Discussió:Lluís Rabell
@Davidpar: Hola David! Has revertit l'edició; hi havia algun inconvenient? Salut!--Darth (disc.) 17:12, 1 abr 2016 (CEST)
- M'ha sobtat la teva edició perquè fins ara creia que el consens era posar "és un X català. Com es pot veure en l'article Nacionalitat i en moltes discussions prèvies, és un terme que no es refereix estrictament a l'àmbit jurídic. No vull entrar en un debat etern que ja s'ha produït, però sense anar més lluny a la infotaula de l'article diu Nacionalitat:Catalunya. A part, que ho trobo fins i tot un punt reiteratiu dir això a la primera línia perquè si és català i ha nascut a Barcelona, el més lògic és que tingui aquesta nacionalitat. --Davidpar (disc.) 17:23, 1 abr 2016 (CEST)
- @Davidpar: No he trobat cap consens/presa-de-decisió sobre el tema que impedeixi fer l'edició que he fet. I no crec que sigui reiteratiu; hi ha molts catalans nascuts a Barcelona que no són espanyols (p.e Manuel Valls i Galfetti). El que he fet simplement és afegir una informació extra, i que jo sàpiga la Viquipèdia consisteix en això. Així que si ho trobes bé i hi estàs d'acord ho tornaré a posar. Salut!--Darth (disc.) 17:33, 1 abr 2016 (CEST)
- Segons nacionalitat, Rabell té nacionalitat catalana i la definició "és un traductor, activista i polític català" ja ho dóna a entendre. --Davidpar (disc.) 18:18, 1 abr 2016 (CEST)
- @Davidpar: Llavors suposo que s'hauria de canviar l'article nacionalitat espanyola. Repeteixo, no hi ha cap consens sobre el que he escrit, i l'únic que he fet és afegir informació veraç, en cap cas he canviat el contingut, sinó que simplement he afegit informació contrastada. Aquesta informació ha estat revertida per motius politics, ja que al no haver-hi cap consens ni cap norma d'estil no pot ser revertida per cap altre motiu, salut!--Darth (disc.) 20:01, 1 abr 2016 (CEST)
- Si bé no hi ha cap presa de decisions que no ho permeti, el consens actual és que la introducció consisteix en "xxx és un yyy català" (veure el mateix exemple del llibre d'estil). Revertiré els canvis a altres pàgines com s'està fent fins que no s'aclareixi la cosa. – Townie (Discussió) 20:26, 1 abr 2016 (CEST)
- @Townie: D'acord amb el que diu @Darth vader 92:, la informació afegida és veraç. És com si en l’article de Rabell no sortís que és un traductor i anés jo i poses "és un traductor", per la mateixa regla pots posar "la seva nacionalitat és espanyola" ja que és una informació correcta, contrastada i verídica. No es necessiten consensos per dir que un animal pertany a tal continent, ni que un llibre està format per pàgines, oi? Per la mateixa raó. El primer exemple ja que no hi ha tantes influencies polítiques, però si un animal s'ha descrit com a Europeu es dirà que és Europeu i no es necessitaran consensos.I si una definició (fiable) diu que un llibre està constituït per pàgines, demostrarà aquesta realitat, i ho posarem en l’article, sense haver d'establir un consens. De la mateixa manera si aquests Personatges tenen la nacionalitat espanyola. Ho hem de posar en una viquipèdia OBJECTIVA. Ja farem consensos quan els temes no siguin clars (casos hipotètics d'independència, per exemple), però si hi ha realitats clares com les d'ara, no crec que se'n necessitin. --Metralleta95 (disc.) 20:41, 1 abr 2016 (CEST)
- @Metralleta95: Així doncs, podríem afegir que és un polític europeu que habita a la Terra? És informació correcta i verídica que es podria afegir, cert?
