Aquesta pàgina conté discussions que han estat arxivades de Viquipèdia:La taverna/Propostes. Us preguem que no modifiqueu el contingut d'aquesta pàgina ja que és un arxiu històric. Si voleu reprendre alguna de les discussions, inicieu un nou fil i enllaceu a aquesta pàgina per a referència de les discussions anteriors.
La gent de Softcatalà trauran una nova versió del Catalanitzador (Catalanitzador 2.0) el dia 7 de maig. Amical Viquipèdia és col·laboradora de Softcatalà; es proposa, doncs, posar un bàner durant uns dies (potser dues setmanes) informant del llançament del nou Catalanitzador tal com ja es va fer a mitjans del 2012 amb la primera versió. Us sembla bé?--Arnaugir (discussió) 10:36, 29 abr 2013 (CEST)[respon]
Em sembla bé posar-lo per un temps limitat, i fins i tot anar-lo posant a temporades. Ara bé, avui s'ha anunciat també el Wiki Loves Public Art, i potser també li caldrà un banner. Hauríem de veure com els coordinem, perquè són les mateixes dates.--Pere prlpz (disc.) 10:54, 29 abr 2013 (CEST)[respon]
El bàner de WLPA està preparat a meta per a tot el mes com a bàner centralitzat, multilingüe i segur que geolocalitzat. Segons el calendari, pot ser que vagi alternant amb l'actual d'eleccions a Wikimedia o amb d'altres que puguin sortir. Per coordinar-los caldria demanar-ho a m:CentralNotice amb algun calendari i alguna fórmula d'alternança. Posant-lo en local apareixeran tots dos. --V.Riullop (parlem-ne) 11:16, 29 abr 2013 (CEST)[respon]
Jo també hi estic d'acord. Suposo que l'Arnau quan parla de bàner es refereix a la frase que vam posar l'anterior vegada. Si és així, crec que ja es poden combinar el bàner del WLPA/eleccions amb la línia del Catalanitzador, no? --Davidpar (disc.) 19:27, 29 abr 2013 (CEST)[respon]
Hola, segons la discussió de la pàgina Ús_dels_articles_dels_topònims, els topònims catalans (o catalanitzat) amb article que apareixen en llistats, haurien d'aparèixer en minúscula. Algú pot fer un bot que canviï els llistats de topònims i, ja que hi som, verifiqui els enllaços a tota la VP? Sóc un maniàtic dels articles en majúscula, :) Gràcies. --Unjoanqualsevol (disc.) 14:10, 10 maig 2013 (CEST)[respon]
Jo també soc un maniàtic dels articles amb minúscula, però no veig gens clar com s'hauria de canviar amb bot. Dins d'una frase potser seria possible a partir d'una llista de topònims (el robot necessitaria una llista per saber que El Papiol s'ha de canviar però El Salvador no). En llistats és més complicat encara.
Enllaçar a altres viquis els enllaços vermells[modifica]
La política i la pràctica habitual des que volto per la Viquipèdia és la de no enllaçar des de l'espai principal a articles en altres llengües per substituir o complementar els enllaços vermells, i crec que totes les altres viquipèdes segueixen la mateixa política.
Ara es vol aplicar (sense discussió prèvia) la política contrària [1], o sigui, si hi ha un enllaç vermell, "a manca d'un article en català enllaçar a la millor opció disponible a fund. Wikimedia".
Proposo mantenir la política actual de deixar vermells els enllaços vermells a l'espai principal i les categories, i no redirigir-los ni complementar-los amb enllaços a altres viquipèdies. Si el lector vol veure altres versions ja té els interviquis i els cercadors.--Pere prlpz (disc.) 01:01, 16 maig 2013 (CEST)[respon]
Jo també estic d'acord en no fer enllaços interviqui dins l'article. Prou que ens costa atraure lectors que encara els fem fora? Si no recordo malament el tema va sortir fa uns mesos (o anys... :P) i l'opinió majoritària va ser aquesta.--Arnaugir (discussió) 09:37, 16 maig 2013 (CEST)[respon]
Jo no hi estic d'acord. He estat llegint alguns articles a la Wikipedia francesa i m'ha anat molt bé tenir els iw a l'anglesa dels articles inexistents. Si l'objectiu de la Wikipedia és la difusió del coneixement, em sembla que és millor donar aquesta facilitat als lectors i que es puguin estalviar anant fent giragonses innecessàries. No veig que ajudar els usuaris vagi en contra de la Viquipèdia. --Txebixev (disc.) 19:32, 17 maig 2013 (CEST)[respon]
(conflicte d'edició)@Txebixev: No sé si estem parlant del mateix. M'he estat mirant la viqui en francès, i quan hi ha un enllaç vermell es queda vermell, com aquí. No hi diu "mireu una altra viqui per aquest enllaç". Una altra cosa és que cada article existent té els inteviquis al marge, com fem aquí i a tot arreu, i això serveix per trobar altres articles que no existeixen.--Pere prlpz (disc.) 20:33, 17 maig 2013 (CEST)[respon]
@Pereprlpz: No trobo la política que menciones Pere. Si us plau podries explicitar-la per a que tots hi puguem tenir accés? Només he trobat Viquipèdia:Enllaços entre viquipèdies (que no és cap norma ni política) i no ho prohibeix i també hi ha Viquipèdia:Llanceu-vos-hi i Viquipèdia:Ignoreu les normes. Simplement comentar que si haguéssim de discutir tot abans de donar la possibilitat de fer una cosa és poc àgil i inaplicable (Viquipèdia:Ignoreu les normes). Trobo que prohibir una cosa sense argumentar el perquè és gairebé no admetre el diàleg argumentatiu i tancar-se a la riquesa de possibilitats. A més afegir un enllaç a una altra viquipèdia quan no hi ha l'article corresponent pot ser la via al coneixement lliure. No és aquest l'objectiu de la Viquipèdia? Quan dieu absolutament en contra us referiu a absolutament en contra de facilitar l'accés a la informació?
Jo no dic que hagi de ser una pràctica generalitzable ni generalitzada, però en alguns casos pot ser útil per facilitar l'accés a la informació. Està bé que haguem de donar prioritat a la informació disponible en pàgines de la Viquipèdia en català, però si aquesta no hi és doncs és millor donar-ne en una altra llengua que no pas no donar-ne. Penso que no cal ser tant intransigents en aspectes formals. No creieu? --Bestiasonica (disc.) 13:09, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Proposta de modificació dels criteris descrits a Viquipèdia:Reversors[modifica]
Si per nova via vols dir assignar el grup sense petició de l'usuari, no ho acabo de veure. És una eina per a que l'utilitzi l'usuari, i demanant-la se suposa que coneix els criteris per usar-la. Si se la troba sense haver-la demanat no podem assegurar que com a mínim es llegeixi els criteris. Trobo més raonable informar-lo de la seva existència per si l'interessa, i abans de prendre una decisió escoltar les opinions. Sobre l'enllaç en la pàgina especial, per fer-ho simple serveix un enllaç a Viquipèdia:Tipus d'usuaris? --V.Riullop (parlem-ne) 13:33, 17 maig 2013 (CEST)[respon]
D'acord amb en Vriullop que el botó de revertir l'hauria de demanar l'usuari. Una altra cosa és que no cal ser gaire estricte si ho ha demanat a VP:PA o a un altre lloc, però d'alguna manera cal saber que sap de què va i la vol. L'altre punt que em sembla important mantenir és que qualsevol canvi de status (reversors, autopatrullats, creadors de comptes, editors de filtres, etc.) cal anunciar-lo prèviament a VP:PA per si algú hi té alguna objecció, a menys que hi hagi una raó d'urgència específica.
