Discussió:Xuetes

Categories

Les categories de gentilicis en plural són per persones no per col·lectius. Si es volen classificar etnològicament s'ha de posar una categoria com "grups de jueus". 81.36.156.108 23:34, 3 gen 2007 (CET)

Rectifico. Els xuetes són majoritàriament cristians i minoritàriament res. Els "berber jews" (en anglès) estan classificats com a "berbers". Aquests haurien d'estar classificats en una categoria d'ètnia balear. 81.36.156.108 00:07, 4 gen 2007 (CET)

No existeix cap categoria tan concreta i dubto que algú s'atreveixi a fer els articles que permetin crear-la. La sobrecategoria menys genèrica que existeix per a aquest grup és la de "grups indoeuropeus". Cabraboc 00:50, 4 gen 2007 (CET)

Divisió

Aquest article s'hauria de dividir entre Jueus mallorquins i Xuetes, ja que són dues coses diferents i aquí no està clar. Sembla que xueta sigui sinònim de descendent de jueu mallorquí convers, i no és això. --81.39.169.173 20:35, 11 mai 2006 (UTC)

Idò com és? L'Alcover-Moll diu: "Cristià mallorquí descendent de jueus conversos, relapses i posteriorment reconvertits". --VRiullop (parlem-ne) 20:45, 11 mai 2006 (UTC)

Els jueus mallorquins es van convertir forçosament el segle XV. Van agafar els cognoms de famílies cristianes. Molts van ser criptojueus. A finals del segle XVII hi va haver un macrojudici contra alguns d'ells. Aquests compartien tots una sèrie de cognoms. Els van penjar i els cognoms van ser escrits a la catedral (o a alguna església, no ho recordo bé). Aquestes són les famílies considerades xuetes. O sigui, que hi ha descendents de jueus (la majoria) que no són xuetes. I a més hi ha alguns descendents de cristians que ho són. --81.39.169.173 21:05, 11 mai 2006 (UTC)

No és el que diu l'article? Llull · (vostè dirà) 21:06, 11 maio 2006 (UTC)

La segona frase diu: Els xuetes són els descendents dels jueus que, perseguits per la Inquisició, es van convertir al catolicisme al voltant del segle XIV. Amb això i vist que parlava de l'origen dels jueus mallorquins m'he aturat i he escrit el comentari. Ara, llegit tot, continuo pensant que cal separar-lo i clarificar-lo, ja que es contradiu. --81.39.169.173 21:20, 11 mai 2006 (UTC)

Hi he posat un "pretesament" que amb el que segueix crec que ja fa el fet. Llull · (vostè dirà) 21:54, 11 mai 2006 (UTC)

antecedents

Diria que molt bona part dels antecedents històrics s'hauria de moure a l'article jueus mallorquins. --

Crec que no. És dificil dir en quin moment podem començar a denominar aquest grup amb el terme xueta, convencionalment es parla d'ells a partir dels actes de fé del S. XVII, peró hi ha arguments que ens farien recular quasi dos segles, el que és cert és que són un grup de conversos que evolucionen de manera particular, explicable a partir de l'existència d'una comunitat conversa, que és del que parla tota la part de Antecedents, no de jueus. Una altra cosa seria que hi hagués una entrada Conversos mallorquins, que hauria de ser més àmplia, amb referencies a la convivencia de jueus i conversos i la literatura rabínica i disposicions legals que se'n refereixen, a les professions (metges, apotecaris, cartografs...), religiositat conversa, també cristiana, immigració nobiliaria aragonesa (els Pardo, els Cavalleria, els Santàngel...), l'ascens social d'alguns conversos en un contexte de tolerancia, etc. En fi que crec que ens distreuria del fil que ens permet arribar als xuetes. Lliura 20:01, 12 gen 2007 (CET)

Singular

No hauria de ser xueta?--SMP·d·+ 16:23, 8 nov 2006 (CET)

Fa temps es va discutir però no es va arribar a votar. Hi ha molts noms de comunitats en plural, igual que els de les famílies lingüístiques. Tens els celtes o els nogais, o les llengües romàniques (entre molts altres), que estan en plural. --

Indoeuropeus?

L'usuari evolució insisteix en classificar els xuetes com a indoeuropeus.

M'agradaria saber per què.

Si són els descendents dels jueus mallorquins i a aquests ell mateix els ha classificat com a "grups jueus" i no com a "grups indoeuropeus", no entenc la raó de, en canviar la religió, canviar la classificació. --

Per què l'únic que els distingeix és el record d'un origen comú i per tota la resta són clarament de cultura mallorquina. De la mateixa manera que si hi hagués l'article "catalans" seríem posats en la categoria d'"indoeuropeus" i no a la categoria "pobles preromans". Evolució 00:22, 3 gen 2007 (CET)

Aleshores la categoria "grups indoeuropeus" aquesta a què fa referència? Vull dir, per què els jueus mallorquins no hi són?--

Ah mira, en això tens raó, hi podrien anar. De fet no eren ni carn ni peix sinó una barreja entre jueus i balears. Potser en el futur es podrien fer subcategories de "grups de jueus" més específiques, però ara no n'hi prou articles. Ara bé, els xuetes són 100% indoeuropeus. Les cultures no són genètica. Si t'hi has fixat ja hi ha una altra categoria per a les relacions genètiques entre humans. Per a les relacions culturals hi ha aquesta altra. Evolució 01:04, 3 gen 2007 (CET)

