procés d’avaluació sinó que en cas que es pugui fer a fons bé i ràpid no calgui esperar.
Hi veig dos inconvenients a reduir el termini:
  1. Que algun usuari no tingui temps d’adonar-se’n que s’ha proposat l’article
  2. Que algun usuari amb voluntat de participar trobi que no té prou temps per llegir l’article amb calma i a fons, fer propostes i millores.
Per evitat el primer cas potser caldria un termini mínim una mica superior a una setmana per assegurar que els usuaris que es connecten cada setmana però no cada dia (per exemple els caps de setmana) puguin assabentar-se’n i encara tinguin algun dia de temps per llegir l’article.
Per evitar el segon cas es podria afegir una norma que qualsevol usuari amb intenció de llegir l’article a fons pugui demanar una pròrroga i s’accepti automàticament. Per evitar abusos es pot establir que queda desqualificat per demanar pròrroga qui l’hagi demanat per un altre article l’últim any i desprès no hagi votat ni fet comentaris ni fet aportacions a l’article.
La proposta quedaria així:
  • Durada mínima 10 dies. Prorrogables a 10 dies més (total 20) si ho demana qualsevol usuari amb dret a vot. Qui demani una pròrroga es compromet a votar o fer comentaris per a la millora de l’article o fer alguna millora a l’article. Si no fa cap de les tres coses no pot tornar a demanar prorroga en el període d’un any.
--Gomà (discussió) 20:57, 29 set 2008 (CEST)
  • Nombre de participants (AdQ). Entre les dues opcions es podria votar una similar a la que va proposar Gomà, que s'apropa a la que n'Amador troba assumible.
  • Si el recolzen 8 usuaris, sense cap objecció, o 10 usuaris amb dues objeccions. Obre la porta a una aprovació unànime amb menys vots que a l'actualitat, però eleva la xifra si hi ha objeccions.
Comentari: Això és el mateix que dir que "cal un mínim de vuit vots a favor i una majoria de 1 a 4", que era una altra proposta i em sembla una formulació més senzilla.--Pere prlpz (discussió) 17:32, 26 set 2008 (CEST)
Jo recollia el que demanava n'Amador de mínim 8 vots sense cap objecció, que contradiu la proporció acordada del 80%. Aquesta proporció es podria començar a aplicar a partir dels 10 vots, com abans, però s'obre la porta a aprovar-ho amb 8 si hi ha el 100% del suport. És una possible solució entre els sistema actual de mínim 10 usuaris i mínim 8 usuaris, però sempre amb el 80% de suport. Modifico la proposta i són 8 sense objeccions o 10 amb dues objeccions.--Peer (discussió) 19:14, 26 set 2008 (CEST)
Em sembla que 8 sense objeccions o 10 amb dues objeccions és una bona idea. – Leptictidium (discussió) 13:52, 27 set 2008 (CEST)
  • Els mateixos criteris que els Articles de Qualitat però amb 5 vots mínim per als articles bons, amb un 80% a favor i admetent 1 vot menys en cas d'unanimitat. Era l'opció més votada. Caldria veure si té un suport més nombrós o hi ha alguna altra proposta que ajudi al consens.
Comentari: Segueixo sense entendre-ho bé. Si un article té cinc vots, aleshores quant de temps cal esperar a veure si té més vots abans de donar-li la distinció d'article bo? – Leptictidium (discussió) 20:01, 26 set 2008 (CEST)
Patim un redactat sorgit del debat previ que no era prou coherent amb altres redactats. Entenc jo que vol dir: Els articles bons es regeixen pels mateixos criteris que els articles de qualitat però amb 5 vots mínim ja es pot aconseguir la distinció. I aplicant la proporció del 80%, s'aconsegueix amb 4 vots i una objecció. Amb dues objeccions calen 8 vots. No veig tan clar que amb 4 vots aprovatoris ja sigui suficient. Ho deixaria amb 5 mínim.--Peer (discussió) 20:20, 26 set 2008 (CEST)
D'acord amb en Peer: 5 vots a favor i un 80% a favor (o sigui, s'aprova amb 5 a 1, amb 8 a 2 o amb 12 a 3). Estaria bé que els que van votar que per un article bo calien més vots que això miressin si creuen que podrien recolzar aquesta proposta o alguna altra d'intermèdia.--Pere prlpz (discussió) 20:28, 26 set 2008 (CEST)
Si veieu bé els redactats es podria iniciar la votació, i amb els possibles comentaris anem perfilant els detalls. Per exemple, cal modificar les plantilles actuals de les votacions i mirar que sempre hi hagi l'enllaç directe a l'avaluació, com s'havia acordat.--Peer (discussió) 20:39, 26 set 2008 (CEST)
Em sembla que no m'heu entès. Imaginem que presento un article per article bo, i aconsegueix quatre vots a favor, i un en contra (és a dir, pot aconseguir la distinció). Però... i si jo penso que vull continuar la votació, per veure si aconsegueixo cinc vots més a favor i per tant obtenir la distinció d'ADQ? – Leptictidium (discussió) 23:13, 26 set 2008 (CEST)
Continuo pensant que s'haurien de presentar articles a AB i articles a AdQ separadament.--MarisaLR (discussió) 00:04, 27 set 2008(CEST)
Jo entenc que estem parlant de 5 vots d'ABo; caldrà especificar-ho. Si tens 4 o 5 vots d'AQ és un article que opta a AdQ. JO crec que el que proposa l'article és el que pot tenir esperances d'una millor distinció, i pot pensar que si de moment té 2 vots d'AB i 3 d'AQ, pot decidir no tancar la votació intentant arribar a obtenir 5 vots AQ més. Resumint: d'una banda, el proposant és qui decideix quan es tanca la votació (si algun altre ho vol fer, li demana autorització). I de l'altra, els 5 vots han de ser, com a mínim, 3 vots AB; si són 2 AB, el proposant pot decidir deixar-lo com a AB o esperar als 10 vots (amb 8 vots més AQ).--Peer (discussió) 00:37, 27 set 2008 (CEST)
Jo crec que cal actuar d'acord amb els vots que hi hagi. Si tens cinc vots a favor (i un màxim d'un en contra) ja pot ser bo, encara que continuï la votació. Si al cap d'uns dies hi ha cinc vots de qualitat més, l'article és de qualitat (quan acabi el termini), i si no tens més vots a favor però en tens un altre en contra, deixa de ser article bo. Si ho trobeu complicat, podem esperar a tancar la votació, però diria que no cal, si el que volem és fer més agilment articles bons. Si es fa com proposo, el que queda és regular quan es pot posar la qualificació de bo (suposant que hi hagi els vots). Jo crec que cal haver complert el termini mínim i, a més, que hagin passat un parell de dies des del vot que hagi fet complir el nombre de vots suficient, o del vot que hagi canviat el sentit de la votació.--Pere prlpz (discussió) 01:04, 27 set 2008 (CEST)