El cas dels autopatrullats té una diferència amb els altres grups, que és que no afecta les eines dels usuaris sinó només les altres usuaris que patrullen les seves edicions. Aleshores, pels autopatrullats no cal la iniciativa ni la petició de l'usuari (més aviat la desaconsellaria), sinó que la iniciativa hauria de sortir dels patrulladors.--Pere prlpz (disc.) 15:15, 17 maig 2013 (CEST)[respon]
Jo tampoc crec necessari canviar res. Més que ajustar-se al procediment descrit, com comenten els companys, s'ha de fer segons sigui més raonable. Si pensem que a algun usuari li aniria bé tenir aquestes eines, se li pot comentar, i si està d'acord en tenir-les, es fa la sol·licitud a VP:PA. Un cop feta la sol·licitud, cal esperar uns dies per si algú vol fer cap comentari a favor o en contra, i llavors decidir si donar els drets o no. Potser així explicat sembla complicat, però ho veig bastant simple a la pràctica.--Àlex (Discussió) 00:25, 21 maig 2013 (CEST)[respon]
Pensava que donar l'oportunitat d'altres vies de nominacions podria ser una opció a tenir en compte. En fi, si no hi esteu d'acord doncs no hi ha res més a dir per part meva. --Bestiasonica (disc.) 12:23, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
@VRiullop: Sobre els enllaços interns al costat dels radiobuttons a http://ca.wikipedia.org/wiki/Especial:Drets/ . Crec que és apropiat un enllaç a cadascuna de les pàgines del projecte específica. Així si algú té dubtes que cal fer es té l'oportunitat de veure en un clic cadascuna de les pàgines sense haver de començar a navegar. Almenys a mi m'hagués ajudat a repensar-m'ho en el cas exposat. --Bestiasonica (disc.) 12:23, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Hola, no sé si us passa com a mi que quan mireu un diff entre versions a vegades costa veure quin ha estat el canvi si s'ha tocat poca cosa (per exemple, si s'ha tret una coma, s'ha arreglat un apòstrof, etc). Com que ja n'estava cansat he canviat el color de fons que marca els canvis en els diffs per un que es vegi més en el meu vector.css. Podeu copiar el codi al vostre si us interessa, així no us hi deixareu la vista :-) --Arnaugir (discussió) 12:23, 18 maig 2013 (CEST)[respon]
Hola a tots! Els darrers dies he estat treballant en una proposta de nou Portal viquipedista per substituir l'actual. Bé, de fet no hi ha gaire cosa nova, simplement he retocat el disseny i he reorganitzat una mica les coses, perquè ara mateix el Portal viquipedista és una mica un batibull. Crec que la proposta que faig, a part que està en línia amb l'estil gràfic de Portal:Portada, és molt més entenedor i serà més fàcil que els viquipedistes ens hi dirigim per trobar les eines que ens facin falta en cada moment.
Això em fa pensar que hauríem de simplificar la capçalera dels canvis recents, més enfocat a les tasques pròpies de seguiment dels canvis recents. La major part no ho són i ja estan al portal, tot i que potser s'hauria de donar més rellevància a l'apartat de tasques pendents dins del portal. --V.Riullop (parlem-ne) 23:02, 19 maig 2013 (CEST)[respon]
Ja que hi demanes l'opinió, crec que a la part de sota deurien apareixer també les associacions que també donen suport i promouen els projectes en català, a més d'Amical, que no es la única, encara que siga la més activa en català. Al menys Wikimedia Espanya ho fa, i deuria apareixer, sino és un agravi comparatiu. La resta em sembla un gran treball. --Millars (disc.) 23:22, 19 maig 2013 (CEST) M'explique, crec que deuria apareixer donat que és el capítol reconegut als territoris de Catalunya, País Valencià, Illes Balears, Franja i Cartxe. Amb una curta explicació i enllaç al lloc web com en el cas d'Amical. Si voleu ho afegisc jo, però per si decàs m'estime més comentaro abans. --Millars (disc.) 23:25, 19 maig 2013 (CEST)[respon]
@Vriullop: estic d'acord amb donar més importància a l'apartat de tasques pendents, de manera que el Portal esdevingui el punt de partida per "trobar feina per fer". No sé com ho podríem fer: pujant la secció més amunt? fent un quadre d'amplada 100%? proposeu idees.
El dubte és, està prohibit enllaçar a un capítol reconegut per la WMF? També la WMF està enllaçada i no hi presa de decisió. Hi ha cap problema en posar-ho? Perque igual que estàs proposant uns canvis en el portal, jo propose afegir això, és un canvi com un altre. O és que Wikimedia Australia és igual per a aquest projecte que Wikimedia Espanya? Perquè de la forma en que es presenta sí que ho pareix. Pot ser hi ha una política de Viquipèdia que prohibeix posar el que demane, però sino, no veig perquè no s'hauria de posar. Que la comunitat ha decidit posar a Amical, perfecte, no em sembla mal, al contrari, però no parle de llevar-lo, sino d'afegir un apartat nou. El que m'has enllaçat no parlar en cap lloc de no incloure el que dic, de moment no veig perquè no hauria de poder fer-ho. --Millars (disc.) 00:54, 20 maig 2013 (CEST)[respon]
Jo no veig cap inconvenient en que es plantegi una presa de decisió perquè la comunitat decideixi afegir al portal qualsevol entitat, ja sigui Wikimedia Espanya, Wikimedia Austràlia o l'Associació d'Apicultors de Singapur, igual que es va fer amb Amical. En aquesta presa de decisió caldria enllaçar la pàgina on s'expliqui les accions que han fet en favor dels projectes en català les entitats que es proposin, que els apicultors de Singapur no hi han fet gran cosa, però els altres no ho sé.
I sobre la WMF, si algú crec que hi pot haver consens per treure-la del portal, també ho pot plantejar a la presa de decisió, però no crec (ni desitjo) que prosperi.--Pere prlpz (disc.) 01:03, 20 maig 2013 (CEST)[respon]
Obviament, quan he comparat amb WMF ho feia tan sols per a indicar que no cal una presa de decisió per a incloure alguna cosa. Supose que hi ha consens en que WMF cal que estiga present. La pregunta és si veieu cap inconvenient en que estiga Wikimedia Espanya (el normal és que França i Italia també, però aquestes no se si han fet activitats en català o en territoris de parla catalana, però podrien fer-ne). En principi cap norma demana que es faça una presa de decisió per a una questió tan trivial com aquesta (o això em sembla). --Millars (disc.) 01:15, 20 maig 2013 (CEST)[respon]
D'acord amb en Pere, si voleu iniciem una nova presa de decisions, entenc que els comentaris d'en Millars tenen cert sentit però també entenc que la comunitat ha de dir la seva. Millars, si tens interès crea una pàgina igual que la que es va fer servir per Amical i ho votem.--Kippelboy (disc.) 07:53, 20 maig 2013 (CEST)[respon]
@Millars: el cas de la WMF pot ser que sigui obvi (com a mínim mentre ningú digui el contrari), però si el cas d'Amical no es va considerar obvi (i crec que no ho és), els de Wikimedia Espanya, Wikimedia França i Wikimedia Itàlia poden ser adients o no, però segur que són encara menys obvis.
A més, per opinar amb coneixement de causa, torno a demanar l'enllaç a les activitats de les associacions en favor de la Viquipèdia en català que hagin fet les entitats que es proposin (a menys que t'estiguis guardant la informació per la presa de decisions).--Pere prlpz (disc.) 09:27, 20 maig 2013 (CEST)[respon]
@Arnau, el disseny em sembla molt més maco i entenedor. Felicitats per la feina. El que no acabo de veure és l'ordre de disposició dels ítems. (ajuda, progrés, principis, anuncis, multilingüe per un costat i decisions, coordinació, tasques, articles dist, consell i projectes germans) No sé com però crec que es podrien ordenar/agrupar d'alguna manera que tingués una mica més de sentit (en grans conceptes: introducció+benvinguda+lleis bàsiques, feina a fer (decisions, coordinació, tasques), .... no se si m'explico--Kippelboy (disc.) 07:56, 20 maig 2013 (CEST)[respon]
Primer de tot, felicitats pel portal. Crec que ara compta amb un millor disseny i les coses són més clares i intuïtives. Pel que comenta en Millars, jo crec que això és la demostració de l'error d'establir chapters per estats, quan les viquipèdies funcionen per llengües. En aquest sentit, em decanto per posar Amical degut a que és una associació que es dedica a promocionar la Viquipèdia i els projectes germans en llengua catalana (i aquesta és la Viquipèdia en català). D'acord amb els comentaris de que, si algú vol afegir altres organitzacions, segueixi el mateix procediment que es va fer per a Amical i obri una presa de decisions. --Davidpar (disc.) 09:18, 20 maig 2013 (CEST)[respon]
A mi també em sembla una millora l'aspecte de la pàgina. Segurament es pot anar més enllà, però si no fem res més ja és un bon canvi.--Pere prlpz (disc.) 09:27, 20 maig 2013 (CEST)[respon]
He afegit un títol a les dues columnes, la idea és que la de l'esquerra siguin bàsicament enllaços a recursos, pàgines de sol·licituds, etc. i que a la dreta hi hagi les feines pendents, preses de decisions i votacions, etc. Aviam si us convenç.--Arnaugir (discussió) 16:26, 20 maig 2013 (CEST)[respon]
Molt bona feina. Saps que hi trobo a faltar? Una manera ràpida d'anar a una secció. No quedaria bé un TOC, però potser un equivalent horitzontal en plan menú de web on hi hagués "recursos · estadístiques · principis · anuncis i notícies · multilingüe · coordinació · tasques pendents · articles distingits · Presa de decisions · Consell del dia · Projectes germans · Suports" (potser en dues línies) per quan vols anar ràpid a buscar o consultar. --Dvdgmz fent observació participant (Escriu-me) 21:37, 20 maig 2013 (CEST)[respon]
Fet! aviam què us sembla. A mi no em desagrada, l'únic problema és que pren una mica més d'espai i no sé si confon una mica, ja que algú que no hi estigui acostumat pot pensar que són enllaços que porten a una altra pàgina.--Arnaugir (discussió) 23:56, 20 maig 2013 (CEST)[respon]
He intentat aplicar el format de taula de continguts per a que quedi diferenciat del que podrien ser enllaços d'ajuda. A mi em sobra capçalera: benvinguts, inicieu l'article... són propis d'una pàgina de benvinguda, no d'un portal dirigit als usuaris. A banda de les dades generals (col·laboradors actius i número d'articles, em sobren el total registrats i el número de fitxers) simplement hauria d'explicar què és: el portal dels col·laboradors, la coordinació de tasques i les novetats. Per cert, en la barra de l'esquerra, canviem "portal viquipedista" per "portal comunitari"? --V.Riullop (parlem-ne) 09:03, 21 maig 2013 (CEST)[respon]
Em sembla bé el canvi de text, el que hi havia era el mateix que hi ha al portal actual. He escrit un parell de línies, no crec que calgui més; retoqueu-les. He centrat el quadre de contingut, crec que queda millor, tanmateix si cal es pot tornar a moure a l'esquerra. Pel que fa al canvi de nom, a mi Portal viquipedista no em desagrada (ja posa "Comunitat" a sobre en el menú), però si hi ha quòrum per canviar-ho, cap problema.--Arnaugir (discussió) 09:57, 21 maig 2013 (CEST)[respon]
Crec que no és una mala proposta. L'únic que no acabo d'entendre és com s'avalua el marcador de vandalisme. Quins criteris segueix per a marcar-ho d'1 a 5? Com s'actualitza? Qui se n'encarrega?