Bibliografia bàsica

Trobo que l'apartat de bibliografia bàsica és exagerat. Aquí hi hauria d'haver les referències utilitzades per fer l'article, no un catàleg de biblioteca.--VRiullop (parlem-ne) 11:27, 3 gen 2007 (CET)

Hola VRiullop, és cert que és una bibliografia extensa, però en cap cas exhaustiva, hi ha un centenar de titòls sobre el tema. Els que hi figuren han estat consultats per l'el·laboració de l'article. És cert que alguns d'ells son la font d'aspectes secundaris del contingut, però això passa sempre. Gràcies pel comentari (aquest comentari va ser fet cap a dia 3 de gener) Lliura 20:02, 12 gen 2007 (CET)

Per mi el problema no es tant el llistat de referencies com que no estiguin referenciades en el text. P.ex., nomes de comensar hi ha tot de teories etimologiques que no se sap d'on s'han tret, citant nomes "segons alguns experts", "altres autors" etc. Xevi (discussió) 23:54, 8 nov 2008 (CET)

Citat quasi tot, manquen dues referències que estic intentant localitzar. -- (disc.) 22:35, 30 jul 2009 (CEST)

Tota la bibliografia de referència ja es troba citada al cos de l'article --Lliura (disc.) 14:37, 3 ago 2009 (CEST)

Criptojueus?

D'on ha sortit això de què són criptojueus, posant-ho a més com a la primera de les dues religions quan el mateix article explica que fa segles que ja no en queden? Nihonjin 00:02, 5 gen 2007 (CET)

Gràcies per editar la pàgina sense respondre'm. Entenc que no hi ha resposta. Puc saber quin problema hi ha en posar la categoria que senyala que són de cultura indoeuropea com tota la resta d'habitants de l'illa? Racisme? Per això es posa que són criptojueus quan no ho són? Afany de diferenciar-los? És que la cultura es porta a la sang o què? Hem de posar que els eibicencs són semites per què els anàlisis genètics han demostrat que tenen més sang cartaginesa que catalana? Trobo molt fort que encara hi hagi qui els margini així per tenir part d'origen jueu tants segles enrere. La vinculació dels jueus amb el sefardisme és més aviat qüestió de rituals que d'origen, però tot i així la taula diu grups relacionats, no avantpassats. Nihonjin 07:33, 5 gen 2007 (CET)

Disculpa, potser no conec be les normes i dinàmiques de Wikipedia, ni tan sols se com entrar a la discussió deixant constància del meu nic, que hi farem, ja n'aprendré i si no t'havia contestat era perque no havia vist el comentari.

Sobre el tema dels Indoeuropeus no puc dir res perque no hi he intervengut, tot i que en aquest cas me sembla que pot ser objecte de debats infinits, fonamentalment perque la "indoeuropeitat" nomès pot ser atribuïda, als xuetes, per la assimilació a la catalanitat dominant entre els "balears" que hegemonitzen l'illa, però la comunitat jueva de l'època musulmana va continuar en l'època cristiana, fins aquí doncs haurien estat semites per la seva "arabitat"? o Berbers? que eren el grup dominant i una vegada conquerida l'illa serien Indoeuropeus? però tal vegada eren semites per la seva cultura jueva? ben conservada i si fos així haurien passat a ser indoeuropeus quan desapareix el judaisme oficial?. Massa complexe i no m'hi se posicionar. Tal vegada la opció més operativa és la lingüística, menys carregada de prejudicis racials.

En relació al criptojudaïsme, tens raó en que el cuadre quedava confús, crec que ara està millor resolt, que trobes? Lliura

Els "indoeuropeus" són un grups cultural diferenciat bàsicament per la llengua. ¿Algú sap diferenciar un finés d'un suec? Doncs és el primer és finoúgric i el segon indoeuropeu. ¿Algú sap diferenciar un xiïta iraquià d'un xiïta iranià? Doncs el primer és semita i el segon indoeuropeu. ¿Algú no sap diferenciar un irlandés d'un bengalí? Doncs tots dos són indoeuropeus. Les teories nazis volien relacionar els "indogermànics" o "indoaris" (o indoeuropeus) com un grup racial, però això no té cap consistència i gràcies a Déu ja no hi ha personatges de l'àmbit científic que recolzin res semblant. Els indoeuropeus varen aprendre a dominar el cavall i això va fer que es convertissin en un poble dominant que assimilés gairebé tota Europa (amb l'única excepció dels finoúgrics i els bascos). La branca indoiraniana va inventar a més el carruatge i la superioritat tecnològica va aconseguir en un temps rècord arraconar grups dravídics, semites i molts d'altres i assimilar a milions d'habitants. La pregunta ara és. ¿Algú sap diferenciar un xueta d'un mallorquí que no ho és, si no diu el seu cognom? Relacionar la genètica amb el grup cultural per justificar la no pertinença a aquest grup cultural a una gent indistingible dels seus veïns des de fa segles és típic d'altres temps, però no d'aquest. 81.36.156.108 22:21, 5 gen 2007 (CET)

La taula està millor ara, aclarint que havia estat una religió històrica. L'error de confondre un grup cultural i un de genètic ja ha estat explicat diverses vegades en aquesta pàgina. Nihonjin 15:27, 6 gen 2007 (CET)

Us voleu posar a parlar aquí en comptes de revertir-vos eternament entre vosaltres? D'altra banda he vist que s'han eliminat molt enllaços cap a dates sense raó aparent i que haurien d'estar enllaçats. Nihonjin 10:03, 7 gen 2007 (CET)

L'enquesta

"Tot això, però, no implica l’eliminació completa de conductes de rebuig als xuetes, com indica una enquesta realitzada per la Universitat de les Illes Balears el 2001, en que un 30% dels mallorquins afirmà que no es casaria mai amb un xueta i un 5% declara que no desitja ni tenir amics xuetes, xifres que, tot i ser elevades queden matisades per la major edat dels que es posicionen en favor de la discriminació."

