Discussió:Zimbàbue
Proposo reanomenar-lo a Zimbabue tal i com apareix al DIEC 2.0 [1]. --SMP (+ disc. xat) 00:48, 15 juny 2008 (CEST)
- En aquest cas els de l'IEC l'han ben vessada. O no coneixen les regles d'accentuació catalanes? Si l'accent va sobre la a (com és evident, ja que la w el mot originari Zimbabwe indica que aquest és un so consonàntic i per tant no hi pot recaure l'accent), s'ha d'accentuar! Per tant, Zimbàbue seria la forma correcta (tal com fan habitualment a l'Avui, per exemple). Escrivint-ho com ara, Zimbabue, es pronunciaria amb accent sobre la u, com la forma verbal valenciana actue. –Enric 10:29, 7 jul 2008 (CEST)
A continuació, un resum de La taverna#Zimbabwe / Zimbabue / Zimbàbue (i Rwanda / Ruanda) (01-2009). --V.Riullop (parlem-ne) 21:05, 23 gen 2009 (CET)
Certament, a la nova edició del diccionari de l'IEC, dins l'article zimbabuès, surt: «Natural de Zimbabue. Relatiu o pertanyent a Zimbabue o als seus habitants». Em sembla bé que traguem aquesta w que es pot substituir perfectament per una u (com a suahili, un cas semblant), però diria que al diccionari l'han vessada. L'accent de Zimbabwe recau sobre la a (com bé ens recorden a l'esadir). Fem el reanomenament com cal? (amb l'ajut d'algun bot, perquè segurament deu sortir en molts articles). –Enric (discussió) 14:51, 13 gen 2009 (CET)
- No entenc perquè sempre hem d'anar per darrera de les decisions de l'IEC o del Termcat, sembla una institució sacrosanta, que el que diu va a missa, i sembla que això s'hagi reflectit a la Viqui. --Meldor (discussió) 15:16, 13 gen 2009 (CET)
- Sovint ens perdem en qüestions estètics dels títols. Per mi, si existeixen tres formes referenciades en català doncs s'han d'explicar i referenciar totes tres, i admetre-les indistintament. No cal passar un bot per deixar una única forma. Si s'ha de pronunciar a l'anglesa, a la francesa o en suahili no ho decidirem nosaltres. (Per cert, l'Enciclopèdia també ho posa sense accent). --V.Riullop (parlem-ne) 16:25, 13 gen 2009 (CET)
- Preferiria deixar-ho en Zimbabue i no em fa res pronunciar-la amb accent a la u. --SMP (+ disc. xat) 21:01, 14 gen 2009 (CET)
- No és que haguem d'acceptar de pronunciar-ho amb accent sobre la u perquè el diccionari de l'IEC ho escrigui així, ja que, com he comentat abans, la web de l'esadir ho escriu sense accent però en canvi indica que s'ha de pronunciar amb l'accent sobre la a! És clarament un error ortogràfic, doncs. A més a més, tenim aquests dos casos de noms africans en què la w passa a u, però en canvi n'hi ha dos més que, com que no surten al diccionari, no sabem què n'hem de fer. Es tracta de Botswana i Swazilàndia (no sé per què uns tenen dret a sortir-hi i els altres no...). Davant aquest petit desgavell, jo optaria per deixar els articles amb w, i llavors a dins de l'article sobre l'estat parlar de les diverses formes gràfiques que adopta segons les fonts consultades. És a dir, fer una cosa semblant al que hi ha a l'article portuguès sobre Zimbabwe, on, per cert, ells sí que saben les pròpies normes d'accentuació, molt semblants a les catalanes. Per cert, allà també han tingut una discussió sonada sobre el nom d'aquest estat i al final han decidit deixar el nom segons la forma original amb w (cal recordar que l'ortografia portuguesa és molt assimilacionista, i que fins i tot escriuen Quénia, Paquistão, Quirguistão, Turquemenistão, Uzbequistão, en els casos que nosaltres conservem la k). –Enric (discussió) 16:22, 16 gen 2009 (CET)
- Estic d'acord amb Enric. Podríem deixar-ho, ara per ara, amb la w, i posar les formes alternatives en el paràgraf introductori; i en aquest cas, només la forma alternativa aprovada pel DIEC i/o usada per l'Enciclopèdia. Tot i que estic d'acord que la pronúncia (i l'ortografia) haurien de ser Zimbàbue, mentre no hagi estat acceptada/normalitzada, no pot utilitzar-se com a nom de l'article. --the Dúnadan 00:13, 17 gen 2009 (CET)
- Jo mantindria la "w", ja que és la forma endèmica pròpia africana. Al català (tot i que no sóc filòleg) no hem sembla del tot incorrecte i a més, no canvia la pronunciació. En el cas de que Zimbabwe es volgués dir Zimbàbue, la forma correcte seria amb accent obert a la à, ja que no he sentit mai a parlar sobre aquest país com si fos un aparaula plana, ni tans sols en català. Si voleu demanaré el parer al Centre d'Estudis Africans de Barcelona o de l'Alfred Bosch, que a banda d'important novel·lista és un eminent africanista professor de la UPF. --Pitxiquin (discussió) 23:14, 18 gen 2009 (CET)
