Discussió:Eleazar, Summe Sacerdot d'Israel
Em sembla que en català el correcte és Eleàzar o Eleàtzar.--Canaan (disc.) 20:07, 2 oct 2011 (CEST)
- Reprenc el fil d'aquesta discussió i esmente @Joan Gené @Leptictidium:
- Efectivament, d'aquest nom -que comparteix etimologia amb Llàtzer- en fonts gregues i llatines és Ἐλεάζαρ o Ἐλεάζαρος / Elĕāzăr o Elĕāzărus.
- Per tant, la forma idònia del nom és Eleàzar. Nom que no sols presenta aquest Summe Sacerdot, sinó molts altres personatges bíblics. Ja ix així en traduccions de la Fundació Bernat Metge. Desconec si la forma oxítona ha tingut recorregut en català. El nom no surt al DGC ni al DLCNP ni a la Transcripció dels noms propis grecs i llatins.
- Què en penseu? Motxo98 (disc.) 14:56, 20 oct 2023 (CEST)
- A la Bíblia en català (BCI, Bíblia de Montserrat, la versió dels testimonis de Jehovà…) sembla universal la forma oxítona. Sent un nom bíblic, amb les particularitats que això comporta, si no surt ni al DGC, ni al DLCNP, ni a la Transcripció, no sé ni si ho posaria com a forma secundària. Això sí, per als personatges no bíblics (com ara l'article ara anomenat «Eleazar ben Simó») sí que faria servir la forma paroxítona, fins i tot com a principal.—Leptictidium (digui) 15:06, 20 oct 2023 (CEST)
- És complicat perquè, d'una banda, tant Llàtzer com Eleàzar són, en essència, el mateix nom; d'altra banda, tota referència a l'Eleàzar fill de Simó (La guerra jueva [vol. I i II] de Flavi Josep) que he trobat és amb la forma paroxítona. Realment no existeix una diferència d'origen entre els personatges que justifique la diferència perquè són tots jueus, cosa que sí que ocorria amb els personatges pagans i cristians.
- Per a mi, la millor opció és fer Eleàzar la forma principal (per ser la forma idònia); Eleazar, la secundària (per ser la forma amb tradició); i Elèazar, ni esmentar-la (perquè ha estat usada, però testimonialment i no és idònia). Motxo98 (disc.) 15:21, 20 oct 2023 (CEST)
- També podem optar per fer Llàtzer la forma principal, per analogia amb Esteve/Estèfan de Bizanci. Encara que no sé si seria prudent, ni sé si hi ha un precedent amb bibliografia. Motxo98 (disc.) 15:25, 20 oct 2023 (CEST)
- Aquesta última proposta seria una solució harmoniosa, però em temo que seria recerca original per la falta de precedents. Pel que fa a l'altra proposta, servidor no gosaria relegar la forma que preval de manera aclaparadora en totes les traduccions de la Bíblia en català que he trobat sense tenir, com a mínim, una referència al DGC/DLCNP/TNPGL que ens doni cobertura per fer-ho. D'acord, els Eleàzar de la Bíblia no eren cristians (com, de fet, tampoc no ho era la majoria dels personatges que apareixen a la Bíblia), però això no treu que formin part de la prosopografia cristiana i que hagin entrat a la cultura i la llengua catalana pel filtre del cristianisme. Potser el que faria és mantenir Eleazar com a forma principal (perquè el seu ús en la Bíblia en català és realment universal) i posar-hi una nota a peu de pàgina explicant que les traduccions catalanes de la Bíblia sempre en diuen «Eleazar», però que l'adaptació filològicament ortodoxa seria «Eleàzar».—Leptictidium (digui) 16:09, 20 oct 2023 (CEST)
- No sé què dir-vos, aquest món escapa dels meus coneixements.--Joan Gené (disc.) 17:53, 20 oct 2023 (CEST)
- Potser l'única escletxa per treure una forma que apareix en totes les fonts i posar-hi una forma que no apareix en cap font (parlant grosso modo) seria fer-ho amb un consens de tota la comunitat. En cas que ho duguéssim a La Taverna i que sortís un consens favorable a aquesta última, no tindríem fonts, però com a mínim hi hauria la legitimitat d'aquest consens. Jo no sé si ho faria, però és una opció.—Leptictidium (digui) 19:53, 20 oct 2023 (CEST)
