Discussió:Castell-estaó

Guionet o no guionet

Bones! D'on treus que Castellestaó és una forma més correcte que no pas amb el guionet? No ho trobo enlloc! Gràcies! --Yuanga (disc.) 19:20, 17 oct 2016 (CEST)

És la forma normal de crear compostos en català, com indico en els exemples de la nota adjunta al canvi que hi ha a l'historial de la pàgina. Hi ha d'haver una raó que demani posar guió en un compost, com ara el fet que una consonant amb dos possibles sons quedi en posició intervocàlica i llavors canviï, efectivament, el so. Seria els casos de Riba-roja, Vila-rodona, Coma-ruga, Vila-seca, Vila-xica, en què, si no poséssim guionet, la erra sonaria simple quan ha de sonar múltiple, la essa sonaria sonora quan ha de sonar sorda i la x sonaria ics en comptes de sonar xeix. Això fa que calgui posar guionet en els casos esmentats. Com que en el topònim Castellestaó no hi ha cap raó de les esmentades que demani posar-hi guió, no s'hi posa guió. No és que sense guionet sigui més correcte, és que amb guionet és incorrecte.--Osmòtic (disc.) 20:14, 17 oct 2016 (CEST)

En aquest enllaç de l'Institut d'Estudis Catalans ho explica. Vés directament, si vols, al número 3 i al número 4, on parla dels compostos que ens interesen i, en concret, dels topònims.

http://www.iecat.net/institucio/seccions/Filologica/llenguacatalana/documentsnormatius/docsf5.htm --Osmòtic (disc.) 20:39, 17 oct 2016 (CEST)

Entenc, però fixa't en el que posa al peu del mateix document sobre "mots consolidats que apareixen en els diccionaris". No he trobat cap altra referència a "Castellestaó", i en canvi el GEC fa servir el terme amb guionet.--Yuanga (disc.) 21:47, 17 oct 2016 (CEST)

Fixa't que la GEC fa servir la forma amb guionet com a secundària, mentre que la principal és sense, així com la que fa servir en altres articles que hi remeten (la Pobleta de Vellveí, la Torre de Cabdella). Insisteixo que no hi ha cap raó perquè porti guionet i, per defecte, els compostos han d'anar sense.

<<S’escriuran en general sense guionet els compostos formats a partir de mots catalans —salvat els que han estat esmentats en els punts anteriors. Ex.: capgròs, collverd, cordur, culnegre, frontample, ratapinyada, ratpenat; pocapena, pocatraça, pocavergonya; damajoana, figaflor, herbacol, llirijonc; sordmut; cincnervis, setciències; correbou, pinçanàs; capicua, centengrana, coliflor, a collibè, culdellàntia, maldulls, semprenflor, vetesifils. Els mots d’aquest tipus, però, s’escriuran amb guionet si es dóna alguna de les tres circumstàncies següents:>> Com que no es dóna cap d'aquestes circumstàncies, seguim el criteri esmentat.--Osmòtic (disc.) 13:45, 18 oct 2016 (CEST)

Si ho tes tan clar, endavant. Canvia també el nom a dins de l'article ja de pas.--Yuanga (disc.) 22:24, 18 oct 2016 (CEST)

Entesos.--Osmòtic (disc.) 13:07, 19 oct 2016 (CEST)

No vull ser pesat amb el tema, però l'optimot també en recomana el terme amb guionet...--Yuanga (disc.) 23:10, 19 oct 2016 (CEST)

La Viquipèdia no és una font primària, sinó una font secundària que cita fonts primàries. En el nostre cas, quina font primària millor que l'enciclopèdia catalana més àmpliament acceptada als Països Catalans? Si, a més a més, aquesta font primària s'acorda a les normes ortogràfiques de l'autoritat lingüística que és l'Institut d'Estudis Catalans, ja està tot dit.--Osmòtic (disc.) 06:16, 20 oct 2016 (CEST)

Potser Enric us pot ajudar ... Pau Cabot · Discussió 06:48, 20 oct 2016 (CEST)

Encantat que l'Enric ens ajudi. Jo no tinc pàgina d'usuari perquè les meves contribucions a la Viquipèdia han estat menors i mai m'hi he posat. Però hauria de dir que sóc lingüista, corrector audiovisual i literari i traductor. Gràcies.--Osmòtic (disc.) 06:54, 20 oct 2016 (CEST)