Hauria d'haver un link a dita enquesta per no dubtar de sa vericitat—el comentari anterior sense signar és fet per 83.52.72.84 (disc. • contr.) 12:50, 21 gen 2008 (CET)

Ja es cita la font de l'enquesta, i s'ha canviat l'any que estava equivocat, fou el 1997 --Lliura (disc.) 14:36, 3 ago 2009 (CEST)

etimologia

He suprimit la proposta etimològica que relaciona xueta amb xohet, perque sembla de producció pròpia de l'autor del paràgraf, aquí en podreu trobar com s'hi ha arribat i te un caracter especulatiu,[1] (cercar xueta en aquesta pàgina). S'ha de fer notar que xueta es documenta per primera vegada a l'entorn dels segons processos del XVII, cap a 1678, i sembla difícil, que una paraula hebrea (l'ús de l'hebreu i el ritual que en descriu el proposant, acabà al 1435) no deixàs rastre abans (com si que ho fan juetó o xulla); en català medieval el ritual del sacrifici animal jueu es deia rabinar, així que més enllà d'una semblança fonètica, tot és molt feble. En tot cas deix aquí el paràgraf suprimit per si en el futur hagués de ser tengut en compte:

"Una darrera etimologia veu en la paraula xueta un hebraisme del català mallorquí: xueta hauria estat un eufemisme per designar els jueus a partir d'una característica social seva notable: així com els mallorquins cristians anaven a cercar el matador perquè els matàs el porc, els mallorquins jueus anaven a cercar el xohet perquè els matàs el me. Xueta, per tant, no vol dir res més que els qui mengen carn d'animal mort pel xohet, o sigui, jueus." --Lliura (disc.) 10:16, 28 juny 2009 (CEST)—el comentari anterior sense signar és fet per Lliura (disc. • contr.) 10:14, 28 juny 2009 (CEST)

Irrellevant

Procediré a suprimir aquest anècdota per irrellevant, en la història xueta n'hi ha centenars de més sucoses, tal vegada hauria d'anar a l'entrada de Joan Fuster. Per altra banda ser posseïdor del cognom Fuster no és garantia d'origen xueta, segurament només els Tarongí i Forteza (actualment) ho són en tot cas, ja que la resta tenen presència continental i no tenen origen mallorquí:

"L'intel·lectual Joan Fuster i Ortells va escriure sobre l'origen xueta del seu cognom almenys en dos dels seus llibres: Babels i Babilònics: - Si un Vives catalàunic és un "jueu", ¿què ha de ser un Fuster? (pag. 44)- . i els seus Diaris.-Diari 1957-58: A.B., que acaben de presentar-me, em fita amb uns ulls de sobte indecisos, mig aprensius i mig enriolats, i fa:
—Fuster… Fuster, a Mallorca, és cognom xueta… ¿No serà que vostè descendeix de família xueva?
No és la primera vegada que m'ho pregunten, i ja m'he estudiat el truc d'una contestació empipadora. Li dic:
—I tant! Sí senyor, sí!
L'aplom amb què li confirmo, el desconcerta. Aquesta mena de curiositats genealògiques amb prou feines amaguen una clara inclinació antisemita, i l'antisemita espera que el seu interlocutor reaccioni amb excuses i negatives (…) (pàgines 76 a 78)." --Lliura (disc.) 18:25, 30 jul 2009 (CEST)

No hi estic d'acord. Fuster és posiblement l'assagista més important en llengua catalana del segle XX, i ha tractat el tema dels jueus i els xuetes més d'una vegada, i em sembla molt rellevant la seva aportació. També penso afegir l'aportació de George Sand al tema. Ferbr1 (disc.) 20:17, 30 jul 2009 (CEST)

No seré jo qui discutesqui la importància de Fuster, el que dic és que en un context bibliogràfic immens, i tal i com està carcteritzat l’article, les informacions que aporten aquestes referències són irrellevants.

L’article tal i com està te una extensió impresa d’unes 25 pàgines, i per tant es troba al límit de l’extensió raonable, per una altra part els llibres citats tenen bastants milers de pàgines si haguessim de posar tots els detalls importants no bastaria la viqui. En aquest sentit el que he descartat, amb grans dubtes, és enorme, te posaré algun exemple de memòria:

• Les practiques religioses criptojueves (oracions, rituals, habits...), ben documentades.
• L’anàlisi dels arguments antixuetes
• Intents de cremar viu a algun xueta en aldarulls del segle XIX!!!.
• Detalls sobre associacions específicament xuetes (ateneus, associacions benèfiques, centres culturals...).
• Les acusacions hispàniques de que tots els mallorquins son xuetes.
• Les llegendes sobre els xuetes (que si tenen cua, que si segueixen practicant el judaisme, caracterització del seu fisic...)
• Els conflictes matrimonials mixtos
• Altres intel·lectuals xuetes (músics, pintors, actors i cineastes, sobretot)
• Estudis sobre l’ADN xueta
• Malalties específiques dels xuetes