Hola! Fa temps que treballo fent articles sobre el Patrimoni de la Humanitat i en les plantilles hi trobo algunes mancances.
Dins de les plantilles del Patrimoni de la Humanitat hi falta una d'específica que faci referència als Patrimonis de la Humanitat amb clasificació de naturals, com ja tenen el cultural, el mixt, i fins hi tot dins el cultural o el cultural-edifici quan es tracta d'un edifici.
Crec que hi ha hagut un canvi normatiu a l'ortografia del romanès que ha afectat la manera de posar els signes diacrítics. Crec que és poc transcendent, perquè pel que he vist el resultat és que un caràcter canvia per un altre de gairebé igual, com quan en català canviem l'apòstrof recte pel tipogràfic. Sembla que a la viqui en anglès i a Commons hagin reanomenat tots els articles i categories on canvia algun caràcter. Estaria bé que s'ho mirés algú que hi entengui, per decidir si hem de fer el mateix.--Pere prlpz (disc.) 10:51, 29 abr 2013 (CEST)[respon]
Imagino que deu ser el canvi de S trencada a S amb coma ş -> ș, cosa que afecta també a la T. No és un canvi normatiu sinó un canvi tipogràfic incorporat a Unicode i a ro.wiki van decidir canviar ro:Wikipedia:Diacriticele vechi și noi. M'imagino la història traslladada a la ela geminada: el 1999 s'introdueix el caràcter a Unicode, el 2005 s'introdueix a Linux, el 2007 Romania entra a la UE i poc després Microsoft actualitza les seves fonts per a Windows per mandat de la Unió, el 2010 ro.wiki decideix canviar tot afegint un giny per la transició, el 2011 canvien a en.wiki i aquí mateix es van fer molts reanomenaments. Està explicat a en:S-comma i altres casos a en:Romanian alphabet. --V.Riullop (parlem-ne) 09:18, 13 maig 2013 (CEST)[respon]
D'acord. Això fa temps que corre. ș i ț són els únics correctes. Seria una idea tractar això a nivell massiu (amb la precaució que els altres caràcters poden ser en altres llengües, p. ex. en el turc). Relacionat, però en català, s'ha fet res respecte a la ŀ -> l· ? --Toniher (disc.) 09:00, 28 maig 2013 (CEST)[respon]
M'agradaria sol · licitar una nova votació per canviar el consens pel que fa al tema de les banderes en l'àmbit catalanoparlant. Crec que és normal posar-les en personatges catalans, valencians o balears, perquè això és lògic. Però he observat en l'article concret dels Jocs Olímpics, que és una competició esportiva en la qual cada país és representat pel seu respectiu comitè olímpic, apareix la bandera catalana. Els jocs olímpics de 1992 es van celebrar a Barcelona, a Catalunya, si. Però va ser el Comitè Olímpic d'Espanya qui va designar a aquesta ciutat com a seu dels Jocs ia nivell internacional és Espanya qui competeix. Em sembla molt bé que es posin banderes catalanes, valencianes i balears en el seu àmbit, però quan es tracta de competicions internacionals o exposicions universals, Catalunya no pot participar per si sola, per això crec que, fora de l'àmbit catalanoparlant, com és el cas dels jocs Olímpics, s'ha de posar la bandera d'Espanya per ser l'estat que oficialment participa, encara que la ciutat seu d'aquests jocs (1992) pertanyi a l'àmbit catalanoparlant.--L´Esplanada (disc.) 20:25, 21 maig 2013 (CEST)[respon]
Entenc que la proposta és mantenir la bandera nacional quan es fa referència a persones i canviar la bandera per estatal quan es tracta d'esdeveniments? O només pels esdeveniments internacionals? --Panotxa (disc.) 20:42, 21 maig 2013 (CEST)[respon]
Exacte, m'has entès. La bandera catalana / valenciana / balear es mantindrà en referència a persones ia esdeveniments estrictament de l'àmbit catalanoparlant com és el cas de la Fórmula 1 a Catalunya però en esdeveniments internacionals de QUALSEVOL classe, siguin competicions esportives, exposicions universals i altres, s'ha de posar la bandera d'Espanya, ja que el país sobirà és Espanya i els equips de futbol procedents de l'estat, com a la Champions League, representen oficialment a Espanya. Per exemple, en el cas de la Lliga de Campions de la UEFA, el Barça hauria de tenir la bandera espanyola, es tracta d'una competició internacional, ja que el Reial Madrid sí que la té.--L´Esplanada (disc.) 21:17, 21 maig 2013 (CEST)[respon]
Així que, segons diu en això de Wikimedia Fòrum, Arnaugir pensa que tots aquells que demanem que la bandera espanyola figuri on ha de figurar som anticatalans, oi? Bonica lliçó de respecte a altres persones, sí senyor.--L´Esplanada (disc.) 21:27, 21 maig 2013 (CEST)[respon]
Gracias por vuestros elogios, la verdad es que todo lo que sé lo aprendí de ustedes. Aunque soy el primero en defender la senyera, aprendí a tener sentido común (que abre muchas puertas, incluso la del independentismo, o federalismo, o lo que sea) y por dónde no tirarme 15 años hasta conseguir que se acepte un hecho como que España existe, o que Intereconomía es de extrema derecha (ahí no lo he conseguido del todo), o llamar por su nombre más conocido -Volcán de Cofrentes- al volcán apagado -por ahora- que hay en Cofrentes junto a la central nucelar, etc... Y cada vez cuesta más eliminar sesgos, manipulaciones y censuras (para esas cosas sería mejor hacerse una wiki aparte), mientras uno intenta que la wikipedia sea neutral (que no objetiva) y verídica (sin inventarse "estados" ni censurar los que ya estan), y cuesta mucho hacerlo en el menor tiempo posible. De ahí mi negativa a consensuar si existe España, mi protesta contra el "Goebbels Style" y mi llamada a la lógica al estilo "vara de fresno con veneno amasao Style". Os pido perdón por las formas, y las ediciones pero el fondo es que tengo razón y España existe como estado. Mandadme un mensaje si creeis que no tengo razón. Paco M.S. (disc.) 00:51, 22 maig 2013 (CEST) —el comentari anterior sense signar és fet per95.141.31.4 (disc. • contr.) 22:52, 21 maig 2013
¡AH! i encara que "Pere prlpz" posi la web de toolserver per perseguir la meva IP anònima a l'estil "gestapo", sapigueu que altra gent ha fet servir aquesta IP, perquè hi ha edicions que no són meves. No és necessària tanta "gestapidad".
