Discussió:Skazanie o nevidimom grade Kiteje i deve Fevroni

Sobre el mom de l'article i altres qüestions de transcripció

1.- Penso que s'hauria de reanomenar l'article amb el nom complert de l'òpera: "La llegenda de la ciutat invisible de Kitej i la donzella Fevrònia" (La ciutat russa és Китеж, i per tant s'hauria de transcriure Kitej, i no Kitege)

2.- Si se segueixen els consells de transcripció de noms russos en català que dóna l'IEC i que recull l'article "Transcripció del rus", caldria tenir en compte el següent:

- "Skazaniye o nevidimom grade Kitezhe i deve Fevronii" s'hauria de transcriure "Skazanie o nevidimom grade Kiteje i deve Fevroni"

- Segons l'IEC s'haurien de simplificar els grups ii, i per tant, Мариинский s'hauria de transcriure Marinski. Tot i això, he trobat en un parell d'articles de la Gran Enciclopèdia Catalana la transcripció Mariinski, amb dues i. En qualsevol cas, la transcripció Mariïnski que apareix a la Vikipèdia no crec que sigui la més recomanable.

- "Vladimir Bielski" s'hauria de transcriure "Vladimir Belski"

Sóc novell en això de la Vikipèdia, o sigui que perdoneu-me si he col·locat aquesta proposta en el lloc incorrecte.--ArnauDaniel (disc.) 20:34, 23 març 2014 (CET)

Jo no sóc cap expert en qüestions de transcripcions, caldria esperar que algun viquipedista que en conega el tema intervinga. I has fet bé, la aquest és el lloc adequat per discutir aquesta mena de qüestions. Un salut. --Túria (disc.) 21:35, 25 març 2014 (CET)

Hola, @ArnauDaniel:. Vejam:

1. De fet, amb les regles a la mà el nom no hauria de ser ni "Kitege" ni "Kitej", sinó "Kítej", amb accent a la "i". És una paraula plana acabada en -j. Ara bé, aquesta obra porta representant-se a Catalunya més de 80 anys, i si sempre s'ha fet amb el nom "Kitege", diria que compta més el pes de la tradició que la transcripció purament normativa.
2. No hi estic d'acord. L'IEC diu que s'ha de simplificar el grup "ий", però no diu res del grup "ии". Per tant, s'aplica la regla general. D'altra banda, la transcripció "Mariïnski", amb dièresi, és imprescindible per marcar el hiat. El grup vocàlic en qüestió es pronuncia igual que la terminació de les paraules "confiï" o "atiï".
3. S'hauria de transcriure "Vladímir Belski". Aquest nom de pila és una paraula plana acabada en -r.– Leptictidium (digui, digui) 23:33, 25 març 2014 (CET)

Benvolgut @Túria:, entenc que tu ets l'autor original de l'article, oi? Per començar em disculpo, ja que ahir vaig editar-lo sense llegir aquesta pàgina de discusió. És el primer article que edito i no m'hi vaig fixar, espero que no et sàpiga greu. Pel què fa a les qüestions que indica en @ArnauDaniel::

• He aplicat els criteris de l'IEC en tot el text. Efectivament el grup "ий" s'ha de simplificar, però no es diu res del grup "ии". Февронии és el prepositiu del nom Феврония, i per tant cal mantenir la doble "i" per indicar-ho.
• La traducció del nom de la ciutat al català és, sense cap mena de dubte, Kítej. Ara bé, en el títol rus, el nom de la ciutat apareix declinat en prepositiu, que és el cas que regeix la preposició "o". Per tant a la transcripció del títol rus ha d'apareixer en la forma "Kiteje". També es podria acceptar "Kitege", seguint les normes de l'ortografia catalana, però és recomanable usar "Kiteje" per mantenir un criteri de transcripció constant. He modificat el nom dins del cos de l'article, però no he sigut capaç de fer-ho en el títol de la pàgina. Em podeu dir com fer-ho?

A banda d'aquestes correccions també he modificat els noms i vocalitats dels personatges basant-me en la partitura de l'obra. Segons la partitura, l'acció se situa a "l'any 6751 de la creació", i així ho he fet constar. Entenc que aquesta és la data "llegendaria" en que el compositor i el llibretista van decidir situar l'acció, i no pas al 1237 (com també s'afirma al programa d'enguany del Liceu), que és l'any que comença la invasió de Rússia per part de Batu Khan i les tropes mongoles. Crec que, en tot cas, es podria esmentar en el text principal que els fets històrics que hi ha darrera la llegenda tenen lloc en aquesta data.