Totes aquestes coses, i d’altres que no record, donen informació significativa sobre el grup, en canvi les que tu esmentes, amb tots els respectes per Fuster i Sand, aporten alguns adjectius de coses que es troben implícitament o explicita a l’article, si hem de ser justos haurem de reflectir els comentaris equivalents de tots els autors significatius que han dit alguna cosa sobre el tema, que tal: Robert Graves, Blasco Ibáñez, Santiago Rossiñol, Llorenç Villalonga, Carme Riera, Ana Maria Matute, Baltasar Porcel... Però es clar per molt importants que siguin tots aquests, amb Fuster i Sand, no son els que han dit allò més interessant, haurem de donar els comentaris extensos d’il·lustres hebraistes com Braunstein, Roth, Kayserling o la Jewish Enciclopedy i no hauriem de deixar de banda els dels historiadors sobre el tema: Forteza, Pons, Cortès, Porqueres, Riera, Picazo, Pinya, Muntaner, Colom... No bastarien 300 pàgines.

Corregim si m’equivoc --Lliura (disc.) 23:25, 30 jul 2009 (CEST)

Jo pense que no podem deixar de banda les citacions als únics autors veritablement rellevants que té aquest article, els quals són Fuster i Sand. Només en són dos paràgrafs, i serveixen molt bé, segons la meva opinió, per tal de referenciar que la importància del tema no només és local, sinò que va ser tractada per fora de les fronteres de Mallorca o Espanya.

Naturalment que no és un tema local, l’article està construït amb autors nordamericans (Braustein, Selke, Moore...), de formació francesa (Porqueres), israeliana (Ben Abraham), suïssos-argentins (els Laub) i naturalment mallorquins, no n’hi ha cap d’espanyol perque en aquest tema no en conec cap de significat (potser Caro-Baroja però no l’he llegit). Considerar que els únics autors rellevants sobre la qüestió son Sand i Fuster és conèixer poc el tema, o no coneixer Robert Graves (Jo, Claudi), Santiago Rusinyol (L'Illa de la calma), Llorenç Villalonga (Bearn), per dir-ne tres d'irrellevants, que és que el que dien aquests no és important? i una desconsideració cap un traball que jo crec que és digne. Però bé no vull discutir més, el que te propòs és linkar els llibres que vols citar i posar en ells el que trobis, fins i tot es podria obrir una línia de treball ben interessant per descriure els continguts dels diferents llibres sobre la qüestió xueta.--Lliura (disc.) 01:09, 31 jul 2009 (CEST)

El contingut que veritablement em sembla que hauria de llevarse és l'excés de bibliografia no utilitzada al cos de l'article, perquè viola VP:NO. Ferbr1 (disc.) 00:38, 31 jul 2009 (CEST)

He introduït les citacions amb posterioritat a l’elaboració de l’article, per tant en el seu moment si que varen servir tots, no hi ha cap títol inutil, únicament hi ha quatre llibres, sobre 32, no citats al cos, i properament tots quedaran vinculats. Per cert on diu a VP:NO que no es pot posar bibliografia no citada al cos del text?. --Lliura (disc.) 01:09, 31 jul 2009 (CEST).

Tota la bibliografia de referència ja es troba citada al cos de l'article --Lliura (disc.) 14:39, 3 ago 2009 (CEST)

Sobre VP:NO, quan diu "La Viquipèdia no és una col·lecció indiscriminada d'informació". Obviament no diu literalment "no afegir llibres que no van ser utilitzats efectivament a la redacció de l'article", però, interpretant-ne, hauriem de tindre cura d'afegir només llibres efectivament utilitzats. És en general la opinió de molts viquipedistes. Salutacions. Ferbr1 (disc.) 07:59, 31 jul 2009 (CEST)

Ves a llibres de viatges i memòries i mira si la proposta que hi faig te sembla bé.--Lliura (disc.) 02:18, 31 jul 2009 (CEST)

Està bé. De tota manera, jo pense que seria millor relatar eixa secció, no pas fer un llistat, que no és enciclopèdic.

Crec que el problema de la nostra discussió és que tu parles de "xuetes a la literatura" i jo de "xuetes", te faig la proposta de crear una pàgina principal que he titulat Xuetes als llibres, la propòs tan genèrica perque el tema dona per bastant, en aquesta pàgina es podria donar una breu explicació de cada llibre, mentre que a la de Xuetes hi quedarien els títols, d'aquesta manera les possibilitats expansives de l'explicació llibresca serien molt àmplies. He creat un link d'article principal a "La qüestió xueta en la creació literària" i no he tocat rés més a l'espera de la teva opinió. Hi ha un llibre que recull quasi tota la producció al respecte des del s. XVII al XXI: Font Poquet, Miquel S.; La fe vençuda. Jueus, conversos i xuetes a Mallorca. Miquel Font. Editor, Palma (Mallorca), 2007. ISBN 978-84-7967-119-8.

Definició inicial

S’ha modificat aquesta frase del principi:

...per mor de ser portadors d'algun dels cognoms implicats en els darrers processos inquisitorials contra criptojueus del s. XVII, o per estar-hi estretament emparentats.

Per aquesta

...per mor de ser portadors d'algun dels cognoms implicats en els darrers processos inquisitorials contra persones acusades de criptojudaisme al s. XVII, o per estar-hi estretament emparentats.