- Per cert, existeix la nacionalitat catalana existeix, segons la pròpia Constitució Espanyola, en el DIEC (entrada) i en la mateixa RAE (entrada). No s'està mentint en cap moment. – Townie (Discussió) 20:49, 1 abr 2016 (CEST)
- @Townie: En cap cas he dit que el fet d'esmentar la nacionalitat catalana sigui erroni, simplement he afegit informació. De fet si voleu es pot posar: XXX és un YYY català. Disposa de la nacionalitat espanyola, així com la europea. D'aquesta manera es compleix amb el llibre d'estil i s'afegeix informació important. És important perquè ens indica quina nacionalitat jurídica té l'individu. El fet que es digui que és nascut a Barcelona i é català no implica que tingui la nacionalitat espanyola; com he posat abans d'exemple, Manuel Valls va neixer a Barcelona i hi va viure i en canvi té la nacionalitat francesa. De moment he posat que la neutralitat dels articles és discutida (per raons obvies).--Darth (disc.) 21:07, 1 abr 2016 (CEST)
- @Townie: Entenc la ironia del teu comentari, però (habitants de la Terra si bé de moment crec que ho som tots), per això no cal esmentar "Habitant de la Terra". Com ha dit en Darth, però, hi ha individus que poden néixer a Barcelona i tenir altres nacionalitats, per tant, per evitar confusió, s'esmentaria la nacionalitat per no crear la confusió. Sí, la nacionalitat catalàna existeix (i forma part de l'individu en qüestió), es col·loca en l'article. La nacionalitat espanyola també existeix, es col·loca en l'article. Això en artícles que crein polèmica, evidentment.--Metralleta95 (disc.) 21:18, 1 abr 2016 (CEST)
- Independentment del debat nacionalitat catalana, per mi la nacionalitat ja s'expressa amb l'adjectiu. A l'article Manuel Valls diu que és un polític francès, i de Rabell, català. --Davidpar (disc.) 21:20, 1 abr 2016 (CEST)
- @Davidpar: Tens raó David, però quin criteri s'utilitza per decidir nacionalitat catalana o espanyola en el segon cas?--Metralleta95 (disc.) 21:27, 1 abr 2016 (CEST)
- D'acord amb en David. Quan es diu nacionalitat catalana, es dóna per suposat que té l'espanyola. En tot cas, potser seria millor seguir amb aquest debat al fil de la taverna, que és on s'estava discutint abans que tot això passés. --– Townie (Discussió) 21:24, 1 abr 2016 (CEST)
- Per la mateixa raó, doncs, es pot posar que XXX és un YYY basc o XXX és un YYY andalus...etc. Jo crec que hauriem d'agrupar en el tèrme general que són de nacionalitat espanyola i ja si es vol mantenir que també són de nacionalitat Z doncs, un afegit.--Metralleta95 (disc.) 21:34, 1 abr 2016 (CEST)
- Totalment en contra d'"d'agrupar en el tèrme general que són de nacionalitat espanyola", perquè estic en contra de considerar que si un no es defineix en relació a un estat, no existeix. Al contrari, existeixen altres maneres d'agrupar la gent que NO són els estats.--Carles (enraonem) 21:57, 1 abr 2016 (CEST)
- Per aquesta regla @CarlesMartin:, i amb tots els respectes, la majoria de gàngsters no es sentien gàngsters ni mafiosos, sinó persones com a tals, per tant (segons la teva regla) no existiria la denominació gàngster per una persona que no se sentia gàngster, i s'hauria d'usar altres tèrmes. Jo crec que hem de ser congruents i deixar de banda el que creiem i no creiem i posar sobre la pantalla el que és i no és...--Metralleta95 (disc.) 23:23, 1 abr 2016 (CEST)
- Quin raonament més absurd. Ni jo he indicat cap regla, ni he parlat de sentir-se gàngsters. No s'està parlant de gàngsters, sinó de nacionalitats.--Carles (enraonem) 23:48, 1 abr 2016 (CEST)
- Era un exemple, ja que has dit "si un no es defineix en relació a un estat, no existeix". L'únic que he fet ha sigut canviar la paraula estat per ocupació (per exemple). El que vui dir, i crec que no has vist clar és que has dit que si no es defineix no existeix, però t'equivoques. Estem en la viquièdia, no és un lloc on tingui que regnar la subjectivitat del sentiment de definició envers a, sino l'objectivitat de la realitat. -Que podras sentir-te i alhora definir-te? evidentment, però a vegades et podràs definir i no sentir-te. (com és en la majoria de casos d'articles de personatges). I crec que aquí en la viquipèdia, s'ha de mostrar el que és. Tampoc vull liar més la troca així que em limitaré a llegir a partir d'ara i a aportar petits comentaris, però ja sabeu el meu parer. D'acord amb la nacionalitat catalana, però crec que s'ha de concretar i especificar que aquests que són polèmics tenen la nacionalitat espanyola. Salut gent! --Metralleta95 (disc.) 01:06, 2 abr 2016 (CEST)
