Discussió:Tudela

Noms en basc

Donat que hi ha una guerra d'edicions sobre si posar el nom en basc o no, primer caldria arribar a un consens aquí i després fer el canvi si escau, o deixar el nom com estava abans. Si continua la guerra d'edicions caldrà protegir la pàgina. Vegeu Viquipèdia:Regla de les tres reversions.--Àlex (Discussió) 16:58, 18 oct 2012 (CEST)

Sí, caldrà protegir la pàgina, deixant-la com estava abans que l'anònim comencés a tocar-la. A mi em sembla pertinent que a l'article s'hi mencioni el nom en basc d'un municipi que és a Navarra, lloc on la llengua basca existeix, a despit que Tudela no sigui a zona bascòfona. Això és una enciclopèdia i trobo que no és sobrer saber com és en nom en basc d'un municipi de Navarra. Que el nom en basc sigui o no oficial no trobo que tingui massa rellevància. L'anònim diu que és ridícul posar en nom en basc, com si ho féssim amb Madrid o Barcelona, però és que Madrid o Barcelona no són a Navarra. I cal recordar que estem parlant no de canviar el títol de l'article, sinó simplement de mencionar el nom en basc al text de l'article.--Xamil (disc.) 17:11, 18 oct 2012 (CEST)

D'acord amb en Xamil. Fa uns dies hi deia que "Tutera" era el nom oficial, cosa que és equivocada, i ha estat correcte treure-ho, però el nom en basc segueix essent rellevant per esmentar-lo al principi de l'article.--Pere prlpz (disc.) 17:13, 18 oct 2012 (CEST)

Això no només passa a Tudela. De fet últimament s'han estat esborrant molts noms bascos de municipis castellanoparlants navarresos, i és una dada enciclopèdica rellevant. --Enric (discussió) 18:04, 18 oct 2012 (CEST)

Deixo aquí la resposta que m'ha donat l'editor anònim que ha estat fent aquests canvis als municipis navarresos:

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Buenas, en relación al artículo "Tudela", veo que en la viquipèdia no tenéis un criterio fijo a la hora de mencionar los nombres geográficos de municipios y territorios como sí lo tenemos en la wikipedia galega, en la wikipedia hispana, en la portuguesa, o en la francesa. En la wikipedia gallega los nombres de ciudades encabezan por una denominación doble compuesta de la denominación en gallego, un guión, y la denominación que oficialmente tiene la ciudad en sí. Por ejemplo, "Xirona - Girona". En las wikipedias hispana, portuguesa y francesa, el artículo de la ciudad encabeza siempre por la denominación que la ciudad tiene en la lengua de la wikipedia, y tras esa denominación se menciona inmediatamente entre paréntesis la denominación que oficialmente correspondiente a la ciudad -caso de que sea distinta de la lengua de la wikipedia- con la indicación "oficialmente", y posteriormente se menciona también la denominación en otros idiomas que sin tener la condición de oficiales tengan vinculación social, cultural o histórica con la ciudad. Por ejemplo en la wikipedia francesa aparece el artículo "Gérone" y a continuación "officiellement et en catalan Girona, Gerona en espagnol". En la viquipèdia no veo que tengáis estandarizada ninguna práctica similar ni ninguna norma de estilo. Aparentemente en la Viquipèdia se sigue el criterio de mencionar únicamente la denominación oficial, pero en otro casos se sigue un criterio parecido al de la wikipedia gallega, y en otros similar a la italiana o hispana; sin que aparentemente haya ninguna razón, más allá de puntos de vista particulares . En cualquier caso, y ante la inexistencia de norma de estilo y redacción para estos temas, el mencionar en el artículo "Tudela" que la denominación en euskera de dicha ciudad es "Tutera" no supone un error en sí, por supuesto (es añadir información, sin más) pero sí que resulta ciertamente ridículo, puesto que el euskera no es ni ha sido nunca oficial en Tudela; ni tampoco se ha hablado en la ciudad por población oriunda en ningún momento histórico. De hecho la palabra "Tutera" es la versión que la Real Academia de la Lengua Vasca considera acertada (igual que considera acertadas las denominaciones "Bartzelona", "Valentzia", "Madril" para esas tres ciudades). El argumento de que es lengua propia de Navarra resulta complicado de conjugar con el estilo y generalización para todos los topónimos. El euskera es lengua oficial (e histórica) de una parte de Navarra, pero no de toda ella; al igual que de acuerdo a la Ley de Lenguas de Aragón vigente el catalán es lengua propia de una parte de Aragón, no de la totalidad de territorio aragonés. En tal sentido, introducir la referencia a la denominación en euskera para localidades como Tudela carece de sentido, no sólo por el hecho de que el euskera no sea oficial en Tudela, sino porque es una lengua ajena histórica y socialmente. En el caso de Santesteban (Doneztebe) la presencia de la denominación en euskera está fuera de toda duda porque el euskera es oficial en el municipio (además de ser la lengua propia, normal e histórica de dicho municipio); incluso en casos como Puente La Reina (Gares) o Pamplona (Iruña) está justificada la indicación a la denominación en euskera por el hecho de que a pesar de que dichos municipios no están situados en zona vascófona (y por ello el euskera no es oficial en ellos; y que son muy mayoritariamente castellanoparlantes) la presencia social del euskera en esos municipios tanto en tiempos actuales como en tiempos históricos, así como el propio deseo de sus ayuntamientos justifica esa presencia. Creo sinceramente (y así se ha acordado en las wikipedias gallega, francesa e hispana) que la presencia en un artículo geográfico de denominaciones en lenguas ajenas oficial, social o históricamente demerita la calidad de la información del artículo así como el estilo y el prestigio de veracidad de la wikipedia que sea. Y eso es lo que pasa con las denominaciones en euskera para localidades ajenas a la lengua vasca como Tudela. En cualquier caso, compruebo que el ánimo que tenéis respecto a este tema la mayoría de los viquipedistas no es ése, y trasluce otro distinto de una marcada tendencia que yo creo errónea; en consecuencia (y puesto que mi ánimo era simplemente contribuir con mi profundo conocimiento sobre Navarra, desde la limitación de mi desconocimiento de la lengua catalana) tranquilo, renuncio a las correcciones. No tienes que proteger el artículo, ni bloquearme, ni nada de nada. Fins aviat.—el comentari anterior sense signar és fet per 37.11.160.208 (disc. • contr.) 17:47, 18 oct 2012‎

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--Àlex (Discussió) 20:53, 18 oct 2012 (CEST)

El criteri habitual és anomenar l'article amb el nom que facin servir les fonts en català (que sol ser el nom en català si existeix i es fa servir, i si no el nom en la llengua local), i afegir la informació de les llengües relacionades amb el lloc. És veritat que no hi ha una política oficial de llengües relacionades, però crec que una pràctica usual que fins ara no ha rebut contestació és la de posar el nom en castellà (o francès) i basc dels topònims del País Basc i Navarra. Es podria argumentar que no cal el nom castellà a Pasaia, com es pot argumentar que no cal el nom basc a Tudela, però posar-los no em sembla malament. Sí que em semblaria malament posar-hi en nom en alemany, rus o swahili, però el basc em sembla prou relacionat amb Tudela com per posar-li.--Pere prlpz (disc.) 21:22, 18 oct 2012 (CEST)

Sí, aquest anònim s'ha passat setmanes llevant el topònim en basc sense cap explicació; només el darrer dia ha argumentat a les observacions del canvi que el fet que l'article inclogui la parauleta en euskera és ridícul. I ara resulta que, naturalment, és algú que no sap català, i que per tant, és improbable que consulti mai aquesta viqui ni que hi faci cap contribució significativa. Això sí, com que té un profundo conocimiento sobre Navarra té molt d'interès en que no se citi a l'article el topònim en euskera, perquè segons ell així s'ha decidit a les viquis gallega, francesa, i espanyola. Deu ser casualitat, però he notat de vegades que sobretot els castellans monolingües tenen una certa tendència a fer servir qualsevol argument per tal de fer passar el seu idioma per davant de qualsevol altre, i, no contents amb això, considerar "ridícula" la simple existència d'altres llengües. I resulta que si a mi m'interessa com es diu la ciutat en basc, és que pateixo "una marcada tendencia que yo creo errónea". Faria riure si no fos tan penós.--Carles (enraonem) 06:09, 19 oct 2012 (CEST)