  • La notificació d'avís de retirada es posa...
  • A a l'article
    • A dalt
    • A baix
  • A la pàgina de discussió de l'article
A mi em semblen bé les propostes. A la espera de la votació.--KRLS , ✉ 00:23, 29 set 2008 (CEST)

Referències

  1. ↑ 1. L'avaluació és imprescindible per a qualsevol article que es vulgui proposar com a article de qualitat.
    2. En les votacions per a distingir els articles de qualitat no hi ha una durada mínima i quan s'assoleix la xifra necessària de vots es pot tancar la votació.
    7. En la retirada de la distinció, guanya la proposta Si les deficiències són evidents, amb 5 vots positius de retirada de la distinció en un mes, es pot retirar la distinció.
  2. ↑ La meva proposta per simplificar el procés (un sol vot en lloc de nou), i rebaixar les condicions (de 10 a 8), copiada en part de les normes per a elecció d'administradors (de major transcendència que aquestes):
    • Abans de proposar un article aquest haurà de passar el procés d'avaluació. (Allà es valoren els diferents apartats i es resolen les objeccions).
    • Cada usuari podrà emetre un sol vot per article, que serà o a favor o en contra.
    • Per a ser distingit un article haurà d'obtenir un mínim de 8 vots favorables.
    • Per a ser distingit un article haurà d'obtenir 4 vots favorables per cada un de desfavorable.
    • La votació durarà 30 dies. Si al termini d'aquest període els vots són favorables, però són menors de 8, es prorrogarà 30 dies més.--VRiullop (parlem-ne) 13:36, 18 feb 2006 (UTC)
Obtingut de «https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Viquipèdia_Discussió:Presa_de_decisions/2008/Avaluació,_distinció_i_retirada_de_distinció&oldid=15373532»