Crec que valdria la pena canviar la imatge de la tomba de Kórsakov per una de relacionada amb l'obra o la ciutat. Per internet se'n troben moltes, com ara aquest disseny de decorats, o fins i tot alguna imatge del llac Svetloiar. Com que desconec les condicions que han de complir les imatges per figurar a la Viquipèdia prefereixo no canviar res de moment. --Eliorb (disc.) 16:34, 16 abr 2014 (CEST)

@Eliorb: Per posar-hi imatges, el més pràctic és agafar-ne una de les que ja hi ha a commons:Category:Legend of the Invisible City of Kitezh. El decorat que has enllaçat potser es pot carregar, però caldria saber-ne l'autor i la data per comprovar si és en domini públic.--Pere prlpz (disc.) 17:41, 16 abr 2014 (CEST)

I d'acord amb Viquipèdia:anomenar pàgines, les obres que s'han publicat en català les anomenem amb el nom amb que s'han publicat. El Liceu diu La llegenda de la ciutat invisible de Kitej, i aleshores aquest hauria de ser el nom que fem servir. Tot i això, a http://www.liceubarcelona.cat/temporada-2013-2014/opera/la-llegenda-de-la-ciutat-invisible-de-kitege/presentacio.html veig una vacil·lació que no sé interpretar: el text diu Kitej però els crèdits del vídeo diuen Kitege.

Un altra cosa és que puguem esmentar el nom original i la seva transcripció.--Pere prlpz (disc.) 17:47, 16 abr 2014 (CEST)

He canviat la imatge.--Lohen11 (disc.) 18:18, 16 abr 2014 (CEST)

Més llenya: el diari Ara diuen Kitege i Kitej; vilaweb també usa Kitege i Kitej. Finalment em decantaria pel nom que li dóna el Liceu, ja que és la primera vegada que es reposa amb el català no prohibit, sinó fos -com apunta el Pere- que el mateix Liceu l'ha escrit de les dues maneres i el cartell de la temporada s'anuciava com a Kitege.--Lohen11 (disc.) 18:42, 16 abr 2014 (CEST)

Gràcies @Pere prlpz: i @Lohen11: per l'explicació i per canviar la fotografia. Pel què fa al nom, sens dubte tant el diari Ara com Vilaweb han caigut en el parany de transliterar el títol rus sense entendre les funcions sintàctiques de les paraules, o fins i tot de copiar l'error d'altres fonts. De fet, aquest error és el que em va motivar a editar aquest article. Torno a insistir que utilitzar Kitege és totalment erròni, ja que si pronunciem aquesta paraula en català estem pronunciant-ne la forma prepositiva. Seria com afirmar que la protagonista es diu Fevrònii (un altre prepositiu) només perquè és així com apareix el nom en el títol rus. En català, si no m'erro, no tenim el so /ʐ/ a fi de paraula, i per tant imagino que antigament van optar per la transcripció Kitege com a opció més intuitiva per afinitat al francès. La seva pervivència avui dia només és atribuïble a errors per part de periodistes o professionals de la comunicació sense coneixements de rus (sens dubte això ha passat al Liceu. Un cop han disposat de la traducció de Creus han rectificat el títol). Qualsevol traducció seriosa, com ara la de Jaume Creus o fins i tot la de Joquim Pena del 1926, opten correctament per Kitej. L'únic dubte és si accentuar o no el mot. Pena ho fa però Creus no. En rus el mot és pla, per tant hauria d'anar accentuat. Espero haver-vos convençut, especialment perquè jo no se com canviar el títol de la pàgina. --Eliorb (disc.) 02:47, 17 abr 2014 (CEST)

Així doncs, queden dues opcions (amb subopcions):

1. La ciutat invisible de Kítej (o Kitej)
2. La llegenda de la ciutat invisible de Kítej (Kitej)
3. Per quina ens decantem? Jo escolliria La llegenda de la ciutat invisible de Kítej.– Leptictidium (digui, digui) 09:28, 17 abr 2014 (CEST)

La segona opció és la més correcte. Estrictament caldria afegir i de la donzella Fevrònia, però faria el títol de la pàgina innecessàriament llarg. Pel què fa a les subopcions, a la traducció de Jaume Creus apareix Kitej sense accent, però en els consells de l'IEC que esmenta més amunt l'ArnauDaniel es diu que els mots s'han d'accentuar de tal manera que es reflexi la pronunciació original segons les normes ortogràfiques catalanes (una directriu força raonable), i en aquest cas hauría de ser Kítej. Tot i el crèdit que em mereix en Creus, jo opto per la opció 2 sense parèntesis. --Eliorb (disc.) 02:22, 18 abr 2014 (CEST)

Algú està en contra doncs de l'opció "La llegenda de la ciutat invisible de Kítej", amb accent?--Lohen11 (disc.) 10:18, 18 abr 2014 (CEST) Sembla que no. Ho pots canviar? --Eliorb (disc.) 13:48, 19 abr 2014 (CEST)
@Lohen11: Trobo que posant els diferents quadres com a subseccions dels actes prenent massa importància visualment i, a més, la taula de continguts s'allarga innecessàriament. Què en penses? --Eliorb (disc.) 00:06, 21 abr 2014 (CEST)

@Eliorb: què et sembla així?--Lohen11 (disc.) 10:18, 21 abr 2014 (CEST)

Perfecte Lohen11 --Eliorb (disc.) 13:31, 21 abr 2014 (CEST)