El poner que el nombre en euskera de Tudela es Tutera está de más. El euskera en Tudela no sólo no es oficial, sino que es una lengua ajena a su historia y carece de relevancia en su realidad social. No se encuentra justificado su presencia en el artículo de Tudela (como tampoco lo está el que la plantilla del artículo diga "plantilla del municipi basc de Tudela"). He estado leyendo que esto ya se había discutido y las razones que se han dado para mantenerla, pero las que se han ofrecido no se basan en ningún criterio objetivo. Al que lo hizo (lo de poner Tuter,a lo de poner "municipi basc de Tudela", etc. etc.) se le ve demasiado el plumero. Por cierto Àlex, ya que eres tan raudo a la hora de aplicar la regla de las tres reversiones para bloquear una página por eliminación injustificada de contenido, supongo que harás lo mismo con el artículo de Lleida, verdad?? porque fíjate que "alquien" ha hecho la prueba y ha puesto junto al nombre oficial la indicación de que en castellano es Lérida, y fíjate que alguien tarda medio segundo en revertirlo corriendo (y da la casualidad que el castellano sí es oficial en Lérida y si que ha tenido presencia histórica y la tiene actualmente, todo lo contrario que el euskera en Tudela). O qué pasa? que la eliminación de contenido sólo es buena en algunos casos? 95.20.244.72(95.20.244.72) 12:00, 23 gen 2013 (CEST)

Com es pot comprovar a l'historial de l'article en aquella ocasió només vaig alertar del que significava anar revertint una edició constantment i no vaig protegir la pàgina ni blocar a ningú, com he comentat a la teva discussió. En tot cas ara no l'he protegida per una "eliminació injustificada de contingut" sinó per la guerra d'edicions que s'estava produint. Sembla que l'opinió majoritària dels editors que s'han expressat aquí és la de mantenir el nom de Tudela en basc, i si no s'aporten altres arguments o referències no s'hauria de tornar a eliminar constantment.

Sobre l'article de Lleida, esborrar una possible edició vandàlica no entenc perquè ha d'estar mal vist, tot al contrari. Si continues amb aquesta voluntat no constructiva d'anar fent i desfent per la Viquipèdia sense voler arribar a un consens, l'únic que aconseguiràs és que algun administrador bloquegi temporalment el teu compte o direcció IP.--Àlex (Discussió) 12:30, 23 gen 2013 (CET)

Tal i com ja s'ha dit més amunt de banda de diversos usuaris, els noms en basc dels municipis de Navarra son rellevants per als catalanoparlants. Òbviament, el nom en altres llengües d'una ciutat de nom català no és rellevant en el mateix sentit.--Xamil (disc.) 12:34, 23 gen 2013 (CET)