Potser cap de les dues sigui perfecta.
1.- Per una banda l’acusació no és el factor determinant, ho és la condemna, si només hi hagués hagut una acusació la cosa no hagués arribat tan amunt ni de molt. Així mateix una vegada produida la condemna la “taca” s’esten més enllà dels condemnats.
2.- El cognom és el signe identificatori, però crec que aquí la paraula escaient és llinatge, dit en un sentit estricte (no en el sentit mallorquí, sinònim de cognom) . Cognom implica compartir la paraula però no necessàriament l’ascendència. Per exemple Garcia és un cognom conformat per multitud de llinatges.

Així que proposaria:

...per mor de ser portadors d'algun dels cognoms, de llinatge convers, afectat per les condemnes inquisitorials per criptojudaisme al darrer quart del s. XVII, o per estar-hi estretament emparentats.

La proposta em sembla, en principi, bé. Les condemnes de la Inquisició no es poden homologar amb una condemna judicial actual, i per aquest motiu vaig fer el canvi. Si eren criptojueus o no, no és l'Esglèsia cap autoritat (ni moral ni judicial) per a definir-ho, i la versió que vaig canviar em semblava que donava autoritat en eixe sentit a l'Esglèsia i/o a la Inquisició.

Pots fer el canvi si vols, no tinc problema. Salutacions cordials. Ferbr1 (disc.) 12:39, 13 ago 2009 (CEST)

Canvis generals

Has introduït alguns canvis que te volia comentar:
1.- Crec que si existeix una versió catalana d’un llibre no s’ha de fer servir la castellana (cas del llibre de Pòrcel).
2.- Els links del final volen ser quasi institucionals. Amb el tema xueta es diuen molts de dois per Internet, aniria alerta a entrar en una espiral de links de dubtosa credibilitat. Jo substituïria aquest pel de Tarbut Sefarat Mallorca on hi surt el mateix autor http://www.tarbutsefarad.com/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=82&Itemid=218&lang=cat . A més, malgrat el paper fonamental en la defensa del català per part dels xuetes, ja explicat en la referència a la Renaixença, i la figura cabdal de Miquel Forteza i Pinya, primer president de L’Obra Cultural Balear, l’afirmació, opinió, que s’hi fa és excessiva, excloent i mancada de neutralitat. Sembla que si no ets xueta no defenses el català i això és òbviament incert.
3.- Sobre el caràcter ofensiu del terme xueta després de l’enquesta de la UIB, és reiteratiu ja que s’hi fa esment a l’apartat d’etimologia i altres definicions. --Lliura (disc.) 14:36, 23 ago 2009 (CEST)

Sobre els punts 2 i 3 està bé, no tinc problemes. Sobre el punt 1, he de comentar-te que el llibre no es va fer servir sinò quan jo vaig utilitzar-lo per a referenciar algunes coses. Si vas a canviar la traducció al castellà per l'original en català, hauries de canviar també les notes al peu, és a dir, canviar la meva traducció lliure per paraules originals en català, conprovar la pàgina, etc. Ferbr1 (disc.) 16:56, 23 ago 2009 (CEST)

Cal citació

Afegeix la citació abans de llevar la plantilla, per favor. Ferbr1 (disc.) 21:11, 24 ago 2009 (CEST)

Estava explicant ara la qüestió i m'has contestat simultaniament. L'he suprimida a la introducció perque això es troba explicat al primer paràgraf d'aquí, i crec que a la introducció és millor que no hi hagi massa cites, són millors al cos de l'article --Lliura (disc.) 21:15, 24 ago 2009 (CEST)

Sobre canvis recents

Pel caràcter etimològic de la paraula "xueta" m'he pres la llibertad de modificar alguns punts d'aquest article. Aquests canvis no suposen modificacions significatives en el contingut de l'article, només són qüestió d'establir una certa neutralitat (es clar que anomentar "xueta" als portadors d'aquests llinatges no és propi d'una enciclopèdia moderna, i si podem evitar-ho no veig motiu per revertir l'edició). No veig el motiu de relacionar en aquesta enciclopèdia el fet de que es porti un d'aquets llinatges amb la cultura jueva més enllà de l'informació que ja es dona sobre la llista que ja es dona i que el lector, si pertoca, ja relacionarà per si mateix. Cada familia té dret a l'autodeterminació -també cultural i religiosa- (crec). --Annie de la UIB (disc.) 22:10, 27 ago 2009 (CEST)

Ser o no ser xueta no és una qüestió d'elecció. Jo no he triat ser argentí, no he triat ser jueu (i si tingués divuit anys fins i tot podria dir "jo ne he triat néixer"...). Així funciona el món. Els xuetes són xuetes no perquè es considerin xuetes, sinò per determinades aspectes que no està en la seva voluntat poder canviar. Una cosa és el respecte, i una altra utilitzar eufemismes, etc. De tota manera, esperem a vore què opina en Lliura. Ferbr1 (disc.) 23:18, 27 ago 2009 (CEST)

Benvolguda Annie de la Uib, sembla que t'afecta algun aspecte referit a la neutralitat de l'article, però finalment les correccions que proposes son d'estil, crec que no toquen substancialment el contingut, en tot cas el dilueixen (és feina d'una enciclopèdia diluir?). Per contra crec que l'article dona una visió general d'un tema, que te molts de caires foguers, cap d'ells inventat pels que hem participat en la seva elaboració, tots ells documentats i citats en obres publicades i tractats amb el màxim respecte, a les persones i a la història. Si ho recordes hi ha la següent frase cap al final "Tot plegat implica començar a passar d'una actitud d'ocultació a l'expressió d'una realitat plural que es manifesta amb naturalitat." aquesta pluralitat ho agafa tot (indiferents, emprenyats, igrorants, judaitzants, beatos i ateus), una besada. --Lliura (disc.) 01:19, 28 ago 2009 (CEST)

