Discussió:Pobles de la mar

--MALLUS (disc.) 23:28, 28 juny 2013 (CEST)

Esquema

Poso aquí l'esborrany d'esquema que ha plantejat Xbosch

Cronologia dels Pobles de la mar

Línea temporal	Data aproximada	Fet	Personatge històric	Lloc	Comentari
Antecedents	1450 aC ??	Inici del moviment migratori	Amenofis III, Akhenaton, Horemheb, Subiluliuma II	Tota la Mediterrània ??	No es coneixen les causes ni l'origen d'aquesta onada migratòria i de devastació
Antecedents	1295 aC ??	Accions de pirateria	Akhenaton	Antic Egipte i Alashiya (a l'actual Xipre)	S'hi esmenta els lukka per primer cop
Antecedents	1277 aC	Primera Batalla del Delta	Ramsès II	Delta del Nil (Egipte)	S'hi esmenta els sherdens per primer cop
Antecedents	1274 aC	Batalla de Cadeix	Ramsès II	Cadeix (a l'actual Síria)	Participen en la batalla en ambdos bàndols:Imperi hittita i Egipte
Onada de devastació	1178 aC	Destrucció de gairebé tots els regnes de l'Orient Mitjà		Est de la Mar Mediterrània	Destrucció de l'Imperi hittita i dels regnes de Micenes, Mitanni, Ugarit, Ascaló, Hassor, Arzawa i Alashiya
Onada de devastació	1178 aC	Batalla de Djahy	Ramsès III	Djahy (al sud de l'actual Líban)	Intent d'invasió d'Egipte. Victòria egípcia
Onada de devastació	1175 aC	Batalla del Delta	Ramsès III	Delta del Nil	Intent d'invasió d'Egipte. Victòria egípcia
Fi de l'onada	1295 aC (és correcte??)	Derrota contra Egipte i posterior assentament		Toscana, Sicília, Sardenya, Còrsega i la costa de la Mediterrània Oriental	Egipte queda molt debilitat, mai més recuperaria el territori de Canaan

Retoco alguns petits temes estilístics (majúscules, enllaços interns...). Per a la resta...ja sabeu ! --MALLUS (disc.) 10:41, 9 jul 2013 (CEST)

Li he posat una mica de color a la taula per a què s'entengui millor i he retocat unes quantes cosetes més. --Luna92 (disc.) 02:44, 10 jul 2013 (CEST)

M'agrada com l'has deixada, una pregunta la data de l'assentament del pobles de la mar no pot ser correcta perquè es molt anterior a les batalles en si, crec que la vaig posar jo per posar-hi alguna cosa. Una altra cosa, entre l'inici del moviment migratori i l'inici de la pirateria serien uns 55 anys i entre la batalla de Cadeix i la destrucció dels regnes del mediterrani de l'est son aproximadament 100 anys, i uns 2-3 anys per atacar Egipte a "lo grande"... i tot el procés son uns 170 anys aprox. No, hi entenc gens deu ser per això que els temps i les latències se'm fan estranys. Volieu posar-hi imatges, encara creus que és necessari? Que en penseu de la taula, creieu que l'hem d'incloure, quan estigui llesta, al cos de l'article? Jo crec que pot ser molt aclaridora tant en fets com amb cadències del proces--Xbosch (disc.) 04:03, 10 jul 2013 (CEST)

Normalment la cronologia hauria d'anar al principi de l'article, després de la introducció, i acompanyada del mapa, és clar. Bé, per una qüestió de presentació visual "com cal", segurament el mapa l'haurem de posar més amunt o més avall. De moment l'esquema em sembla adequat. Pel que fa als anys que estan en vermell, els redirigiré a la dècada corresponent, i ampliaré si cal l'article d'aquella dècada, tal i com fan a la wiki en anglès.--MALLUS (disc.) 00:24, 11 jul 2013 (CEST)

Creus que estaria bé incloure fets significatius que estan relacionats amb els pobles de la mar en la taula cronològica, com per exemple la Guerra de Troia o la destrucció de Micenes, ajudarien al lector a agafar perspectiva i context històric així com també seria un reforç a la hipòtesis que la causa de les migracions d'aquest pobles provenien d'algun d'aquests fets. Algun fet rellevant per darrera de la taula per contextualitzar? Com et sembli, potser embolicarem molt la troca. --Xbosch (disc.) 00:29, 11 jul 2013 (CEST)

Em sembla que afegir al quadre la Guerra de Troia és potser excessiu. No hem de pretendre fer un quadre exhaustiu (o sí ?) sinó un d'esquemàtic. --MALLUS (disc.) 20:41, 11 jul 2013 (CEST)