Ah, claro, y es muy relevante para un catalanoparlante el saber el nombre en euskera de Tudela que es un municipio dónde el euskera no se habla, pero no es para nada relevante el que sepa que cuando vea artículos sobre historia de Cataluña que hablen de Lérida y no de Lleida se trata de la misma ciudad y no de una ciudad distinta. Ya, ya. Jo, la verdad es que como tudelano ayer me sorprendió el interés de los viquipedistes en volver al colocar el nombre en euskera de mi ciudad (lo que para cualquiera con un mínimo conocimiento de la historia o la realidad de Tudela y el resto de la Ribera resulta entre sorprendente y censurable), de manera que antes de volver a insistir sobre el tema procuré observar a ver qué criterio se seguía y el ejemplo de Lérida me pareció muy indicativo. Remirando más he comprobado que (por lo visto, con el mismo argumento aplastante de Tutera sí, Lérida no) también consideras muy relevante el que la práctica totalidad de los artículos de la Viquipèdia referentes a municipios de navarra tengan en su plantilla la expresión "municipi basc" y no "municipi navarrès", y también por lo visto es muy relevante que los artículos sobre comarcas de Navarra estén incluidos en la categoría "comarcas del Pais Basc" (cuando las comarcas catalanas no lo están en ningún otro ámbito superior al catalán). Y sin embargo, no es relevante que los artículos sobre los municipios navarros de Oco, Oléjua o Zizur Mayor en lugar de titularlos por su nombre oficial o por el nombre de uso tradicional de sus vecinos (que da la casualidad que es el mismo) o por su equivalente en catalán (si existiese, como así ocurre en el caso de Zizur Major) los artículos se titulen Oko, Olexoa y Zizur Nagusia (será que como en catalán la k es letra preferente se utiliza esa en lugar de la ce, que es la que lleva el nombre oficial del municipio de Oco) sin que para colmo exista la indicación a cuál es el nombre en castellano (que además en el caso de Oco y Oléjua es el único oficial). He estado leyendo también por supuesto la discusión que por lo visto ya se tuvo sobre el tema y presuntamente el grandísimo argumento en favor de la presencia de Tutera es el que tanto el castellano como el euskera son lenguas propias de Navarra (aunque sólo el castellano es oficial en la totalidad de Navarra), pero como ya he comprobado ese argumento es una mera excusa porque cuando se trata de municipios cuyo nombre oficial es el euskera (como Doneztebe -en castellano Santesteban-) no sólo no es que no se ponga el nombre en catalán (que supongo que sería Santesteve) sino que se obvia por completo ninguna indicación al nombre castellano. Está clarísimo que con todos esos ejemplos (te prometo que el argumento de la "relevancia" para los catalanoparlantes me ha dejau muerto) he constatado que lejos de optar por criterios uniformes (que es lo propio de cualquier obra enciclopédica digna de tal nombre), tu criterio es mucho más cercano al de la arbitrariedad (esto sí, pero esto no; esto sólo cuando quiero yo, esto sólo si me gusta a mí); y no es fácilmente compartible, por más que seáis dos contra uno.

No sé, vosotros veréis, pero para que cualquier sitio web (mucho más una enciclopedia) tenga autoridad moral y se considere fuente creíble debe basarse en un mínimo de estandarización y objetividad; cuaquier persona que conozca un poco Navarra (y sin importar mucho si es de Lesaka o es de Tudela, o si es euskaldún o es castellanoparlante) y que tenga un punto de vista medianamente neutral se sorprendería muy negativamente (en serio, ver en una enciclopedia destinada a catalanoparlantes artículos que se titulan Ziritza, Itza, o Izarbarrena (catalaniquísimos ellos), da incluso risa, como la daría el que un artículo en catalán sobre Donosti se titulase Donostia y no Sant Sebastià u otro sobre NY que se titulase New York y no Nova York) al ver esos ejemplos que he señalado, y desde luego no llevarían a considerar la Viquipèdia como fuente para nada fiable (más allá de las diferentes perspectivas que las distintas comunidades lingüísticas puedan tener, que eso nadie lo discute). 95.20.244.72(disc.) 20:21, 23 gen 2013 (CEST)