- "bonica lliçó de respecte i edició constructiva"-la que em dones tu defensant la censura de tot el que és espanyol a la Wikipedia. És vergonyós i la veritat és que a mi em costa trobar qualificatius per aquest exemple de censura orwelliana ¡Espanya no existeix! no ho sabia jejeje .. Paco M.S. (disc.) 01:24, 22 maig 2013 (CEST) En mi discusión verás mis motivos. Francisco (disc.) 01:24, 22 maig 2013 (CEST) —el comentari anterior sense signar és fet per95.141.31.4 (disc. • contr.) 23:29, 21 maig 2013
Sempre he pensat que les banderetes durien problemes. Som la Viquipèdia en català i fem una enciclopèdia en català, què més donarà l'estat i la bandereta de cada personatge. Espere que ho solucioneu prompte per a que gent com esta ens deixe tranquils, si són feliços de vore una bandereta en un article, concedim-los eixe plaer, pobrets, quin disgust. Podran dormir així? Diuen que és escandalós ha hagut de ser un trauma molt gran vore's una bandera que no correspon al que esperaven, fins i tot han cregut que els seus fills pensarien que el Regne d'Espanya no existia al segle passat ni a l'anterior. Xiuxplau lliureu-los d'esta desagradable sensació. És inhumà, que no ho enteneu? Han hagut de demanar ajuda a meta, demà on aniran, al psiquiatre? –Cœt · mascletà · blablabla03:26, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
En resposta als teus insults, almenys no sóc un fi|| de püta nacionalista violent i analfabet que està desitjant una guerra per dissimular els diners que roba d'altres comunitats perquè els nacionalismes catalanistes i franquistes són el mateix. És el pitjor egoisme que existeix. Tinc raó i això és una enciclopèdia, Catalonia is not Schwitzerland jajaj.. cuidado que se te ve el plumero —el comentari anterior sense signar és fet per93.114.43.204 (disc. • contr.) 04:02, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
És que et penses que he vist una bandera i m'he espantat. Això ho fa la TV3, l'Intereconomía, i els 30 canals de TDT de l'Església. El ESCANDALÓS és el segrest d'un projecte de Wikimedia per quatre paletos nacionalistes. qui necessiten """"consensuar"""" l'existència de l'estat espanyol per poder negar-la, i així, com bé dius, no "produeixi un trauma". el "traumado" ets tu. "Consensus can not change facts" Paco M.S. (disc.) —el comentari anterior sense signar és fet per93.114.43.204 (disc. • contr.) 04:12, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Hola, en respuesta a la acusación de "troll", creo que el usuario "Coet" que acusa a la IP anónima de troll, también es un troll. Gracias. Está claro que no atendéis a razones sobre lo que se debe "consensuar" (sentimientos, regionalismos, etc...) con lo que es un hecho (FACT, Estados). No creo que borrando los comentarios tengas más razón, "coet". Saludos Hyman Krustofski (disc.) 05:11, 22 maig 2013 (CEST) —el comentari anterior sense signar és fet per93.114.40.244 (disc. • contr.) 03:13, 22 maig 2013
Ale, como ha puesto lo de "troll" para que nadie pueda discutir la prohibición de un hecho, habrá de ir a más altas instancias porque esto es increíble. adéu. Hyman Krustofski (disc.) 05:19, 22 maig 2013 (CEST)—el comentari anterior sense signar és fet per93.114.40.244 (disc. • contr.) 03:21, 22 maig 2013
Quina proposta? ¿La de demanar per favor que posin la bandera d'Espanya en contextos internacionals o històrics? com diria Matías Prats: ¿Però això què és? ¿Però això què és? -una enciclopèdia -Doncs no ho sembla Paco M.S. (disc.) —el comentari anterior sense signar és fet per93.114.40.244 (disc. • contr.) 07:07, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Explicaré per què he proposat que es voti de nou aquesta proposta. L'última votació és de l'any 2009 i des de llavors han passat moltes llunes i han arribat molts usuaris nous a la Wikipedia en català. Aquests usuaris podrien tenir idees i opinions diferents que els que van votar el 2009. Així que potser el consens canviï si es realitza una nova votació.--L´Esplanada (disc.) 08:39, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Però és que no es pot "votar" un fet. És que això és kafkià. Espanya existeix malgrat qui li pesi. Catalunya existeix, la botifarra existeix, el color verd existeix. És que no entenc això de "votar" un fet (FACT, en anglès) rellevant com és l'existència d'un estat. Mare meva això no té nom
Aparco temporalment la meva protesta expressant fermament el meu rebuig sobre com s'inventa la història ca.wikipedia.org esborrant banderes d'Estats. (També aprofito per netejar la meva caca després de la nueva postulació d'Aznar, i de la seva sobrina). I recordeu tots els catalanoparlants en aquesta futura "votació" de si Espanya (i les seves banderes) existeix o no que, com li diria un periodista a Aznar després de l'entrevista que va ser realitzada per la directora d'Informatius d'A3 i coneguda "esquerrà", Gloria Lomana, assistida dels coneguts periodistes "esquerrans" Francisco Marhuenda i Victoria Prego:
Contestant a L'Esplanada i intentant ignorar el soroll improductiu. Aquest pot ser un bon exemple de Viquipèdia:Consens#Males pràctiques. Sí, les majories poden canviar en cada nova votació, però això no vol dir que hi hagi un nou consens basat en uns bons motius. L'últim intent de resumir la situació és Viquipèdia:Presa de decisions/2009/Qüestió de banderes/Proposta H que va quedar en punt mort i no es pot assegurar que aquest sigui el consens, però pot ser un punt de partida. En els dos casos presentats sobre l'Expo i els JJOO ens poden aplicar dos dels punts: evitar l'ús de banderetes en infotaules i indicar la representativitat. En els dos casos són esdeveniments organitzats per una ciutat. Aquesta ciutat es troba en algun lloc, però l'única bandera representativa de l'organització seria en tot cas la de la ciutat. Si parlem d'algun consens previ, jo l'interpreto com no posar banderes en aquests dos casos perquè generen confusió, són purament decoratives i no afegeixen cap informació. --V.Riullop (parlem-ne) 09:24, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Posar la bandera de la ciutat on se celebra l'esdeveniment no em sembla malament, però no caldria fer-ho només amb Barcelona sinó també amb totes les altres. I bé, tingues en compte que l'organitzador de l'esdeveniment, en aquest cas els Jocs Olímpics, és el Comitè Olímpic de cada estat, que ve representat per la seva respectiva bandera. És per això que l'opció més lògica és posar la bandera estatal, però el de la bandera de la ciutat no ho veig malament del tot.--L´Esplanada (disc.) 09:52, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
A mi la proposta H no em desagrada; penso que s'han de mantenir les banderes a les infotaules i les llistes ja que donen una informació visual molt bona. També penso que s'ha de discernir entre els camps de "nacionalitat" i de "territori"; en el cas concret dels Jocs Olímpics, en la meva opinió, s'hauria de posar que van ser celebrats a Espanya.
Crec que hem de deixar de ser una enciclopèdia catalanocèntrica: el fet d'utilitzar banderes regionals per l'àmbit on es parla català i banderes estatals per la resta del món no és neutral. Si volem estar a l'alçada de les primeres wikis, això s'ha de corregir.--Arnaugir (discussió) 10:36, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Penso igual que Arnau. Les banderes catalanes, valencianes i balears poden usar-se en les persones de l'àmbit catalanoparlant, però per a equips de futbol com el Barcelona a la Lliga de Campions i altres competicions internacionals i en el cas de l'article dels JJOO Olímpics, com transcendeixen l'àmbit catalanoparlant i entren en l'àmbit internacional, és Espanya qui pren el relleu de Catalunya, per simplificar.--L´Esplanada (disc.) 11:16, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
@L´Esplanada: El Barça a la lliga de Campions no representa Espanya, sinó la federació espanyola de futbol. La UEFA és una entitat privada, no estatal. Les banderetes es posen per tant, perquè són indicatives, dónen informació al lector sobre d'on és cada equip, però no pas perquè l'equip representi un estat, raó per la qual no cal posar banderetes espanyoles al Barça.
@Arnaugir: Estic totalment en contra de l'afirmació "Crec que hem de deixar de ser una enciclopèdia catalanocèntrica". Òbviament sóm catalanocèntrics (em refereixo al català, no a Catalunya), i el nostre punt de vista ha de ser necessàriament diferent al dels altres, òbviament, com passa a tot arreu. Pretendre ser més neutrals que ningú és absurd, a banda d'impossible. A les altres viquipèdies també són "X"cèntrics en major o menor mesura. Quan aquesta enciclopèdia deixi de ser catalanocèntrica, simplement, deixarà d'existir perquè ni tindrà sentit ni la majoria de la gent que hi col·labora hi seguirà tenint interès (em refereixo a gent que hi col·labora, no a gent que només canvia banderetes.--Pere Sallavinera (disc.) 11:53, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Estic d'acord que les banderes poden servir per il·lustrar els articles. Però tendeixen a polititzar la Viquipèdia en aquests casos. Cal no confondre el personal. Penso que si els equips que participen en JJOO depenen de seleccions estatals doncs se li afegeix la bandera de l'estat que representen o van representar. Pot ser rellevant afegir la bandera del país quan es fa referència a persones de l'àmbit catalanoparlant. Estic d'acord amb que som la Viquipèdia en català, però no som la Viquipèdia de Catalunya o dels Països Catalans (per això ja hi ha del Grup Enciclopèdia Catalana que té un to marcadament pancatalanista), ni una eina per a potenciar o visualitzar postures/moviments separatistes que només duen a reaccions desaforades entre usuaris. La confusió general és admetre l'ús dels Països Catalans, més enllà de l'àmbit sociolingüístic en l'ordre de la divisió administrativa o política. Descriure la realitat sense posicionar-se en un costat o un altre hauria de ser una prioritat a l'hora de redactar un article. Catalunya és part d'Espanya, mal que li pugui pesar a algú. Igual que el Tibet forma part de la Xina o Còrsega de França. I quan les coses canviïn, doncs es recollirà, però avançar-se a esdeveniments no ocorreguts, és al meu entendre, voler maquillar (ocultar) la realitat d'un to clarament poc neutral. --Bestiasonica (disc.) 12:04, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Tens tota la raó. A l'hora de redactar un article cal tenir en compte la realitat actual. Els països catalans avui en dia només existeixen en la cultura, no són una realitat política i territorial. Catalunya, la Comunitat Valenciana i les Illes Balears són Espanya. I tots els equips esportius enviats als Jocs Olímpics depenen del Comitè Olímpic del seu respectiu estat.--L´Esplanada (disc.) 12:12, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Crec que estem barrejant coses diferents. En cap lloc estem dient que Catalunya no formi part d'Espanya, cosa que el lector ja sap. Estem fent una enciclopèdia i la qüestió central és quina és la manera més útil de transmetre la informació al lector.