La idea era donar un marc de referència de successos però em sembla bé el que dius. Fet i fet millor que no ho posem perquè la Guerra de Troia està datada sobre el 1200 aC i aleshores no quadra que aquesta guerra sigui una de les causes de l'inici de la migració com apunta l'article. De fet tampoc quadra que siguin les guerres micèniques. Però en fi,no ens correspon a nosaltres fer investigació primaria sinó recollir el coneixement sobre la qüestió. --Xbosch (disc.) 21:47, 11 jul 2013 (CEST)

Insisteixo en el fet que la data de l'assentament deu ser incorrecta, algú ho podria verificar?--Xbosch (disc.) 19:03, 12 jul 2013 (CEST)

Ja he posat l'esquema a la pàgina. Veig que hi queda bé. En l'apartat següent hauria d'anar el mapa dels pobles.--MALLUS (disc.) 19:20, 12 jul 2013 (CEST)

Ho he vist, crec que hi queda prou bé, pregunta: has pogut verificar la data dels assentaments? gràcies--Xbosch (disc.) 19:29, 12 jul 2013 (CEST)

Les dates són aproximades (per això hi ha tants interrogants). Però fins on jo sé, són bastant correctes.--MALLUS (disc.) 19:55, 12 jul 2013 (CEST)

Si, em refereixo a la del assentament, útlima línea... fixat que el quin és el darrer fet va succeir al mateix temps que començaven les accions de pirateria, és a dir, no és possible, és incongruent. --Xbosch (disc.) 20:34, 12 jul 2013 (CEST)

Està correcte perquè parla de després del 1175 aC.--MALLUS (disc.) 20:43, 12 jul 2013 (CEST)

Correcte, ho vaig canviar jo. Vaig posar-hi -després del 1175 aC- perquè abans hi posava -1295 aC (és correcte??) -, tal i com queda encara reflexat en la taula d'aquesta pàgina, la de discussió. Ho vaig canviar perquè 1. em vaig cansar d'esperar que algú llegís atentament el que deia i 2. és evident que és incongruent, per tant ho vaig arreglar com vaig poder. --Xbosch (disc.) 06:14, 14 jul 2013 (CEST)

Hola, estava perduda per Vilcabamba i Memfis. El tema de la cronologia és fotut, en aquestes èpoques les dates sempre són aproximades, i a més hi ha el vici de destruir les restes dels anteriors (vici a nivell mundial, per cert i que ja tenien els antics egipcis), ara comencen a tenir certesa d'algunes dates, em sembla que fins al tercer període intermedi, d'abans no, estan intentant datar amb precisió l'explosió de l'illa de Thera, com que hi ha restes escampades per tot el mediterrani, si aconseguissin datar-la bé, podrien millorar l'exactitud d'unes quantes dates importants, he sentit a parlar que és possible que l'època de Ramsès II i les dinasties XVIII, XIX i anteriors s'hagin d'endarrerir un segle aproximadament, a veure què passa ... --Luna92 (disc.) 21:32, 12 jul 2013 (CEST)

Poca cosa més a afegir, crec jo, a allò que ja tenim. Entenc que el mapa en ucraïnès és molt complert i maco...però vaja...tampoc no perdria el cap per fer-lo exactament igual (llegenda inclosa). Acabaré d'emblavir els enllaços vermells que queden (de John Baker Stafford Greene he trobat això )--MALLUS (disc.) 22:50, 12 jul 2013 (CEST)

Mapa

Fitxer:MapaPoblesMar.svg

Assentament dels Pobles de la Mar

Assentament dels Pobles de la Mar

He estat treballant amb el mapa de l'assentament dels pobles de la mar a partir del mapa en Ucraïnès. Si em poguéssiu donar un cop de ma amb la ubicació dels pobles i amb la llegenda us ho agrairia, jo estic perdut. He estat 100% incapaç de desxifrar un sol poble, he intentat fer alguna cosa amb les ciutat, mirant per on queien i veient com es deien. Si no us agrada el mapa del fons ho dieu i en busco un altre, potser he fet curt per la banda de Canaan. Soc conscient del rectangle negre que hi apareix, això ho puc solucionar. --Xbosch (disc.) 08:05, 10 jul 2013 (CEST)

De moment, has de corregir "Menfis" per Memfis i "Troya" per Troia. Quant als noms en ucraïnès, vaig a veure què puc fer. De moment, i per no perdre el nord, deixo per aquí el mapa en ucraïnès

—el comentari anterior sense signar és fet per MALLUS (disc. • contr.) 13:04, 10 jul 2013 (CEST)

Vaig posant els noms del mapa en català. Entre parèntesi poso la transcripció/pronunciació per si hi hagués cap dubte.