Fas referència a diferents qüestions. 1) Sobre les plantilles de municipi basc, segurament no existeix una plantilla titulada "municipi navarrès", i els lectors no ho veuen, per tal no crec que es pugui considerar un error, sinó que s'ha emprat la plantilla que l'editor ha considerat més convenient. 2) Sobre les categories, he comprovat que Categoria:Comarques de Navarra no està categoritzada a Comarques del País Basc, i Comarca de Tudela tampoc. 3) Sobre Oko, Olexoa i Zizur Nagusia, la Viquipèdia pot tenir errors o l'editor que els va crear pot tenir algun motiu per a anomenar-los d'una manera o altra. En tot cas s'ha de discutir a les respectives planes de discussió, i si falta el nom oficial, el pots afegir sense cap problema. No es tracta de catalanitzar el nom, si no existeix una forma tradicional catalana, es pot buscar referències en fonts en català. 4) Sobre Doneztebe el mateix, a la infotaula surt el nom en castellà, i la conveniència o no de posar també el nom en castellà a la introducció s'ha de discutir a Discussió:Doneztebe, no aquí. Per mi no hi hauria problema en afegir l'altre nom si també és conegut així. 5) Ziritza, Itza o Izarbarrena no deuen tenir noms tradicionals en català, per tant utilitzen el nom oficial o comú a la zona, suposo. 6) En cap cas crec que els editors de la Viquipèdia vulguin emprar el nom en basc enlloc del nom en català com es pot veure a Bilbao, per exemple.--Àlex (Discussió) 16:03, 25 gen 2013 (CET)

I sobre les categoritzacions, és cert que fa molt de temps que hem d'acabar de separar les categories dels dos significats de País Basc: el de la comunitat autònoma basca i el de les set províncies. Ara estem barrejant els dos significats i unes categoritzacions són incoherents amb unes altres.--Pere prlpz (disc.) 16:28, 25 gen 2013 (CET)

A ver, Àlex, tengo la impresión de que no quieres realmente admitir cosas que están más que claras (especialmente con el paralelismo Tudela/Lleida).

1) El que el editor haya considerado "más conveniente" utilizar la plantilla de "municipi basc" en lugar de "municipi navarrès" podría haber sido achacable a un puro criterio de economía del esfuerzo; y teniendo en cuenta además que es un dato que es visible en el artículo se podría completamente pasar por alto. Antes de efectuar mis apreciaciones ya comprobé que si habían utilizado plantillas genéricas para otros ámbitos (no hay una plantilla de "municipi riojà", y se utiliza en su lugar la de "municipi espanyol"; en tanto que sí que hay una plantilla de "municipi murcià". Yo no hubiera dicho absolutamente nada de este detalle (bastante poco importante) si no fuera por el contexto del resto de datos inexactos y, sobre todo, del interés por aplicar al caso de los topónimos navarros unas prácticas que no se aplican con los topónimos de otras tierras (como Catalunya). Es esa descarada arbitrariedad y falta de uniformidad de criterios lo que es censurable, no otra cosa.

2)Efectivamente los artículos Comarques de Navarra y "Comarca de Tudela" no están categorizados como "Comarques del País Basc"; con mi alusión no me refería concretamente a esos ni a todos; pero por ejemplo "Comarca de Puente La Reina" sí lo estaba (yo lo cambié). También lo están los artículos correspondientes a las comarcas de Malerreka, la Barranca o Leiza (no obstante en estos casos aunque sigue siendo discutible no diré nada, puesto que al ser la denominación "País Basc" polisémica efectivamente esas últimas comarcas sí que pueden entrar en la denominación País Basc, en el caso de que este término se limitase a designar exclusivamente los territorios en los que se habla euskera, por ser ambas tres comarcas zona vascófona (cosa que no pasa con la Comarca de Puente La Reina -Valdizarbe-).