Sense banderetes la informació ja hi és, perquè donen més informació els enllaços que cap bandereta. Per exemple, en una llista de persones (com ara els jugadors d'un equip), els enllaços de cada un ja informen del seu lloc de naixement, residència, mort i la resta de la biografia amb tot de detall, cosa que una bandereta mai faria. Ara bé, posar-hi banderetes o altres icones, a més de ser decoratiu, pot donar una informació visual ràpida que pot ser útil i que seria feixuga de buscar. La qüestió és, aleshores, quina és la informació més útil que podem transmetre amb símbols.
En alguns casos, en que parlem d'estats (la llista d'estats més poblats, més rics o més corruptes, per exemple), cada element de la llista és un estat i la bandera és útil per identificar-lo més ràpid.
Quan la llista o l'element no és un estat, sinó que són regions, equips, ciutats o persones, la bandera pot ajudar a identificar d'on és l'element. La precisió òptima de la bandereta és la que trasmet la màxima informació al nostre lector mitjà, d'acord amb els seus interessos els coneixements. Per exemple, als nostres lectors mitjans podem esperar que consideri poc important si un jugador és de Sichuan o és de Yunan, i a més difícilment serà capaç de distingir la bandera de Sichuan de la de Yunan, i la millor informació ràpida que li podem donar és una bandereta que li digui que el jugador és xinès.
En canvi, al mateix lector mitjà (que podem esperar que visqui al nostre àmbit) que no distingeix Sichuan de Yunan, sí que distingirà Navarra d'Andalusia, per una qüestió de proximitat (proximitat geogràfica, històrica, cultural i política), i fins i tot tindrà vistes les seves banderes. Aleshores, a aquest mateix lector li serà més informativa la bandera navarresa o l'andalusa que l'espanyola, i encara més la catalana o la valenciana, que reconeixerà millor.
Naturalment, hi ha una opinió, que penso que és legítima però esbiaixada políticament, que considera que Espanya és tan llunyana i aliena a l'àmbit catalanoparlant com ho és la Xina, i que per tant qualsevol intent d'aprofundir en el coneixement de les seves parts és mancat d'interès i, possiblement, políticament contraproduent, i per tant cal simplificar-lo igual que fem amb la Xina no posant més que una sola bandera.
Podríem plantejar-nos anar més enllà, i fer servir banderes de ciutats per respondre la pregunta "on és", però el problema és que les banderes de ciutats són molt poc conegudes. Encara que a alguns barcelonins els sembli que la seva l'hagi de conèixer tothom, jo no crec que sàpiga reconèixer més de mitja dotzena de banderes municipals. Aleshores, les banderes municipals en general tampoc aportarien informació al lector. La comarca podria ser un àmbit útil, però tampoc hi ha símbols comarcals coneguts ni fàcils de reconèixer.
Resumint:
Les banderetes serveixen per donar una informació ràpida al lector, complementària als enllaços, que respongui a la qüestió "on és" o "d'on és".
El grau de precisió del lloc ("on") depèn de la proximitat als nostres lectors. Pels llocs llunyans el més útil pot ser l'estat. Pels llocs propers és més útil la regió/comunitat autònoma perquè el lector la coneix.
Reconec que el límit del proper i llunyà és opinable, i que l'opció majoritària d'acord amb la darrera presa de decisió és considerar les comunitats espanyoles i les regions franceses fora de l'àmbit proper als nostres lectors i fer-hi servir les banderes espanyola i francesa.--Pere prlpz (disc.) 13:26, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
L'Esplanada: Fins on jo sé i entenc de la carta olímpica, els jocs d'una ciutat no els organitza el Comitè Olímpic del país, sinó el Comitè organitzador d'aquells jocs concrets, que no té una relació de subordinació amb el CO estatal, sinó de col·laboració, i que respon directament davant del Comitè Olímpic Internacional. En aquest sentit, la bandera del comitè olímpic espanyol no tindria res a veure amb la bandera del comitè organitzador dels Jocs de Barcelona. Jordi Roqué (Discussió) 13:40, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Contestant a L'Esplanada -i responent a l'insult de V.Riullop- "intentant ignorar el soroll -nacionaliste- improductiu" (ufff bastant), el nacionalisme pot tractar per tots els mitjans (mare meva quina de voltes) intentar prohibir la bandera espanyola. Però la història és la història (ho sento). I és una llàstima tanta feina per censurar la internacionalitat d'un estat sobirà, tant treball per inventar-se la suposada internacionalitat oficial d'una regió local d'Espanya obviant l'Estat, que és molt contraproduent al que al cap ia la fi (espero) volem: FETS enciclopèdics i no voltes i voltes, excuses ni triquiñuelas per prohibir la bandera d'Espanya o equiparar-la internacionalment amb una regional en equips de futbol, esdeveniments, llistats d'Estats, política, etc .... —el comentari anterior sense signar és fet per79.141.164.13 (disc. • contr.) 14:22, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
O sigui, que el que proposes és senzillament posar la bandera espanyola on puguis, independentment de que informi d'alguna cosa, i que això suposi tractar Espanya com una realitat aliena a l'àmbit catalanoparlant, i a més t'inventes que els articles diuen coses que no diuen? Doncs vas bé per fer una enciclopèdia (com per altra banda es notava per les constructives aportacions que estàs fent a totes les viquis).--Pere prlpz (disc.) 14:33, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
"això suposi tractar Espanya com una realitat aliena a l'àmbit catalanoparlant" ¿Però de què parles? tu vols dir "l'Àmbit català" o "l'ámbit nacionalista" jajajaj... i M'has entès perfectament. Pots fer articles sobre el sentiment nacionalista d'una gran part de catalans (o de una pequeña minoria dels catalanoparlants :-), sobre els Països Catalans, sobre Terra Lliure, o sobre Raticulín, que mai ningú intentarà censurartelos, però segons la Constitució, Espanya és un Estat, i Catalunya una comunitat autònoma. No pots igualar, invertir o confondre els termes per canviar la història, sobretot en esdeveniments o llistats, internacionals, culturals o rebosters. No et dic de posar la bandereta espanyola en cada article, però hi ha una cosa anomenada sentit comú, i una altra veracitat enciclopèdica, i crec que amb aquesta prohibició de banderes (i tota la resta) no es compleixen. —el comentari anterior sense signar és fet per79.141.164.13 (disc. • contr.) 15:03, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Medi arreglat el tema de les banderetes, proposaré una altra cosa, si és possible. Observo que en alguns articles referits a institucions espanyoles apareix el nom oficial de la institució en castellà i la seva traducció al català, però en altres no. Podria corregir això afegint en tots aquests articles el nom oficial en castellà, si us plau? Per exemple, en els articles de les Forces Armades d'Espanya.--L´Esplanada (disc.) 15:05, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Celebro que ja hagis vist les raons de la pràctica habitual.
I a l'anònim, que segueix tan constructiu com sempre, no sé què hi troba d'estrany que tingui en compte que els nostres lectors són bàsicament els catalanoparlants i viuen en un cert àmbit, i per tant que Espanya els és una realitat propera (vulguin o no). Si tu estàs llegint això des de les antípodes i no saps on cau Extremadura benvingut siguis, però no és l'habitual entre els nostres lectors.