- Estic d'acord amb Enric. Podríem deixar-ho, ara per ara, amb la w, i posar les formes alternatives en el paràgraf introductori; i en aquest cas, només la forma alternativa aprovada pel DIEC i/o usada per l'Enciclopèdia. Tot i que estic d'acord que la pronúncia (i l'ortografia) haurien de ser Zimbàbue, mentre no hagi estat acceptada/normalitzada, no pot utilitzar-se com a nom de l'article. --the Dúnadan 00:13, 17 gen 2009 (CET)
- No és que haguem d'acceptar de pronunciar-ho amb accent sobre la u perquè el diccionari de l'IEC ho escrigui així, ja que, com he comentat abans, la web de l'esadir ho escriu sense accent però en canvi indica que s'ha de pronunciar amb l'accent sobre la a! És clarament un error ortogràfic, doncs. A més a més, tenim aquests dos casos de noms africans en què la w passa a u, però en canvi n'hi ha dos més que, com que no surten al diccionari, no sabem què n'hem de fer. Es tracta de Botswana i Swazilàndia (no sé per què uns tenen dret a sortir-hi i els altres no...). Davant aquest petit desgavell, jo optaria per deixar els articles amb w, i llavors a dins de l'article sobre l'estat parlar de les diverses formes gràfiques que adopta segons les fonts consultades. És a dir, fer una cosa semblant al que hi ha a l'article portuguès sobre Zimbabwe, on, per cert, ells sí que saben les pròpies normes d'accentuació, molt semblants a les catalanes. Per cert, allà també han tingut una discussió sonada sobre el nom d'aquest estat i al final han decidit deixar el nom segons la forma original amb w (cal recordar que l'ortografia portuguesa és molt assimilacionista, i que fins i tot escriuen Quénia, Paquistão, Quirguistão, Turquemenistão, Uzbequistão, en els casos que nosaltres conservem la k). –Enric (discussió) 16:22, 16 gen 2009 (CET)
- Preferiria deixar-ho en Zimbabue i no em fa res pronunciar-la amb accent a la u. --SMP (+ disc. xat) 21:01, 14 gen 2009 (CET)
- Sovint ens perdem en qüestions estètics dels títols. Per mi, si existeixen tres formes referenciades en català doncs s'han d'explicar i referenciar totes tres, i admetre-les indistintament. No cal passar un bot per deixar una única forma. Si s'ha de pronunciar a l'anglesa, a la francesa o en suahili no ho decidirem nosaltres. (Per cert, l'Enciclopèdia també ho posa sense accent). --V.Riullop (parlem-ne) 16:25, 13 gen 2009 (CET)
L'article diu que ésadir recomana Zimbàbue, però el que recomana és Zimbabue. 83.49.108.204 (discussió) 21:19, 23 gen 2009 (CET)
- No és això el que deia, però de totes formes ho he canviat a una referència més explícita de l'Avui. --V.Riullop (parlem-ne) 21:44, 23 gen 2009 (CET)
- Per cert, segur que la norma mana accentuar-ho? Això no és com accentuar "àigua"? 83.49.108.204 (discussió) 21:21, 23 gen 2009 (CET)
- El grup u+vocal forma diftong quan va precedit d'una consonant velar, com és el cas d'aigua però no de Zimbabue. Ara bé, la gramàtica de l'IEC diu que "[en el context dels diftongs creixents] es produeix una certa vacil·lació entre la pronúncia amb hiat o amb diftong en mots cultes". Entenc que pot ser un cas de mot culte on es produeix diftong, i per això a ésadir diuen que la pronúncia és zimbábwe, amb una u consonàntica [w]. Segons l'Avui, quan escriuen Zimbàbue és que ho pronuncien zimbáβue amb hiat en lloc de diftong. --V.Riullop (parlem-ne) 22:19, 23 gen 2009 (CET)