3 y 6)Efectivamente es norma de estilo habitual en los entes académicos de las diferentes lenguas (IEC, AF, RAE, Euskaltzaindia) el utilizar equivalente en la lengua del ente de los nombres propios sólo cuando existe un nombre alterno con tradición de uso (y así en castellano se utiliza Londres y no London, o en catalán Logronyo o Bilbao y no Logroño o Bilbo Bolsón), pero NO buscar traducciones forzadas de todos los nombres propios de otra lengua cuando no hay ninguna tradición de uso en la propia (y así en catalán el pueblo navarro "Fustiñana" es "Fustiñana" y en castellano "Birmingham" es "Birmingham" y no se han buscado equivalentes artificiosos ni mediante la catalanización de Fustiñana ni mediante la hispanización de Birmingham). Sin embargo, los entes académicos recogen como excepción a esta última preferencia por no hacer equivalentes forzados, el caso de los nombres propios formados por palabras comunes como "Puerto", "Mayor", "Ciudad", "Villa", etc. Por eso en castellano se utiliza Ciudad de Quebec y no Ville de Québec y por eso hubiera sido más entendible que Zizur Mayor fuera en la viquipèdia "Zizur Major". En cualquier caso, cuando una lengua tiene que recurrir a tomar prestado otra palabra de otra para designar una realidad, la norma es recurrir a aquellas lenguas más próximas etimológicamente a la propia, y así el francés recurre a préstamos linguísticos del italiano y el castellano como primera opción; mientras que el castellano lo hace a su vez con el catalán, el gallego y el francés. Es por ello que choca mucho que habiendo nombres castellanos (y que además son en muchos casos los únicos oficiales y los únicos utilizados de manera común y tradicional -como Dicastillo-) en la viquipèdia se utilicen formas euskéricas, cuya ortografía además es destacadamente disonante con la del IEC. De acuerdo con lo dicho, es bastante claro que no es esperable el que haya equivalentes en lengua catalana para topónimos tipo "Oco" u "Oléjua", y por ello lo natural habría sido que se hubiera utilizado para el título de un artículo de la viquipèdia sobre esos pueblos o bien el nombre oficial de los topónimos o bien la denominación de uso común de sus habitantes, siendo que en cualquiera de los dos casos hubiera sido el castellano la opción; pero curiosamente se ha utilizado la variante euskérica y eso resulta chocante, puesto que ni Oco, ni Oléjua están en zona vascófona, ni sus habitantes se refieren a sus pueblos así. El utilizar el nombre en euskera como título en localidades donde ni siquiera es oficial o empeñarse en insertar los equivalentes euskéricos para el caso de localidades ajenas a esa lengua -como Tudela-, mientras esa práctica se proscribe sin contemplaciones para el caso Lleida-Lérida denota pura arbitrariedad; lo mires por donde lo mires. Al final este tipo de disputas wikiperas son infinitas, pero siempre tienen una posible solución que, aunque no contente a todos, sí que puede desplegar poder de legitimidad para amanairla, y esa posible solución pasa indefectiblemente por adoptar una criterio uniforme y razonable para todos los casos idénticos (sustentado en unas razones o en otras, pero uniforme). El elegir una solución distinta de acuerdo a otro tipo de parámetros nunca podrá convencer del pretendido ánimo academicista que lo impulse y nunca podrá dar autoridad moral a la enciclopedia que lo use.

4 y 5) Supones mal. El editor de los artículos sobre Ciriza, Iza o Valdizarbe ostensiblemente NO ha querido utilizar el nombre oficial o común; porque en los tres casos hubiera sido el castellano (por más que en los dos primeros recientemente se haya admitido denominación doble). En cuanto a Santesteban no me he preocupado de ese artículo porque la no presencia del topónimo castellano no tiene tanta relevancia (hay gente que llama Santesteban a Santesteban, pero la mayoría de sus habitantes lo hace como Doneztebe; a pesar de que las dos sean las denominaciones oficiales) simplemente lo saqué como ejemplo de que el pretendido "afán informador" que se argumentaba para colocar "Tutera" en Tudela curiosamente solo funciona (en el panorama presente, puesto que los artículos Tudela y Doneztebe fueron creados casi a la vez y han tenido la intervención de personas similares) para el euskera, no para el castellano.

En serio, cualquier navarro (navarro) que lea en una enciclopedia catalana (catalana) "Olexoa", "Tutera" o "Deikaztelu" se quedará extrañado (por lo raro que supone para la ortografía catalana nombres así para municipios castellanoparlantes; habrá pocos usos tradiionales en catalán de "Dicastillo", pero no es menos cierto que los usos de "Deikaztelu" serán 0 o casi 0) y suspicaz (teniendo en cuenta el particular equilibrio lingüístico que cultural, legal y socialmente existe en Navarra) a partes iguales en relación a esa fuente de información. Y cualquier persona (persona) que vea que en casos idénticos se adoptan decisiones distintas le concederá a esa fuente 0 credibilidad. Un saludo. 95.20.244.72(disc.) 17:34, 28 gen 2013 (CEST)

No conec tots aquests indrets de Navarra, però no em sembla cap bestiesa anomenar-los en basc o en castellà si són els idiomes propis de la regió. Igualment, sóc partidari de que els dos noms hagin d'estar a la introducció d'aquests articles.