"Medi arreglat el tema de les banderetes", ara només falta poder editar (XD). Per exemple, i més de la censura encara existent a Jocs Olímpics, Expo 1888, etc ... hem d'aclarir per què, en la Selecció espanyola o al Barça, dels jugadors espanyols, uns són espanyols, i altres no, pffff jajajaj ... —el comentari anterior sense signar és fet per79.141.164.13 (disc. • contr.) 16:48, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
on es veu a uns amb la bandera d'estats sobirans, mentre que hi ha altres que tenen banderes de comunitats autònomes. Comunitats autònomes i estats no és el mateix. Quan veig la senyera a persones com per exemple Donya Pilar Rahola, no em tret les vestidures. Però si Pilar Rahola aparegués al llistat WTA com tenista (per dir algo, jajaja), aleshores, si. Perquè ja parlem d'un torneig internacional. Disculpa, KRLS. —el comentari anterior sense signar és fet per79.141.164.13 (disc. • contr.) 17:10, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Crec que els punts que ha aportat en Pere més amunt (sobre la informació útil que aporten les banderes) són molts encertats. Caldria tornar a treballar sobre quan s'hauria d'utilitzar cada bandera en cada cas perquè és més útil pel lector. Adverteixo que a partir d'ara, eliminaré o amagaré aquells missatges que no aportin res al debat, perquè dificulta la lectura i desvia el debat; això també ho aplicaré a l'ús excessiu de negretes.--KRLS , (disc.) 16:56, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
La meva postura és la següent: Hauríem de mantenir les banderes catalanes, valencianes i balears quan es tracta de l'àmbit catalanoparlant, tant en persones com ciutats com en equips de futbol. Però quan, posem un exemple, el FB Barcelona figura a la Lliga de Campions, que ja ho he comentat a dalt, hauria d'anar acompanyat de la bandera d'Espanya igual que el Reial Madrid, ja que la Lliga de Campions és una competició internacional. És a dir, que quan transcendeixi l'àmbit catalanoparlant i entri en l'àmbit internacional, encara que la persona o ciutat, com en el cas dels Jocs Olímpics, pertanyi a l'àmbit catalanoparlant, ha d'anar acompanyat de la bandera de l'Estat reconegut internacionalment, és a dir, Espanya.--L´Esplanada (disc.) 17:23, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Jo crec que estaria bé mantenir les banderes catalanes, valencianes i balears quan es tracta de l'àmbit catalanoparlant, i també quan es tracta de qualsevol altre àmbit. Més senzill.--Pere Sallavinera (disc.) 17:33, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Hi ha alguna raó per a no assumir com a primera referència el manual d'estil sobre icones de banderes de la Wikipedia anglesa, on veuen aquest problema literalment des de tots els punts de vista i colors? Llegint aquelles recomanacions queda clar que les banderes són problemàtiques en moltes circumstàncies, i una manera d'estalviar-se problemes innecessaris és estalviar banderes allà on no siguin necessàries. Per exemple, d'entrada recomanen no afegir banderes a les infoboxes. Pel que fa a esdeveniments històrics, recomanen utilitzar la bandera oficial d'aquell moment històric (en el cas que sigui rellevant afegir una bandera a l'article). I per damunt de tot això hi ha el fet de mantenir una consistència sobre l'ús de banderes dintre del propi article.
Considerant tot això: necessita realment un lector catalanoparlant de la Viquipèdia que li coŀloquin una bandera al costat de "Barcelona" per a poder ubicar-la millor? És enciclopèdicament rigorós assignar una senyera i "Catalunya" a un esdeveniment celebrat el 1988, quan (corregiu-me si m'equivoco) les úniques administracions oficials eren l'ajuntament de Barcelona, la Diputació de Barcelona i el Regne d'Espanya? És enciclopèdicament consistent especificar una bandera catalana i "Catalunya" per als JJOO del 1992 (o l'anglesa i "Anglaterra" per als del 2012) quan per a la resta estem considerant (nosaltres i el COI) ciutats seu i banderes estatals en el moment de la celebració dels Jocs?
Aquestes banderes i moments històrics ens poden fer més o menys feliços, però no tenim cap control sobre com van anar els fets. El que sí podem controlar és la rellevància que li volguem donar a les banderes en general.--QuimGil (disc.) 17:49, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Algunes coses de la política d'enwiki poden ser interessants, però d'altres necessiten adaptació. Per exemple "Such flags [subnational flags] are rarely recognizable by the general public," i aquest és el motiu pel que són poc informatives a enwiki. La viquipèdia en anglès té els lectors escampats per bona part del món, i les banderes familiars als lectors mitjans varien molt. En canvi, gairebé tots els nostres lectors procedeixen d'una mateixa àrea geogràfica o estan familiaritzats amb el context d'aquesta àrea. Aleshores, les banderes subestatals del nostre voltant són fàcilment reconegudes pel nostre general public i segueixen essent informatives.
I sobre una de les idees generals de la política d'enwiki, que és no fer servir banderes si no aporten informació, pot ser una bona idea però cal veure realment on és que no aporten informació. En Vriullop ja anava en aquesta direcció més amunt.--Pere prlpz (disc.) 17:59, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
És un poc relatiu, això d'asumir què saben i no saben els lectors. L'altre dia vaig llegir un article i parlava que el lloc estava al Solsonés, però la major part dels valencians no sabem situar el Solsonés. Per donar un exemple. --Millars (disc.) 21:26, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Recordes quin article era? És més senzill debatre solucions en base a problemes concrets. Per exemple, Odèn o Lladurs mostren les banderes municipals, les quals són informatives en aquest context, i mapes d'ubicació que compleixen perfectament la seva funció.--QuimGil (disc.) 21:52, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
No el recorde, però els que has enllaçat em vale, és el mateix. Per als no catalans, la divisió per comarques de Catalunya no és algo massa conegut, i per contra les provincies tots sabem ubicar-les. Bé, la província es nomena tan sols una volta a la fitxa, i cap al cos de l'article, en general, i menys a l'introducció. Ni tan sols es diu a l'introducció si és un municipi de Catalunya, ni d'Espanya. La intro diu:
Odèn és un municipi del Solsonès, situat a l'extrem nord-occiental de la comarca. A l'ensems, també és una de les seves nou entitats de població per bé que la capital és a Cambrils. Està dividit en les següents entitats de població (veïnats o pobles) entre les quals l'entitat municipal descentralitzada de Canalda i: Cambrils, Llinars, el Montnou, la Móra Comdal, Odèn, el Racó, el Sàlzer i la Valldan.
I pareix que tots deureiem saber que el Solsonès és una comarca de Lleida, que es una provincia de Catalunya, que és una comunitat d'Espanya. I no és així. Em refereix a la redacció i no a banderes, que en certa forma és lo de menys. --Millars (disc.) 22:41, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Entesos. No estic proposant aplicar aquell manual d'estil al peu de la lletra, i queda clar que la Viquipèdia té algunes circumstàncies específiques. Tot i així, penso que com a referència és bona i jo la posaria sobre la taula (o la pàgina de Discussió) la propera vegada que un altre debat similar aparegui en algun article.--QuimGil (disc.) 18:15, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
QuimGil, subscric les paraules de la teva primera intervenció. Segueixo sense veure el sentit de fer servir les banderes de les regions catalanes barrejades amb banderes estatals; això fa que el rigor de cawiki baixi en picat, per molt útil que pugui ser pels nostres lectors. Per mi és simplement un argument rebuscat per posar la bandera catalana, valenciana i balear en lloc de l'espanyola quan aquesta hi pertoca. D'altra banda, no em sembla malament apostar per treure totes les banderes excepte que aportin informació, fins i tot a les infotaules; concretament el seu manual d'estil diu que no es fan servir excepte en infotaules de conflictes militars, en infotaules de competicions internacionals i en infotaules de territoris.--Arnaugir (discussió) 18:34, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
@Millars: no crec que posar Solsonès (Espanya) o Solsonès (Catalunya) aporti cap informació extra que gaires lectors no sàpiguen. La majoria de lectors catalans tampoc deuen saber situar la Costera o l'Alcalatèn, però en el pitjor dels casos dóna la mateixa informació dir que un lloc és a la Costera que dir que és al País Valencià. A més, per als que vulguin situar exactament el lloc el llocs, ja hi ha els enllaços.