• Шардана ("Shardana, "Xardana"): Sherden
• Тирсени ("Tyrseny"): Tirrens
• Тевкри ("Tevkry): Teucris (redirigit a Teucre, tot i que també seria redirigible a Tjekker). No sé si val la pena fer un article com en ucraïnès.
• Сікули ("Sikuly"): Sículs
• Дорійці ("Doriytsi": Doris (grup humà)

--MALLUS (disc.) 15:20, 10 jul 2013 (CEST)

Algunes qüestions:

• Шардана ("Shardana, "Xardana") No el sé trobar al mapa en ucraïnès
• Тирсени ("Tyrseny"): Tirrens Hi veig Тиррени, son el mateix?? localitzats a la península itàlica
• Тевкри ("Tevkry): Teucris localitzats a la península itàlica
• Сікули ("Sikuly"): Sículs localitzats a Sicília
• Дорійці ("Doriytsi": Doris (grup humà), no els sé trobar

--Xbosch (disc.) 16:13, 10 jul 2013 (CEST)

Els "shardana" estan al damunt de l'illa de Sardenya. Els "Doriytsi" els trobes a dos llocs damunt la península grega. "Tirrens" i "Tirsens" és la mateixa variació en ucraïnès (són el mateix). —el comentari anterior sense signar és fet per MALLUS (disc. • contr.) 16:31, 10 jul 2013 (CEST)

Afegeixo més noms del mapa:

• Фрігійці ("Frihitsi"): Frigis
• Мушки ("Mushki"): Muskhi
• лідійці ("Lidiytsi") : Lidis

--MALLUS (disc.) 16:56, 10 jul 2013 (CEST)

Alguns nom més:

• Дануни ("Danuny"): Danaus. Apareixen damunt l'illa de Xipre.
• карійці ("Kariytsi") Caris (habitants de Cària)

--MALLUS (disc.) 17:39, 10 jul 2013 (CEST)

I el nom que figura a l'est d'Egipte:

• лівійці ("libitsyi"). O sigui, libis, però hi podem posar Libus.

--MALLUS (disc.) 20:27, 10 jul 2013 (CEST)

Bon dia. Xbosch estàs fent una molt bona feina amb el mapa, però allà on diu "Teurecis" has de posar "Teucris".--MALLUS (disc.) 10:08, 11 jul 2013 (CEST)

Disculpa el retard, solucionat. Alguna cosa més sobre el mapa? Suposo que queda la llegenda, però no sé que hi diu. Si algú m´ho vol transcriure ho inclouré tambè--Xbosch (disc.) 19:01, 12 jul 2013 (CEST)

La llegenda em donaria una mica de feina...i tampoc no crec que sigui tant important. Un cop estigui això dels "teurecis", posarem el mapa a la pàgina. --MALLUS (disc.) 20:08, 12 jul 2013 (CEST)

Perfecte doncs, jo al mapa ja hi veig "Teucris" enlloc de "teurecis", cert és que ha trigat un dia a actualitzar-se, ho vaig fer fa un dia però ho he vist correcte ara. Ja he vist que has posat el mapa, ha quedat prou bé! --Xbosch (disc.) 20:36, 12 jul 2013 (CEST)

Hola, estic mirant de traduir la llegenda, per si us serveix d'alguna cosa. Per començar les lletres en verd (primer) es refereix al lloc (territori) d'origen de les tribus/pobles del mar, les lletres en vermell es refereixen als assentaments, després de l'onada, de cada poble; els subratllats, el primer en blau, parla dels participants en la primera i la segona campanya d'Heràclides (??), el segon, en verd (alerta que s'assembla molt al 5è en blau cel), participants de Menelau en l'atac a Egipte contra Merenptah (suposo que es refereix a Odisseu), el tercer, en violeta (aquest es confon amb el vermell), participants en la destrucció de l'imperi hittita, el quart, en vermell, participants de la destrucció d'Ugarit i Amurru, i de la guerra amb Ramsès III, el cinquè, en blau cel, són els participants en la tercera campanya d'Heràclides.--Luna92 (disc.) 22:17, 12 jul 2013 (CEST)

Gràcies per la traducció. He fet una primera versió de la llegenda, simplificada, ja em direu si ho voleu complicar més.--Xbosch (disc.) 06:09, 14 jul 2013 (CEST)

Cronologia

Bon dia, @MALLUS: i altres usuaris que hi puguin estar interessats. Els fets del segle XV aC es poden imputar als pobles de la mar? Tant la GEC com la gran majoria d'altres viquipèdies i fonts bibliogràfiques que he consultat situen l'inici de les onades migratòries dels pobles de la mar a mitjans/finals del segle XIII aC.—Leptictidium (digui) 21:22, 20 juny 2021 (CEST)