Sobre la relació entre Tudela i Lleida, els criteris arbitraris i credibilitat zero, el consens que hi ha actualment entre els editors de la Viquipèdia és que aquesta enciclopèdia és majoritàriament consultada per gent de l'àmbit catalanoparlant, i els hem de proporcionar tota la informació que els hi pugui donar valor. Per tant, per a un lector catalanoparlant té valor saber que Tudela també es coneix com Tutera en una llengua pròpia de la regió de Navarra. En canvi dir que Lleida es coneix com Lérida en castellà, Leida en aragonès o Léria en extremeny potser té un cert valor en una secció d'etimologia, però no crec que aporti valor a la introducció.--Àlex (Discussió) 18:40, 28 gen 2013 (CET)

En Navarra la Ley Foral del Vascuence otorga al castellano y al euskera el carácter de lenguas propias de Navarra. Tal declaración sin que pueda considerarse como meramente programática, sí que tiene mucho de mera poeticidad, porque a continuación (y recogiendo la situación sociocultural, tradicional y actual de Navarra) se establece la división del territorio a efectos lingüísticos excluyendo a la mayor parte de Navarra de la efectividad de las prerrogativas en favor del euskera. Por ello, acogerse a ese argumento de desear que aparezcan los topónimos en "las lenguas propias de Navarra" para defender la inserción de topónimos euskéricos en municipios exclusivamente castellanoparlantes no es creíble, porque también se podría argumentar que la Constitución Española establece que el castellano es lengua española, igual que las otras lenguas que determinen los estatutos de autonomía; o lo que es lo mismo el castellano es lengua española (=propia de España) igual que el catalán y sin embargo eso no puede servir de motivo para poner los nombres de Sevilla, Badajoz o Logroño en catalán. Y también se puede aludir a países como Suiza que declaran a varias lenguas el carácter de "nacionales" (=suizas; ="propias") y que eso no lleva a que los nombres de Lausana, Ginebra o Lugano estén también en romanche (que también es lengua nacional suiza, pero sólo se habla actual y tradicionalmente en algunos cantones determinados). Y además de ser criticable ese criterio de las "lenguas propias", cuando resulta indefendible del todo es cuando se utiliza para obviar (a veces totalmente) el criterio de las "lenguas oficiales" que, como poco, es utilizado como criterio (único o mixto -en compañía con el de lengua tradicional o común-) en la mayor parte de las wikipedias de mayor número de artículos, usuarios y prestigio como la anglosajona, la francesa o la alemana.

Pretender que para un catalanoparlante "tiene valor" saber que Tudela en euskera es Tutera y no que Lleida es Lérida sí que tiene bemoles, y no puede esconder la arbitrariedad que también evidencian las elecciones de Oko o Deikaztelu como título para los artículos correspondientes a esos municipios. Una enciclopedia (por mucho que sea expresión y obviamente vaya dirigida preferentemente a una comunidad cultural y lingüística determinada) no puede sustituir los criterios objetivos que cualquier fuente de información veraz y creíble exige por criterios basados en "consenso" sectoriales; porque por esa razón en el artículo de Catalunya, y dado que según tú el "consenso" y el "criterio" es poner sólo información que tenga valor para los catalanoparlantes, no tendría que figurar que Barcelona es la capital de Catalunya que probablemente sea una información aún más innecesaria (por ser sabida por la casi totalidad de los catalanoparlantes) que Lérida es Lleida (que dudo que los alguereses lo sepan). Con toda sinceridad, resulta bastante patente que ante la inexistencia de criterios objetivos y uniformes para cosas tan visibles como los topónimos, es imposible que la Viquipèdia pueda suscitar ese aura de prestigio moral, enciclopédico y didácticos que toda obra de conocimiento aspira a tener. Y en concreto, constatando expresamente cómo esa falta de criterios objetivos se aplica en el caso de los artículos referentes a temas navarros (que adolecen a gritos de falta de conocimiento sobre Navarra) no es para nada esperable que este contenido arbitrariamente tolerado de la Viquipèdia sea aceptado pasivamente por quien tenga una mica de conocimiento de Navarra. 95.20.244.72(disc.) 22:10, 28 gen 2013 (CEST)