@Arnaugir: la barreja de banderes de diferent nivell ve del coneixement que esperem que tinguin els lectors. L'ideal seria posar indicacions tan concretes com sigui possible, però les banderes locals de països llunyans podem suposar que molt pocs lectors les coneixeran. I això no és fer suposicions aventurades.--Pere prlpz (disc.) 22:43, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
@Pere Bé, no estic d'acord amb tu. Dic que seria millor posar Solsonès (Lleida), que sí que aporta més informació. Jo no se on es troba el Solsonès, ni la major part de les comarques de Catalunya, i molts catalans no sabran on es troben les comarques valencianes, però sí les províncies i les comunitats. Perque un lector de Perpinyà pot ser tampoc sap on es troba la província de Castelló, però si la Comunitat Valenciana. --Millars (disc.) 23:24, 22 maig 2013 (CEST)[respon]
Però si no saps on és el Solsonès, clica-hi, i et sortirà un mapa collonut. És cert que "molts catalans no sabran on es troben les comarques valencianes", però si és el cas, hi clicaran, veuran el mapa, i ja ho sabran, no?. Aquesta és una de les gràcies d'una enciclopèdia electrònica, la informació és a només un clic. Pretendre que si els articles no diuen davant de tot que un lloc és a Espanya, o a la província tal d'Espanya, o a la regió tal d'Espanya, sumeix el lector en la ignorància, és un argument amb el qual no puc estar d'acord.--Pere Sallavinera (disc.) 00:11, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Lo de collonut és relatiu, no eixen les provincies. Jo clique a Solsonès i la intro allí te el mateix problema. Per a que nomenes tres vegades "d'Espanya"? De totes formes aquest és un problema diferent i ja he desviat massa el tema. Salut! --Millars (disc.) 00:45, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Sisplau, centrem-nos en el tema de les icones de banderes que ja és prou complex. Les fitxes de municipis no són problemàtiques en aquest sentit, tant si són del Solsonès o de l'Alcalatén. Si voleu discutir la informació sobre municipis obriu una nova secció. Moltes gràcies.--QuimGil (disc.) 00:58, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Comentari Aprofito l'avinentesa, com a habitant del Solsonès, per a comentar que ja mirarem de millorar els articles de la desconeguda comarca de les 1.000 masies. Salutacions. --Solde (disc.) 11:09, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Comentari Vull fer notar: es clama al cel en defensa de l'ús de banderes segons Estat sobirà bastint-se de la raó de que si s'empra bandera estat sobirà en una "serie" s'ha d'emprar arreu ... però no es clama per l'ús de, per exemple, les banderes angleses i escoceses. Així l'argument lloc (Estat Sobirà) de lògica enciclopèdica irreductible que traïm per catalanocentrisme en aquesta viquipèdia sols s'aplica en aquest cas concret ... els altres podem ser perfectament il·lògics. Com a raó en una de les espoletes d'aquest torn de polèmica: Jocs Olímpics (diria que als jocs olímpics Anglaterra competeix sota bandera regne unit).
Més que parlar de l'us de banderes en general hom diria que el problema ateny única i exclusivament a l'ús de la senyera i altres símbols que facin "tuf" a "lo català".--Mafoso (Mani'm?) 12:15, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Servidor també té aquesta impressió. Tots som subjectes al dret d'un estat o un altre, però aquesta mania en voler explicitar-la per duplicat a tot arreu francament fa tuf a nacionalisme banal espanyol, i es veu amb facilitat veient les paraules gruixudes que s'han dit fins ara en aquesta discussió i la denúncia a Meta. Haver d'anar posant banderetes i "nacionalitat espanyola" quan ja posem el lloc de naixement és francament redundant. Francament no tinc cap més interès de debatre el tema i menys amb aquesta gent.--Galazan (disc.) 12:25, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Galazan, si llegeixes detingudament el meu primer post d'aquesta secció, veuràs que el que jo demano és que, quan hi hagi alguna cosa referit a Catalunya en l'àmbit internacional, es posi la bandera espanyola, ja que els equips catalans de futbol i de qualsevol altre esport estan registrats a les respectives federacions esportives d'Espanya. I per això mateix, quan apareixen en un article que transcendeix l'àmbit catalanoparlant, la bandera ha de ser l'espanyola. No dic més. En el cas dels Jocs Olímpics celebrats a Barcelona, la bandera que ha de figurar ha de ser la d'Espanya, perquè els Països Catalans no estan reconeguts per ningú, i Catalunya no és un país sobirà.--L´Esplanada (disc.) 14:19, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
L'Esplanada, si llegeixes detingudament el que has dit tu i el que ha dit en Galazan, no és que no t'hagi llegit prou bé, sinó que estàs dient exactament el contrari del que diu ell.--Pere prlpz (disc.) 16:25, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Un altre punt de vista: per què aquest tema de les banderetes és important i cal resoldre? Malgrat que gairebé tota la discussió reflecteix un debat català-espanyol, aquest no és el tema cabdal. Publicar una bandereta o altra aquí no farà canviar l'opinió de ningú, ni farà canviar la història passada, present o futura d'aquest racó de món. On sí afecta i molt és en la percepció que la resta de la comunitat Wikimedia té sobre vosaltres i la feina que feu aquí. La meva motivació en aquest debat és procurar que la molta bona feina feta durant tant de temps per part de tants editors (inclosos tots els que esteu participant en aquest debat des de la postura que sigui) quedi devaluada per un tema petit com aquest, que deixa la majoria a quadres i us presenta a la majoria de wikimedians benestants com uns fanàtics anteposant una agenda política a la tasca de crear una enciclopèdia lliure. Des d'aquest punt de vista de Wikimedia penso que els amants de Catalunya i del català guanyarien més punts per a la seva causa posant menys banderetes (com aconsella la molt veterana Wikipedia en anglès), i on realment calguin banderetes posar les estatals allà on van banderes estatals, i posant les històricament correctes allà on hi van banderes històriques.--QuimGil (disc.) 17:20, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Gràcies, Quim, pel seny posat en aquesta qüestió complicada. Ho subscric. Una bandereta inoportuna pot desqualificar la feina feta en un article vist com a partidista o interessat. Hi ha casos i casos, però en casos evitables són ganes de complicar-se per una qüestió estètica. --V.Riullop (parlem-ne) 18:37, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Uf, quin macro-debat! Volia dir que em sembla interessant lo de posar les banderes corresponents al context històric. La bandera de la URSS o l'Espanya franquista en els Jocs de Munich del 1972 i la de la Federació Russa o el Regne d'Espanya en els Jocs de Londres de 2012. I en el cas de les biografies la bandera es podria treure de "nacionalitat" i passar a naixement i mort. Així en Manuel de Pedrolo tindria en el naixement (1918) la bandera de la restauració borbònica i en la seva mort (1990) la del Regne d'Espanya de la constitució del 1978. O s'hi podrien posar dues banderes: al naixement la d'Espanya de l'època + la de la Mancomunitat i al 1990 la d'Espanya + la catalana autonòmica. El naixement i mort en un context administratiu concret és un fet molt més neutre que el d'atribuir una nacionalitat a algú. Això seria informatiu i decidir-ho implicaria gestionar coneixement consensuat, que, al cap i a la fi, d'això és del que es tracta, de de posar el coneixement a l'abast, tant a través del text com de les imatges. --Dvdgmz fent observació participant (Escriu-me) 19:48, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Un acord concret al que podem arribar és estalviar-nos per defecte banderetes i les seves corresponents denominacions geogràfiques a les infoboxes. Les excepcions a la norma tindrien les banderetes documentades a la corresponent plantilla. Per exemple, no hi ha motiu per tenir banderetes a les infoboxes de persones. Plantilla:Infotaula_persona no menciona banderes, però Plantilla:Infotaula d'artista ofereix un exemple amb dues banderetes a "nacionalitat", que ens podríem estalviar. Salvador Dalí i Domènech és un article de qualitat i complert, sense banderetes. La infobox a Lluís Llach i Grande (també article de qualitat) aclareix que Girona és a Catalunya i afegeix l'icona de la senyera - ens la podem estalviar.
Penso que adreçant plantilles ens podem aclarir millor que amb un debat genèric sobre tot. Per exemple, si Plantilla:Equips no té cap referència a banderes, cal afegir-les a Futbol Club Barcelona al costat dels noms del president i l'entrenador? De nou, la Wikipedia anglesa i alemanya no posen banderes, mentre que a l'espanyola i francesa sí. Do we have a pattern here? Apliquem el mateix principi i estalviem-nos banderes en aquesta plantilla.
I més enllà de les plantilles podem debatre els artícles problemàtics sota els mateixos principis. Per exemple, el problema de Jocs Olímpics tal i com és ara cau en la categoria de "Llistes d'estats sobirans". Si associar el nom i la bandera d'Espanya/Catalunya en aquest context causa problemes, una solució és estalviar-nos-els tots i deixar els noms de les ciutats seu, que al capdavall és el que compta en uns Jocs Olímpics. La majoria d'aquestes seus tenen ubicacions clares, i si algú té dubtes sempre pot clicar.
(conflicte d'edició)El debat i el sentit comú són interessants, però ens en estem anant del tema clau, que és perquè serveixen les banderes, on són útils, i com s'han de fer servir perquè siguin útils.
En general, les banderes són útils per respondre de forma gràfica i ràpida de copsar la pregunta "d'on és". Això en alguns llocs és purament decoratiu, en altres útil i en altres molt útil. En les infotaules, on hi ha un sol camp per la procedència la utilitat de la bandera és limitada, igual que en taules de successió amb un sol element, perquè hi ha temps per llegir, però en llistes (de jugadors, agermanaments, seus, etc.) poder copsar la procedència/localització de cadascú és un resum molt útil de la informació.