- Quin raonament més absurd. Ni jo he indicat cap regla, ni he parlat de sentir-se gàngsters. No s'està parlant de gàngsters, sinó de nacionalitats.--Carles (enraonem) 23:48, 1 abr 2016 (CEST)
- Per aquesta regla @CarlesMartin:, i amb tots els respectes, la majoria de gàngsters no es sentien gàngsters ni mafiosos, sinó persones com a tals, per tant (segons la teva regla) no existiria la denominació gàngster per una persona que no se sentia gàngster, i s'hauria d'usar altres tèrmes. Jo crec que hem de ser congruents i deixar de banda el que creiem i no creiem i posar sobre la pantalla el que és i no és...--Metralleta95 (disc.) 23:23, 1 abr 2016 (CEST)
- Totalment en contra d'"d'agrupar en el tèrme general que són de nacionalitat espanyola", perquè estic en contra de considerar que si un no es defineix en relació a un estat, no existeix. Al contrari, existeixen altres maneres d'agrupar la gent que NO són els estats.--Carles (enraonem) 21:57, 1 abr 2016 (CEST)
- Per la mateixa raó, doncs, es pot posar que XXX és un YYY basc o XXX és un YYY andalus...etc. Jo crec que hauriem d'agrupar en el tèrme general que són de nacionalitat espanyola i ja si es vol mantenir que també són de nacionalitat Z doncs, un afegit.--Metralleta95 (disc.) 21:34, 1 abr 2016 (CEST)
- D'acord amb en David. Quan es diu nacionalitat catalana, es dóna per suposat que té l'espanyola. En tot cas, potser seria millor seguir amb aquest debat al fil de la taverna, que és on s'estava discutint abans que tot això passés. --– Townie (Discussió) 21:24, 1 abr 2016 (CEST)
- @Davidpar: Tens raó David, però quin criteri s'utilitza per decidir nacionalitat catalana o espanyola en el segon cas?--Metralleta95 (disc.) 21:27, 1 abr 2016 (CEST)
- Independentment del debat nacionalitat catalana, per mi la nacionalitat ja s'expressa amb l'adjectiu. A l'article Manuel Valls diu que és un polític francès, i de Rabell, català. --Davidpar (disc.) 21:20, 1 abr 2016 (CEST)
- @Townie: Entenc la ironia del teu comentari, però (habitants de la Terra si bé de moment crec que ho som tots), per això no cal esmentar "Habitant de la Terra". Com ha dit en Darth, però, hi ha individus que poden néixer a Barcelona i tenir altres nacionalitats, per tant, per evitar confusió, s'esmentaria la nacionalitat per no crear la confusió. Sí, la nacionalitat catalàna existeix (i forma part de l'individu en qüestió), es col·loca en l'article. La nacionalitat espanyola també existeix, es col·loca en l'article. Això en artícles que crein polèmica, evidentment.--Metralleta95 (disc.) 21:18, 1 abr 2016 (CEST)
- @Townie: En cap cas he dit que el fet d'esmentar la nacionalitat catalana sigui erroni, simplement he afegit informació. De fet si voleu es pot posar: XXX és un YYY català. Disposa de la nacionalitat espanyola, així com la europea. D'aquesta manera es compleix amb el llibre d'estil i s'afegeix informació important. És important perquè ens indica quina nacionalitat jurídica té l'individu. El fet que es digui que és nascut a Barcelona i é català no implica que tingui la nacionalitat espanyola; com he posat abans d'exemple, Manuel Valls va neixer a Barcelona i hi va viure i en canvi té la nacionalitat francesa. De moment he posat que la neutralitat dels articles és discutida (per raons obvies).--Darth (disc.) 21:07, 1 abr 2016 (CEST)
- @Townie: D'acord amb el que diu @Darth vader 92:, la informació afegida és veraç. És com si en l’article de Rabell no sortís que és un traductor i anés jo i poses "és un traductor", per la mateixa regla pots posar "la seva nacionalitat és espanyola" ja que és una informació correcta, contrastada i verídica. No es necessiten consensos per dir que un animal pertany a tal continent, ni que un llibre està format per pàgines, oi? Per la mateixa raó. El primer exemple ja que no hi ha tantes influencies polítiques, però si un animal s'ha descrit com a Europeu es dirà que és Europeu i no es necessitaran consensos.I si una definició (fiable) diu que un llibre està constituït per pàgines, demostrarà aquesta realitat, i ho posarem en l’article, sense haver d'establir un consens. De la mateixa manera si aquests Personatges tenen la nacionalitat espanyola. Ho hem de posar en una viquipèdia OBJECTIVA. Ja farem consensos quan els temes no siguin clars (casos hipotètics d'independència, per exemple), però si hi ha realitats clares com les d'ara, no crec que se'n necessitin. --Metralleta95 (disc.) 20:41, 1 abr 2016 (CEST)
- Si bé no hi ha cap presa de decisions que no ho permeti, el consens actual és que la introducció consisteix en "xxx és un yyy català" (veure el mateix exemple del llibre d'estil). Revertiré els canvis a altres pàgines com s'està fent fins que no s'aclareixi la cosa. – Townie (Discussió) 20:26, 1 abr 2016 (CEST)