En primer lloc, jo el que dic és que si la paraula "xueta" es relaciona amb la cultura jueva, doncs que no és correcte anomenar "xueta" als portadors del llinatges només pels llinatges (encara que s'informi d'aquesta relació amb els llinatges a l'article). M'afecta en el sentit que no m'agrada el racisme ni la discriminació, i "xueta" té una connotació social "d'aquesta manera" (basta veure la seva etimologia). En això hauriem d'estar d'acord. Es cert que es un terme que pot no ser despectiu, però potser més adequat el seu ús en una conversa informal. Per exemple, imagineu altre article que digués: "El xueta L. Aguiló..." Ho trobarieu propi d'una enciclopèdia?--Annie de la UIB (disc.) 11:55, 28 ago 2009 (CEST)

I segon, si bé l'article sembla molt ben referenciat i complet, l'apartat dels cognoms queden més clar a la versió de la wikipedia espanyola (on he canviat el mateix) en quant a la irracionalitat o de falta de lògica d'aquesta denominació per llinatge. Aquí frases com "També alguns mallorquins porten cognoms de procedència clarament jueva, que no són tenguts per descendents d'hebreus, ni xuetes" marquen un clar biaix entre el que és i el que es creu que és.--Annie de la UIB (disc.) 12:16, 28 ago 2009 (CEST)

Jo també he llegit sobre eixa situació. El tema és que, precísament, s'estigmatitza als portadors dels cognoms considerats xuetes, i això s'ha de reflectir. No s'estigmatitza a altres descendents d'assassinats per la Inquisició, pels motius que siguin. Hi ha escrits que informen que els cognoms dels descendents dels assassinats per la Inquisició són més que els cognoms considerats xuetes, per exemple, i la nostra funció no és reivindicar res. Evidentment, en tratar-se d'un cas de discriminació, no es pot demanar racionalitat als discriminadors. Si la societat mallorquina ha decidit discriminar uns determinats individus utilitzant criteris irracionals, contradictoris, i fins i tot estúpids, pues en redactar-se l'article cal descriure eixes motivacions irracionals, contradictòries i estúpides. Però el tó ha de ser neutral, independentment del rebuig que puguem sentir. És per aquest motiu (i ho sento, Lliura, sé que sóc el teu pitjor malson...) que no puc estar d'acord amb frases com "Tot plegat implica començar a passar d'una actitud d'ocultació a l'expressió d'una realitat plural que es manifesta amb naturalitat", perquè fa prendre posició a la veu narrativa de l'article. Jo crec que la redacció correcta seria, citant qui ha dit què, dir més o menys el mateix, però sense prendre posició. Si l'article té tota la informació que cal que tinga, la situació per al lector està més que clara. Ferbr1 (disc.) 13:22, 28 ago 2009 (CEST)

Me preocupa que vegis en l’article qualsevol intenció denigratoria, perquè t’assegur que m’he guardat com de caure d’insultar-me. La paraula xueta pot agradar més o menys, però no n’hi ha d’altra que resulti omnicomprensiva, la pots trobar a la Gran Enciclopèdia de Mallorca, a la Catalana, al DCVB, a l’enciclopèdia judaica, al de l’Academia Española i, supòs que a tota quanta enciclopèdia hi ha al mon, a més de a tota la bibliografia que hi ha a l’article..., només l’obvien, entre els escriptors remarcables, en Tarongí i en Miquel Forteza, però si algú vol informació sobre el tema, sempre cercarà “xueta” i a això és al que ha de respondre una enciclopèdia, quin nom posaries tu? Per altre banda l’article fa esment a que no és ben rebuda pels xuetes.
Es possible que la versió castellana t’agradi més, però es falsa. Mai hi va haver gramalletes a Sant Domingo amb els cognoms Picó, Segura i Valentí, però han estat discriminats, per contra n’hi havia de Moyà, Sureda i Galiana, que fa més de dos-cents anys que ningú els ha dit res (no entraré als motius, que seria llarg), senzillament posat com està allà és mentida (no dic que voluntària). Precisament l’objecte de l’article és la discriminació i ho miris per on ho miris, i te recoman per exemple el llibre d’en Porqueres, l’única manera d’explicar el fenomen és com un grup de famílies que s’identificaven a si mateixes, i eren identificades per la societat englobant, pel llinatge (no pel cognom) i, en segon lloc per més coses. T’assegur que he provat d’abordar el tema des d’altres perspectives i per moltes voltes que hi faci sempre torn allà mateix.
Per exemple:

• Com t’he dit més amunt, no són els portadors dels llinatges dels penitenciats per l’inquisició entre 1679 i 1695 (si fos així no importaria ni esmentar-los)
• No són els descendents dels penitenciats per la inquisició entre 1679 i 1695 (els penitenciats foren un 30% del grup, i la resta també tengueren descendència).
• No són els descendents dels darrers judaitzants (també ho son de sincers cristians, els Segura, casi tots els Fuster o Valleriola i molts altres, en son un bon exemple).
• No són els descendents dels habitants d’un barri concret, encara que hi visquessin casi tots i també n'hi vivien que no ho eren.
• No són els descendents de determinats sectors professionals, encara que la majoria si.
• No són, com bé assenyales, els posseïdors de cognoms de tradició jueva, encara que alguns si.
• Etc. etc.
  Sincerament no en sé més, però qualsevol suggerència raonada serà ben rebuda.