- Òbviament, trobe més lògic Eleàzar o Eleazar. En qualsevol cas, podem plantejar això i no pas el tema de Llàtzer. L'enfilall de discussió dels noms bíblics recorde que fou prou curt, podem presentar-ho allà. Encara que potser cal mirar si hi ha altres casos semblants; o si els que hi haja són. Ara bé, el Languagetool em marca la forma oxítona com a errònia; només em marca correctes Eleàzar i Eleàtzar. És curiós, si més no. Motxo98 (disc.) 01:54, 21 oct 2023 (CEST)
- ...o si els que hi haja són prou rellevants per a esmentar-los i arribar a un consens general. (He esborrat sense voler eixa part.) Motxo98 (disc.) 01:55, 21 oct 2023 (CEST)
- Doncs reobro el tema dels noms bíblics.—Leptictidium (digui) 10:32, 21 oct 2023 (CEST)
- Òbviament, trobe més lògic Eleàzar o Eleazar. En qualsevol cas, podem plantejar això i no pas el tema de Llàtzer. L'enfilall de discussió dels noms bíblics recorde que fou prou curt, podem presentar-ho allà. Encara que potser cal mirar si hi ha altres casos semblants; o si els que hi haja són. Ara bé, el Languagetool em marca la forma oxítona com a errònia; només em marca correctes Eleàzar i Eleàtzar. És curiós, si més no. Motxo98 (disc.) 01:54, 21 oct 2023 (CEST)
- Potser l'única escletxa per treure una forma que apareix en totes les fonts i posar-hi una forma que no apareix en cap font (parlant grosso modo) seria fer-ho amb un consens de tota la comunitat. En cas que ho duguéssim a La Taverna i que sortís un consens favorable a aquesta última, no tindríem fonts, però com a mínim hi hauria la legitimitat d'aquest consens. Jo no sé si ho faria, però és una opció.—Leptictidium (digui) 19:53, 20 oct 2023 (CEST)
- No sé què dir-vos, aquest món escapa dels meus coneixements.--Joan Gené (disc.) 17:53, 20 oct 2023 (CEST)
- Aquesta última proposta seria una solució harmoniosa, però em temo que seria recerca original per la falta de precedents. Pel que fa a l'altra proposta, servidor no gosaria relegar la forma que preval de manera aclaparadora en totes les traduccions de la Bíblia en català que he trobat sense tenir, com a mínim, una referència al DGC/DLCNP/TNPGL que ens doni cobertura per fer-ho. D'acord, els Eleàzar de la Bíblia no eren cristians (com, de fet, tampoc no ho era la majoria dels personatges que apareixen a la Bíblia), però això no treu que formin part de la prosopografia cristiana i que hagin entrat a la cultura i la llengua catalana pel filtre del cristianisme. Potser el que faria és mantenir Eleazar com a forma principal (perquè el seu ús en la Bíblia en català és realment universal) i posar-hi una nota a peu de pàgina explicant que les traduccions catalanes de la Bíblia sempre en diuen «Eleazar», però que l'adaptació filològicament ortodoxa seria «Eleàzar».—Leptictidium (digui) 16:09, 20 oct 2023 (CEST)
- També podem optar per fer Llàtzer la forma principal, per analogia amb Esteve/Estèfan de Bizanci. Encara que no sé si seria prudent, ni sé si hi ha un precedent amb bibliografia. Motxo98 (disc.) 15:25, 20 oct 2023 (CEST)
- A la Bíblia en català (BCI, Bíblia de Montserrat, la versió dels testimonis de Jehovà…) sembla universal la forma oxítona. Sent un nom bíblic, amb les particularitats que això comporta, si no surt ni al DGC, ni al DLCNP, ni a la Transcripció, no sé ni si ho posaria com a forma secundària. Això sí, per als personatges no bíblics (com ara l'article ara anomenat «Eleazar ben Simó») sí que faria servir la forma paroxítona, fins i tot com a principal.—Leptictidium (digui) 15:06, 20 oct 2023 (CEST)