- @Davidpar: Llavors suposo que s'hauria de canviar l'article nacionalitat espanyola. Repeteixo, no hi ha cap consens sobre el que he escrit, i l'únic que he fet és afegir informació veraç, en cap cas he canviat el contingut, sinó que simplement he afegit informació contrastada. Aquesta informació ha estat revertida per motius politics, ja que al no haver-hi cap consens ni cap norma d'estil no pot ser revertida per cap altre motiu, salut!--Darth (disc.) 20:01, 1 abr 2016 (CEST)
- Segons nacionalitat, Rabell té nacionalitat catalana i la definició "és un traductor, activista i polític català" ja ho dóna a entendre. --Davidpar (disc.) 18:18, 1 abr 2016 (CEST)
- @Davidpar: No he trobat cap consens/presa-de-decisió sobre el tema que impedeixi fer l'edició que he fet. I no crec que sigui reiteratiu; hi ha molts catalans nascuts a Barcelona que no són espanyols (p.e Manuel Valls i Galfetti). El que he fet simplement és afegir una informació extra, i que jo sàpiga la Viquipèdia consisteix en això. Així que si ho trobes bé i hi estàs d'acord ho tornaré a posar. Salut!--Darth (disc.) 17:33, 1 abr 2016 (CEST)
Tant és, el que aquí molesta és la paraula (o paraules) espanyol o nacionalitat espanyola. Tesla va neixer a l'actual Croàcia (en aquella època imperi austrohungarès, a la fitxa hi diu clarament nacionalitat: austríac (no pas croat), en el cas d'Einstein s'ennumeren totes les nacionalitats jurídiques que va tenir (Estadunidenc, suïs...), en el cas de Nabokov tres quarts del mateix. El problema com he dit abans és que a alguna gent els molesta el terme espanyol i això en una suposada enciclopèdia no hauria de passar. Per cert, no entenc perquè se'm reverteixen les plantilles d'article discutit; es que no estem discutint sobre l'article?. No només no puc afegir informació, sinó que a més a més no puc informar de que la informació és discutida...--Darth (disc.) 01:24, 2 abr 2016 (CEST)
- Acabo de tornar a perdre el temps llevant les plantilles que has tornat a col·locar. En realitat, és fàcil d'entendre. Aquesta qüestió afecta molts milers d'articles, i no es tracta de plantar les plantilles en cadascun dels milers d'articles, ja que no es tracta que la informació de cadascun dels articles sigui discutida, sinó d'una qüestió general.--Carles (enraonem) 08:08, 3 abr 2016 (CEST)
- @CarlesMartin:@Davidpar: Torno a posar les plantilles, tal com s'especifica al segon pilar de la Viquipèdia: Cada vegada que aparegui un conflicte per determinar quina versió és la més neutral, cal declarar un període de reflexió mitjançant un cartell de discutit a l'article. Es discutiran els detalls a la pàgina de discussió i s'intentarà resoldre la disputa amb calma.' La informació de l'article és discutida agradi o no. Segurament hi ha milers d'articles amb problemes semblants i sense cartell, de la mateixa manera que hi ha milers d'articles sense referenciar i que no presenten cartell; no puc arribar a tot. Si pots aportar alguna norma que digui que si la informació és discutida generalment no s'han d'incloure cartells t'estaria agraït. Salut!--Darth (disc.) 14:28, 3 abr 2016 (CEST)
Possible solució[modifica]
Crec que hi ha una possible solució momentània i que evitaria haver de tornar a posar els cartells. És el cas d'utilitzar el paràmetre ciutadania a la infotaula; en aquest cas s'especifica que: Estat de ciutadania legal quan és diferent de «nacionalitat» (descrit anteriorment). Aquests dos paràmetres s'haurien de fer servir de forma alternativa. En aquest cas és totalment lògic afegir-ho, ja que en el cas particular l'estat de ciutadania legal és diferent al de nacionalitat. No és ben bé el tema de la nacionalitat jurídica però pot servir per a sortir del pas. Que us sembla @Lohen11:,@CarlesMartin:,@Davidpar: i @Townie:?--Darth (disc.) 17:23, 3 abr 2016 (CEST)
Aprovació Hi estic a favor ja que és una clara diferenciació.--Metralleta95 (disc.) 18:11, 3 abr 2016 (CEST)
Objecció Pel que he dit a la taverna. En tot cas, això s'ha discutit a la taverna. – Townie (Discussió) 19:24, 3 abr 2016 (CEST)- D'acord amb en Townie. --Davidpar (disc.) 21:53, 3 abr 2016 (CEST)
- D'acord amb @Townie, Davidpar:. Aquest tema s'ha tractat en Viquipèdia:Presa de decisions/2016/Presa de decisions sobre nacionalitat i ciutadania en infotaules de biografies, que ha acabat tancada per inactivitat dels proponents, @Metralleta95, Darth vader 92: --Panotxa (disc.) 08:40, 30 des 2016 (CET)