@Yuanga: @Paucabot: Bon dia a tothom! El topònim aquest és estrany, però la forma oficial és Castell-estaó, amb guionet, malgrat la norma de l'IEC de supressió d'una gran part dels guionets dels mots compostos del 1993, que hauria d'afectar el nom d'aquest poble. Tot i amb això, al Nomenclàtor oficial de toponímia major de Catalunya (aparegut el 2009, setze anys després de la publicació de la norma de l'Institut) hi surt escrit així, amb guionet, i també al mapa de l'ICGC. Suposo que aquesta forma vol indicar la pronúncia com si fossin dos mots separats [mireu la pàgina de la Torre de Cabdella del Nomenclàtor, on així s'indica]; podrien haver optat millor per dir-ne Castell Estaó i tan tranquils, però van voler ajuntar-ho d'aquesta manera que en teoria contravé la normativa. És una qüestió, penso, d'ajudar a la pronúncia per part del lector i diferenciar-ho de casos com Castellfollit, en què tot i que castell mantingui un accent tònic secundari l'accent principal recau en la i de follit, a diferència d'aquí, amb dues vocals tòniques del mateix nivell. Però la forma oficial és aquesta: Castell-estaó, amb el guionet. Per tant el que caldria fer és reanomenar així l'article i a dins, si de cas, explicar que segons la nova normativa dels guionets hauria d'anar sense, però no hi va. --Enric (discussió) 10:40, 20 oct 2016 (CEST)

Hola, Enric. No hi estic d'acord. Mira là pàgina El Figueró i Montmany, on malgrat que la forma oficial (que apareix al nomenclàtor) és Figaró-Montmany l'encapçalament és l'esmentat i correcte ortogràficament i topònímicament. En el nomenclator oficial hi entren molts interessos particulars (entre altres, que la població en qüestió té l'última paraula sobre el nom del seu poble), cosa que nosaltres no hem de tenir en compte, com no la té en compte la GEC. Si de cas, una bona solució seria seguir la del Figueró i posar a continuació i en cursiva la forma oficial. Sobre la doble tonicitat, no és cap obstacle el compost sintètic, com ho demostren els exemples posats pel IEC al text que enllaço anteriorment: Castellbò, Aiguafreda, Comanegra, Torregrossa, Vilafranca, Fontalba, Bellpuig, Palautordera, Miramar, Cantallops, Portocolom. Tots amb doble accent i soldats sense cap mena de pròtesi connectiva.--Osmòtic (disc.) 13:44, 20 oct 2016 (CEST)

D'altra banda, no veig quina diferència accentual pot haver-hi entre Castellestaó, Castellfollit o Palautordera, per exemple. Jo els veig exactament iguals. No pronuncies igual, a "Hi ha una torre bonica al veïnat de Torrebonica", el sintagma que el topònim? Jo sí.--Osmòtic (disc.) 16:36, 20 oct 2016 (CEST)

Saps si l'IEC s'ha pronunciat en aquest cas sobre quina és la forma correcta, com sí que va fer amb el Figueró i Montmany? I en els exemples que addueixes et deixes Matadepera, per exemple ; ja ho sé que n'hi ha un fotimer, de topònims que es comporten així. Però la meva argumentació del possible perquè del guionet espuri és que, si t'has fixat en la pàgina del Nomenclàtor sobre la Torre de Cabdella, allà la pronúncia és com si fossin dos mots, a diferència del poble d'Aiguabella, del mateix municipi, pronunciat com un sol mot amb un accent principal i un de secundari. Tu no hi veus diferència entre Castell[-]estaó (pronunciat com si fos Castell Estaó) i Castellfollit, però jo sí, ni que sigui mínima. Però tant se val, també pot ser un error tipogràfic, perquè per allà dalt al Pallars les e àtones a començament de mot es pronuncien [a] (com es veu en la pronúncia d'Envall, Espui o Estavill, també d'aquest mateix municipi), per tant si realment es comportés com dos mots diferents en dirien Castell[a]staó, i no amb [e], com s'especifica al Nomenclàtor. Ara bé, si al final ha de quedar escrit sense guionet fent servir la forma més acostada a la normativa, tal com hem fet amb el municipi vallesà que esmentaves o bé amb Cabassers (oficialment Cabacés), per exemple, el que sí s'ha de fer és utilizar una fórmula anàloga a l'encapçalament de l'article: «Castellestaó, oficialment i impròpiament anomenat Castell-estaó, és [...]». --Enric (discussió) 17:05, 20 oct 2016 (CEST)

Jo sento el mateix ritme accentual en Aiguabella que en Castellestaó. D'altra banda, no podem fer passar la pronúncia d'una persona llegint davant d'un micro com la pronúncia espontània d'un parlant. Fins i tot la mateixa persona que està parlant amb tu canvia quan es posa davant d'un micro, sigui perquè és actor i llavors es posa el "xip" de locutar, sigui perquè es posa nerviós i emfàtic, i, sobretot, perquè llegeix. La solució que proposes em sembla la més enraonada.--Osmòtic (disc.) 17:28, 20 oct 2016 (CEST)