--Lliura (disc.) 20:20, 28 ago 2009 (CEST)

A Ferbr1, és cert ets el meu pitjor malson, però crec que ja t'estim. La frase podria ser considerada, generalment, com no neutral, però està ubicada a l'apartat on es refereix a la creació d'entitats i organitzacions de "memòria històrica" i t'assegur que fa pocs anys això hauria estat impossible, i això és el que preten refletir, amb economia de llenguatge. De totes maneres ja cercaré una cita on es digui exactament això, encara que sigui amb altres paraules.

--Lliura (disc.) 20:20, 28 ago 2009 (CEST)

L'insult xueta als no xuetes

Estic llegint el llibre Los judíos y la segunda república. 1931-1939 (ISBN 8420645982 ací també es pot llegir una mica de l'anècdota) i a la seva pàgina 63 es fa referència al "que se calle el chueta" que va haver d'escoltar Antonio Maura a principis del segle XX en un debat parlamentari. En fi, aquesta és la cita completa:

«

No se podía desechar la idea de cómo a la altura de principios del siglo XX el concepto de judío era aún sinónimo de apátrida, y muchos sectores sociales mantenían una intransigencia casi medieval, como hemos podido ver en las páginas precedentes. El entonces presidente de Gobierno, Antonio Maura, tuvo que escuchar en pleno debate parlamentario la acusación de judío, por el hecho de ser mallorquín: "que se calle el chueta".

»

Aquesta cita demostra que, d'igual manera com ocurre moltes vegades amb qui té una posició favorable als jueus, que als ulls d'un antisemita pasa a ser "sospitós" de ser jueu (o sense mena de dubte un jueu) en relació als xuetes podria succeïr una cosa semblar. Tens altres exemples de persones que van ser acusades de ser xuetes només per tenir una posició favorable cap els xuetes o els jueus? Sobre aquesta qüestió no es parla a l'article, i si hi ha una quantitat rellevant d'exemples a la història (un president de govern acussat de xueta, en principi, em sembla bastant rellevant), es podria afegir. Ferbr1 (disc.) 13:35, 28 ago 2009 (CEST)

Estic casi segur que a en Maura no li deien “xueta” per qualificar-lo en sentit estricte, sinó per ser mallorquí, a Espanya hi ha una certa tradició de qualificar com xuetes a tots els mallorquins, encara que no tan estesa com la d'anomenar-nos fenicis. Aquí en tens un exemple més generalista:

«Para que te exaltes, castellano,
hombre seco, hombre de tierra.
Para que me odies, catalán,
más fenicio que de Grecia;
y tú, manchego retardado,
cazurro de alma plebeya;
isleño cursi y rastacuero,
balear ladrón, hijo de chueta;
leonés rencoroso y zafio;
...

Francisco Vighi, poeta palentino, 1920.

Per una altre banda no me consta una especial prelidecció d'en Maura pels xuetes o jueus, de fet el seu germà, en Miquel, és el principal antagonista de Josep Tarongí Cortès en la gran polèmica del s. XIX.

--Lliura (disc.) 20:20, 28 ago 2009 (CEST)

Pues potser hauriem d'afegir una petita referència a aquestes situacions, perquè si parlem de la discriminació directa als xuetes per ser-ho, també hauriem de parlar de la discriminació cap a algres grups originada en la discriminació als xueus, no? Ferbr1 (disc.) 19:32, 30 ago 2009 (CEST)

Jo crec que aquesta discussió ja està rebasant els límits del que és l'article enciclopèdic. "a Espanya hi ha una certa tradició de qualificar com xuetes a tots els mallorquins, encara que no tan estesa com la d'anomenar-nos fenicis", Només pel que va escriure un tal Francisco Vighi? Els insults a altres "colectius" també són vàlids per fer afirmacions com la que has fet? "certa tradició"??? Aleshores si trob una sola referència d'algú que insulti a -qui sigui- qualsevol altre colectiu també es dirà que és "tradició" Això ja és desinformació. --Annie de la UIB (disc.) 20:17, 30 ago 2009 (CEST)

Podries fer servir menys ironies? En Lliura no em sembla que estigui desinformant a ningú, només ha escrit un article de gran qualitat. Si hi ha referències fiables sobre aquesta qüestió, perfectament es pot afegir. Ferbr1 (disc.) 21:03, 30 ago 2009 (CEST)

Annie, insistesc en que te veig enfadada; he fet un comentari a la discussió, i aquest comentari no integra l'article, el to aquí pot ser més desenfadat. Sobre que els insults no són enciclopèdics aquí en tens dos exemples, no molt brillants en la seva redacció Polaco, Xarnego. Però efectivament documentaríem mitja dotzena de cites en que les paraules "xueta" o "jueu" han estat usades com insult destinat a tots els mallorquins (reconec però que me duria una feinada trobar-les). I aquest ús ha existit a l'àrea castellana, no ho puc descartar, però no ho record des de l'àmbit català ni valencià. El que no sé és l'origen d'aquest fet. En tot cas mitja dotzena de cites escrites són suficients com per pensar que aquesta és una tendència amb certa fortuna "popular". De tota manera jo no ho trob un element determinant en l'article, sino part d'un anecdotari que resultaria infinit si el volguessim reflectir exahustivament. Salut--Lliura (disc.) 22:37, 30 ago 2009 (CEST)