I en els llocs on convingui indicar la procedència, la manera més útil d'indicar-la és amb un símbol de l'espai geogràfic més concret possible que sigui entès pels lectors. Reconec que pot ser discutible que si els nostres lectors poden reconèixer les banderes subestatals del nostre entorn ampliat (comunitats autònomes espanyoles o regions franceses), però veig claríssim que la gran majoria de lectors que entenguin el català saben reconèixer les bandres catalana, valenciana i balear. De fet, els participants en aquesta discussió han demostrat abastament que la bandera catalana la reconeixen fins i tot els vàndals que són incapaços d'escriure en català sense el Google translator.
Aprofito per comentar que fer servir les banderes subestatals pel nostre entorn, a més, evitaria una cosa que sembla que provoca urticària a alguns, que és que el fet de posar una bandera espanyola i una de catalana a la mateixa llista es pugui interpretar que són coses equivalents. Fent servir banderes autonòmiques, a més de donar més informació, evita aquesta comparació que tant desagrada.
I sobre les banderes històriques, en alguns llocs poden ser útils però en d'altres no. Per exemple, de l'aliniació de l'Espanyol del 1957 pot ser curiós per algú saber quins jugadors van néixer sota la monarquia, la república o el franquisme, però trobo més interessant saber quins eren catalans (i de pas, quins murcians, quins bascos i quins gallecs).--Pere prlpz (disc.) 21:36, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
La importància de la pregunta "d'on és" i l'obvietat de la resposta depenen del seu context. En alguns casos la bandereta pot ser adient: identifiquem-los. Pots aportar articles d'exemple, explicant si et semblen bé com estan o si hi canviaries alguna cosa? Per exemple, proposes mantenir les banderes a Futbol_Club_Barcelona#La_plantilla_2012-2013 però canviant les d'Espanya per la comunitat autònoma que pertoqui, barrejades amb les d'altres estats?--QuimGil (disc.) 22:23, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Que Puyol tingui la catalana i Villa l'espanyola enlloc de l'asturiana és el que no quadra. Crec que tindria sentit que en els clubs dins un estat els jugadors tinguèssin la bandera de la comunitat autònoma, el lander o l'estat federat i els estrangers que tinguèssin la del seu estat. Això seria informatiu. --Dvdgmz fent observació participant (Escriu-me) 09:41, 24 maig 2013 (CEST)[respon]
Mirant altres projectes, sembla que tothom està d'acord en posar banderes a jugadors d'equips. En anglès, Manchester United mostra banderes en base al criteris d'elegibilitat de la FIFA, mentre que en alemany Bayern München mostra banderes segons nacionalitats de passaport. Donat que existeix una Selecció de futbol de Catalunya (i una selecció catalana en gairebé tots els esports practicats per catalans), potser la solució menys imperfecta seria afegir la bandera espanyola als jugadors que poden ser escollits per a la selecció espanyola, afegint la catalana per als que puguin ser escollits per a la selecció catalana.--QuimGil (disc.) 23:07, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Perdoneu la meva ignorància, però, hi ha jugadors que puguin ser elegits per la selecció catalana i que no puguin ser elegits per la selecció espanyola? I, si n'hi ha, són un nombre significatiu o una excepció exòtica?--Pere prlpz (disc.) 23:30, 23 maig 2013 (CEST)[respon]
Partint que el tema és una qüestió de percepció. Em restringuirè a donar el meu parer a l'ús de icones-banderes en quant a dada (no en el seu ús a nivell de "disseny"). Convindrem (crec) que la lògica ens porta a mirar d'evitar de barrejar conceptes/nivells en una taula o llista. En una successió lògica d'una llista o taula normalment no s'ens acut barregar nivells d'agrupació ni conceptes. Les banderes són Simbols en que s'hi barregen molts conceptes i depenen massa de la percepció particular. El motiu estetic ("donen color al text") no justifica la seva inclussió ja que el contingut informatiu del simbol és molt interpetrable. No trobo justificat l'ús de cap icona-bandera en una infotaula de "definició" d'un subjecte a nivell de dada . En una llista o taula s'hauria de tenir cura del context i si s'empren icones-banderes cenyir aquestes a la concepció que indica el context i llavors no barrejar nivells. --Mafoso (Mani'm?) 16:55, 24 maig 2013 (CEST)[respon]
Efectivament. Per anar delimitant, és diferent el cas infotaules de les taules o llistes. En principi, les banderetes poden ser útils, amb certes condicions, per identificar ràpidament quan n'hi ha diverses. En una infotaula només hi veig sentit si n'hi ha més d'una, per exemple en una infotaula d'una batalla amb diversos contingents militars. Estic traduint Viquipèdia:Llibre d'estil/Icones com a punt de partida per clarificar conceptes i el de les infotaules em sembla clar. --V.Riullop (parlem-ne) 19:17, 24 maig 2013 (CEST)[respon]
El que s'ha embolicat amb lo de les banderetes, quina culpa tenen... Jo només posaria banderetes als temes on en calguin, com a sentit informatiu, però no a tots i a tota arreu indiscriminadament com si fos un gos que pixa per marcar territori, les banderes de països/nacions/pobles/tribus etc només haurien de posar-se en el seu article principal i no a tot article relacionat amb un estat o altre, ja que sinó hauríem de col·locar totes les banderetes existents a tots els articles perquè tothom estigui content. Les banderetes als jocs olímpics, l'article no parla d'un país en concret sinó d'un esdeveniment, igual que un jugador de futbol, aquest no té perquè tenir la bandera a sobre ja que l'article ha de parlar sobre el jugador i no sobre l'estat on té la nacionalitat. Alguna excepció seria per exemple posar una substitució d'un nom en lletres per una bandereta, per exemple una llista de països on s'ha distribuït una pelicula o on ha aparegut un model de cotxe o un producte ja que aquí la finalitat és diferent. Sigui com sigui, el tema ha aparegut perquè algú ha abusat de les banderetes, i d'altres ho han dramatitzat, i per això hi ha gent que li emprenya quan no sap que som tots iguals i que les banderes i les fronteres són barreres psicològiques d'uns poquets.--Manlleus (disc.) 19:49, 24 maig 2013 (CEST)[respon]
Només un apunt. La Viquipèdia:Presa de decisions/2009/Qüestió de banderes va ser en certa manera anòmala. Vegeu la seva discussió. Té un valor de sondeig sobre unes opcions simplistes i no es va aprofundir en les conclusions sobre múltiples aspectes. Les contínues discussions sobre el tema, abans i desprès, demostren que no hi ha un consens consistent. Una majoria no és un argument. La norma d'estil final hauria d'estar basada en polítiques, com verificabilitat i PVN. La proposta del Quim és coherent amb això i amb la norma desenvolupada a l'anglesa on hi ha 8 arxius de discussions, encara més que aquí. --V.Riullop (parlem-ne) 21:09, 24 maig 2013 (CEST)[respon]
Jo tinc una idea, podríem posar les banderes d'estats amb les d'estats, i les regionals amb les regionals, així no veuríem mentides com que Espanya no estava en els Jocs Olímpics, o que l'Expo 1888 es va fer al "estat Independent i Sobirà de Catalunya" al costat de França o Austràlia (estats sobirans), o que esportistes (sobretot aquí) en competicions internacionals no representin Espanya, sinó al mateix Estat fictici. Si us plau, siguin enciclopèdics i tinguin sentit comú. Això no és "nacionalisme-pèdia". És Viquipèdia en Català. Paco M.S. (disc.) 04:02, 25 maig 2013 (CEST)
Viquipèdia:La taverna/Propostes/Icones de banderes és una nova proposta que parteix de la bona feina feta per V.Riullop i companyia fa uns anys i ofereix una recomanació més concisa i unívoca. L'he posat a prova amb gairebé tots els articles mencionats i podeu veure els resultats a la secció d'Exemples. Sembla sòlida. Si teniu altres tipus d'articles polèmics els podem afegir als exemples. No sé com va el procediment en aquests casos, pero proposo moure el debat a la pàgina de discussió per a centrar-nos en la proposta.--QuimGil (disc.) 08:47, 25 maig 2013 (CEST)[respon]
Dvdgmz fent observació participant (Escriu-me) 21:37, 20 maig 2013 (CEST)
Fet! aviam què us sembla. A mi no em desagrada, l'únic problema és que pren una mica més d'espai i no sé si confon una mica, ja que algú que no hi estigui acostumat pot pensar que són enllaços que porten a una altra pàgina.--Arnaugir (discussió) 23:56, 20 maig 2013 (CEST)
Comentari Aprofito l'avinentesa, com a habitant del Solsonès, per a comentar que ja mirarem de millorar els articles de la desconeguda comarca de les 1.000 masies. Salutacions. --Solde (disc.) 11:09, 23 maig 2013 (CEST)