Buf, quins trossos d'explicació en castellà, per tal d'intentar convèncer que hem d'escriure coses en castellà només i en canvi no en altres llengües. Quina mandra.--Xamil (disc.) 11:51, 29 gen 2013 (CET)

No, Xamil, no; lo que yo pretendo es que si escribes cosas en altres llenguas (como Tutera), también lo hagas en castellà (como Lérida) o al contrario, si no pones en castellà Lérida, no pongas en altres llenguas Tutera. Para que no te aburras, te lo resumo en una única frase: la arbitrariedad NO se puede hacer pasar por "consenso" pseudo-racional. 95.20.244.72(disc.) 19:15, 29 gen 2013 (CEST)

Són "altres llengües", només ho havies de copiar d'un centímetre més amunt, no era tan difícil. De debò que em ve molta mandra.--Xamil (disc.) 16:56, 1 feb 2013 (CET)

Tiene gracia que hables precisamente tú de pereza, con lo que sufres con los tochos que escribo; ah, no calla, que el problema no eran los tochos en sí, no?, sino el hecho de que estuvieran en "castellà"; es bastante obvio cuál es tu problema con Lleida y con Tudela...

Em fa mandra la gent que escriu en castellà i que no sap català i que per tant mai no estarà en condicions de fer cap aportació positiva a aquest projecte, sinó només de canviar noms al castellà. Molta mandra.--Xamil (disc.) 22:11, 1 feb 2013 (CET)

He afegit la referència de Euskaltzaindia sobre el nom de la vila en basc. Amb això podem tancar el tema que el nostre castellanoparlant anònim ens ha obert. --Panotxa (disc.) 22:57, 1 feb 2013 (CET)

Ah, pues si te parece para cerrar de verdad el tema, voy a poner ahora mismo la referencia a la Real Academía Española de la Lengua en el artículo Lleida (porque entiendo que tu manera de "cerrar el tema" es poner las referencias de las instituciones académicas, o no? sólo las que te caigan bien?) —el comentari anterior sense signar és fet per 95.20.242.128 (disc. • contr.) 00:44, 2 feb 2013‎

Ainsss, ya ha llegado la Gestapo al artículo de Lleida...esto está muy lejos de cerrarse, tan lejos como por lo visto de encontrar un criterio no arbitrario para este tema... —el comentari anterior sense signar és fet per 95.20.242.128 (disc. • contr.) 01:07, 2 feb 2013‎

Estic d'acord amb l'anònim castellanoparlant: és absolutament contradictori defensar, per una banda, la inclusió del nom basc «Tutera» (una invenció recent, a més a més) a l'article sobre Tudela, malgrat que no s'hi parla basc, adduint que es troba en una comunitat on sí que es parla basc, i per l'altra prohibir la inclusió del nom castellà «Lérida» a Lleida, malgrat que se'n parla castellà a Catalunya (més encara que català), i sobretot que parlan castellà una gran part dels habitans de la mateixa ciutat de Lleida. Vull dir que és contradictori des del punt de vista racional. En canvi és absolutament coherent si ens ho mirem des del punt de vista polític: les dues decisions són contràries al castellà, val a dir antiespanyolistes. Que tants usuaris contravinguin amb la seva parcialitat, i sense molts escrúpols, la que potser és la política més important a Viquipèdia, el Punt de vista neutral, explica el desprestigi de WP:CA en la resta del moviment viquipèdista. --Pompilos (disc.) 00:13, 15 set 2019 (CEST)