Perdona només volia exposar el meu punt de vista, que és que em semblen exagerades les conclussions que s'extreuen sobre l'ús d'aquest concepte i no sé en quin àmbit han destacat aquestes desqualificacions a tots el mallorquins entorn la paraula "xueta". A més, ara dius que ha existit a l'àrea castellana (supòs que vs l'àrea catalana). Semblen una mica polititzades aquestes conclussions (dic "semblen" no que ho siguin). És com si vaig a l'article "Catalunya" y començo parlar de les difamacions que s'han fet sobre aquest colectiu (un fet que també es pot referenciar) del tipus "peseteros", "prepotents", "el català si no te l'ha feta te la farà" etc. Doncs no crec que sigui molt propi d'una enciclopèdia. El mateix es podria fer amb qualsevol colectiu per geografia (tothom té mots). Vull dir que hi han referències de distintes qualitats. Si tanta feinada és trobar les referències, és que no deuen ser gaire importants, és a dir, fets aïllats.--Annie de la UIB (disc.) 18:27, 31 ago 2009 (CEST)

Estas dient que no és molt propi d'una enciclopèdia escriure sobre discriminación en un article en el qual el tema de la discriminació és central? Ferbr1 (disc.) 19:12, 31 ago 2009 (CEST) 'PD) has llegit anticatalanisme? Què fem, ho esborrem?

Bàsicament, estic d’acord amb tu. Per això no ho vaig registrar, això no vol dir que no passas. Mira una altra cita:
“Pregunté a un joven obrero emigrante de la península si había judíos en Mallorca. Su respuesta aunque confusa en ese momento, adquirió sentido mas tarde, pero me quedaba mucho por aprender sobre Mallorca, su cultura y sus chuetas antes de entender algo. “Todos los mallorquines son judíos”, dijo. “No son españoles. Todos los comerciantes y los dueños de fábricas son judíos. Van a la iglesia católica, pero en realidad son judíos”. Le pregunté cómo sabia esto. Me dijo que todos los peninsulares lo sabían. Los mallorquines no son españoles, subrayó. “Pregúntele a cualquier español de verdad”.”
Los de la calle. Un estudio sobre los chuetas.
Kenneth Moore
Pàg. 5
L’autor és un antropòleg americà que realitzà aquesta entrevista, n’hi ha més, a l’any 1965.—el comentari anterior sense signar és fet per Lliura (disc. • contr.) 20:37, 31 ago 2009 (CEST)

Ho he posat a una nota, de manera que no tengui un caràcter central en l'article, ja que no crec que el tema ho requereixi. --Lliura (disc.) 11:27, 6 set 2009 (CEST)

Per mi, perfecte. Ferbr1 (disc.) 14:49, 6 set 2009 (CEST)

Jo de fet, no vull arriscar-me a fer afirmacions sense referències, però faré una excepció (Donat que les fonts que s'usen aquí són una mica marginals), que també, cal dir-ho és un raonament lògic: A la península no existia la connotació "xueta" i per tant no es va donar l'aplicació d'aquest concepte (península que inclou Catalunya). De fet (i ara entra el que tenc entes, i si no és així es podria mirar de contrastar-ho), els portadors dels llinatges potser havien de cercar parella a la península. Jo no em ficaria a dir que els castellans o els catalans usaven més o menys el terme perque induirà a errors amb una molt alta probabilitat.--Annie de la UIB (disc.) 23:11, 14 set 2009 (CEST)

Aquesta discussió me sembla més pròpia d’un foro, però bé.
És cert que a la península no tenien una noció precisa del concepte, però no és correcte suposar que el desconeixien. Al s. XVIII allà es publiquen algunes de les Reials Cèdules, i s’escrigué “Apologia de los Agotes de Navarra y de los chuetas de Mallorca, con una breve digresión de los Vaqueiros de Asturias” (1786), al segle XIX alguns llibres de viatges “Notas y observaciones hechas en mi viaje y permanencia en Mallorca”, (1837) o “Viaje a la isla de Mallorca en el estio de 1845”, però sobre tot la polèmica de Tarongí (1876-79) va tenir una gran difusió i dotzenes d’articles foren publicats a la premsa del continent sobre la qüestió, a principis del segle XX “Los Muertos Mandan” de Blasco Ibáñez o “l’Illa de la Calma” de Russinyol, foren èxits editorials, a això li hem d’afegir la inevitable difusió dels funcionaris i militars que visqueren temporalment a Mallorca.
Ara bé, almenys els que escriuen, expliquen el tema en termes de grup segregat del conjunt, per això la generalització del concepte per referir-se als mallorquins ha de tenir altres influències, però les desconeixem.
Personalment, i no crec que es pugui demostrar, crec que el tema neix d’algun erudit que estudiant la informació inquisitorial de l’Archivo Històrico Nacional (de moda al s. XIX) va consultar la relació de reconciliats i penitenciats mallorquins, que oficialment descobrí Braunstein als anys 30 del XX, i veient que hi eren una bona part dels cognoms mallorquins més frequents, ve difondre la idea de que molts (o tots, o una bona part) dels mallorquins descendien de jueus. Després efecte bolla de neu. Reiter que això és especulatiu i no pot figurar a l’article. Ara bé, el que és indiscutible, per la documentació consultada, és que el focus de l’ús en aquest sentit és castellà.--Lliura (disc.) 20:03, 17 set 2009 (CEST)