- Efectivament, als grups gua, güe, güi... i qua, qüe, qüi..., la u té un so consonàntic [w], però no passa en cap més cas (amb la i, aquest fenomen es dóna en els grups ia, ie, io, iu a començament de síl·laba: iaia, caiem, ioga, iurta, en què la i té un so consonàntic [j]). Ara bé, quan l'IEC diu que en els diftongs creixents hi pot haver vacil·lació, aquesta hi és efectivament en la pronúncia (independèn[si/sj]a, histò[ri/rj]a, emo[si/sj]ó...), però mai en l'ortografia: en aquests casos sempre s'escriu independència o història independentment de com ho pronunciem (si no, podríem tenir les formes amb accent o sense segons haguéssim d'indicar que ho pronunciem amb l'hiat normatiu o no). Per tant, si es diu Zimb[áβu]e o Zimb[áβw]e és indiferent a efectes ortogràfics, perquè precisament les normes d'accentuació hi són perquè un parlant que desconeix la paraula la pugui pronunciar correctament: així, si un veu escrit actue sap que ha de pronunciar [aktúe] i no [áktwe], si veu sue pronunciarà [súe]; si veu Zimbabue, doncs, segons la norma fatalment haurà de pronunciar [zimbaβúe]. Per tant, fins que no hi hagi un pronunciament exprés de l'IEC on digui: "el tal estat s'escriu així o aixà" (recordem que ara la forma surt tangencialment dins l'article zimbabuès), jo ho deixaria amb w i explicaria aquest poti-poti de les diverses formes gràfiques en alguna nota, o a l'apartat dedicat a l'etimologia del nom. --Enric (discussió) 22:51, 23 gen 2009 (CET)
- He fet una consulta a la GEC. --V.Riullop (parlem-ne) 00:09, 24 gen 2009 (CET)
- En aquest cas l'IEC pot haver considerat de catalanitzar l'ortografia sense fer el mateix amb la fonètica de la u. 83.49.108.204 (discussió) 10:04, 24 gen 2009 (CET)
- Dos apunts addicionals. 1) La pronúncia en català oriental seria /zimbábwə/ però pel seu caràcter de mot nou no adaptat plenament, no es neutralitza la e final igual com passa amb alguns cultismes. 2) El DGLC separa les síl·labes zim_ba_buès, cosa que tampoc es correspon amb l'ortografia i no fa per exemple amb pa_tu_ès. Per tant, el DGLC considera que forma diftong no ja Zimbabue sinó també zimbabuès. --V.Riullop (parlem-ne) 12:30, 24 gen 2009 (CET)
- Efectivament, als grups gua, güe, güi... i qua, qüe, qüi..., la u té un so consonàntic [w], però no passa en cap més cas (amb la i, aquest fenomen es dóna en els grups ia, ie, io, iu a començament de síl·laba: iaia, caiem, ioga, iurta, en què la i té un so consonàntic [j]). Ara bé, quan l'IEC diu que en els diftongs creixents hi pot haver vacil·lació, aquesta hi és efectivament en la pronúncia (independèn[si/sj]a, histò[ri/rj]a, emo[si/sj]ó...), però mai en l'ortografia: en aquests casos sempre s'escriu independència o història independentment de com ho pronunciem (si no, podríem tenir les formes amb accent o sense segons haguéssim d'indicar que ho pronunciem amb l'hiat normatiu o no). Per tant, si es diu Zimb[áβu]e o Zimb[áβw]e és indiferent a efectes ortogràfics, perquè precisament les normes d'accentuació hi són perquè un parlant que desconeix la paraula la pugui pronunciar correctament: així, si un veu escrit actue sap que ha de pronunciar [aktúe] i no [áktwe], si veu sue pronunciarà [súe]; si veu Zimbabue, doncs, segons la norma fatalment haurà de pronunciar [zimbaβúe]. Per tant, fins que no hi hagi un pronunciament exprés de l'IEC on digui: "el tal estat s'escriu així o aixà" (recordem que ara la forma surt tangencialment dins l'article zimbabuès), jo ho deixaria amb w i explicaria aquest poti-poti de les diverses formes gràfiques en alguna nota, o a l'apartat dedicat a l'etimologia del nom. --Enric (discussió) 22:51, 23 gen 2009 (CET)
- El grup u+vocal forma diftong quan va precedit d'una consonant velar, com és el cas d'aigua però no de Zimbabue. Ara bé, la gramàtica de l'IEC diu que "[en el context dels diftongs creixents] es produeix una certa vacil·lació entre la pronúncia amb hiat o amb diftong en mots cultes". Entenc que pot ser un cas de mot culte on es produeix diftong, i per això a ésadir diuen que la pronúncia és zimbábwe, amb una u consonàntica [w]. Segons l'Avui, quan escriuen Zimbàbue és que ho pronuncien zimbáβue amb hiat en lloc de diftong. --V.Riullop (parlem-ne) 22:19, 23 gen 2009 (CET)
Actualització al DIEC[modifica]
La versió en línia del DIEC ara esmenta Zimbàbue[2]. Considerant que també és la versió preferida a la premsa escrita i a la CCMA proposo que aquest sigui el títol de l'article. --SMP (+ disc. xat) 18:32, 15 abr 2012 (CEST)
- Totalment d'acord. Deuen haver llegit la nostra discussió i han canviat el criteri d'accentuació
Per cert, també hauríem de canviar Rwanda per Ruanda[3]. --Enric (discussió) 09:54, 30 juny 2014 (CEST)
- He mogut la pàgina de Zimbabwe a Zimbàbue, d'acord amb el que s'ha comentat a la discussió i les referències aportades --Wiki-Wiki 21:56, 29 ago 2017 (CEST)
