Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/2013/06

Llibre d'estil per a icones de banderes

Malgrat la presa de decisions sobre qüestió de banderes del 2009, l'ús de banderes catalanes i espanyoles encara genera controvèrsia. Com a solució proposo que afegim una guia específica sobre icones de banderes al Llibre d'estil:

----------- Inici de la proposta -----------

Icones de banderes

Les icones de banderes poden ser utilitzades en:

• Llistes o taules amb persones, ciutats o altres territoris.
• Infotaules d'enfrontaments entre seleccions esportives o bàndols militars.

El criteri utilitzat en les banderes d'una llista ha de ser clar, fent-lo explícit allà on presenti risc de confusió. En llistes internacionals els noms de persones o ciutats es poden identificar amb una bandera addicional més específica al costat. Les dades històriques s'han d'identificar amb les corresponents banderes històriques.

Les icones de banderes no poden ser utilitzades en:

• Resta d'infotaules (biografies, organitzacions, obres, indrets...)
• Identificació d'entitats (p.e. clubs esportius) amb banderes territorials.

----------- Fi de la proposta -----------

Aquest text ha estat redactat, millorat i polit sota uns principis a Viquipèdia:La taverna/Propostes/Icones de banderes, passant per una primera ronda de comentaris de gran utilitat. A continuació teniu alguns exemples per a iŀlustrar la controvèrsia i les solucions proposades:

• Articles en conflicte amb la proposta: Lluís Llach i Grande, Exposició Universal de Barcelona (1888), Jocs Olímpics, Futbol Club Barcelona, Selecció de futbol d'Espanya, Lliga de Campions de la UEFA...
• Articles compatibles amb la proposta:
  • Sense icones de banderes: Ramon Llull, Salvador Dalí i Domènech, Lluís Companys i Jover, Girona, Candidatura d'Unitat Popular, Tapís de la Creació...
  • Amb icones de banderes: Copa del Món de Futbol de 2010, Batalla naval de les Formigues, Batalla de l'Ebre, Llista de ciutats del món per població, Països Catalans, Comunitat autònoma, Quatre Motors per a Europa...

Possible aplicació de la proposta a equips esportius amb jugadors internacionals (la nota apareixeria també a l'article, integrada a la plantilla d'equips):

Nota: les banderes regionals són utilitzades per l'àmbit catalanoparlant i la resta segons les normes de la FIFA.

N. Pos. Nac. Jugador 3 MIG João Victor 4 DEF Iván Ramis 5 DEF Rubén González

N. Pos. Nac. Jugador 20 MIG Jonathan de Guzman 21 DEF Martí Crespí 27 MIG Sergio Tejera

Possible aplicació de la proposta a llistes internacionals de ciutats:

Nota: les banderes regionals són utilitzades per l'àmbit catalanoparlant i la resta segons les normes de la FIFA.

No.	Estadi	Capacitat	Ciutat	País	Equip(s)
1	Camp Nou	99.354	Barcelona	Catalunya	FC Barcelona, Selecció de futbol de Catalunya
2	Estadi de Wembley	90.000	Londres	Anglaterra	Selecció de futbol d'Anglaterra
3	Estadi Santiago Bernabéu	85.454	Madrid	Espanya	Reial Madrid CF, Selecció de futbol d'Espanya

Possible aplicació de la proposta a llistes internacionals de persones, sense nota i amb bandera addicional:

Num.	Nom	Estat	Període
6	Michael Morris Killanin	Irlanda	1972-1980
7	Joan Antoni Samaranch	Espanya	1980-2001
8	Jacques Rogge	Bèlgica	en el càrrec des de 2001

--QuimGil (disc.) 23:15, 27 maig 2013 (CEST)

M'agradaria puntualitzar algun punt, en base al que entenc de la proposta:

Estem parlant només de banderetes, limitant el seu ús a determinats casos i que l'ús sigui consistent sense provocar confusions.

• L'aplicació afecta a qualsevol bandera (exemplifico: A la taula de seus dels JJOO pinta lo mateix la Senyera que la Creu de Sant Jordi)
• El criteri d'utilització de les banderes ha de ser igual al llarg d'una "seriació" (llista, taula,...) (exemplifico: A la taula de seus dels JJOO es fa un "salt" entre banderes de països sobirans i altres que no com Anglaterra)
• Cal ser respectuós amb el Punt de vista neutral i el context de l'article marca molts cops quin criteri seguir (exemplifico: en els JJOO la seu d'aquests es atorgada a una "ciutat" es pot fer la taula sense indicar estat sobirà puig parlem dels Jocs de Londres i no dels de Regne Unit, en canvi el medaller com que n'hi ha un bon grapat d'esportitstes poc coneguts és útil emprar una bandereta per "situar-los" i aquesta ve determinada per la federació que representen els esportistes)--Mafoso (Mani'm?) 09:31, 28 maig 2013 (CEST)

La d'en QuimGil és posició difícil perquè l'estiren per les dues bandes. Jo estic d'acord amb la seva proposta perquè és una discussió endèmica. Per tant, si sempre porta "problemes", traiem les banderes del màxim de llocs possible: fora problemes.. A més, com deia l'Arnaugir més amunt, si volem ser una enciclopèdia "potent" i de prestigi com ho és l'anglesa, no podem barrejar la bandera de Catalunya a la mateixa llista que hi ha la de França o EUA, des del meu punt de vista. --Davidpar (disc.) 10:01, 28 maig 2013 (CEST)

A mi em sembla bé la proposta. Caldria incidir en que quan es posin banderes en una llista s'indiqui quin criteri s'ha seguit, ja sigui en forma de referència, nota al peu o en lletra petita, com a l'exemple de més amunt, ja sigui criteri de membres de la FIFA, etc etc. Afegeixo que m'agrada el concepte de "bandera addicional" quan es tracti de subjectes dels territoris catalanoparlants. --Arnaugir (discussió) 14:21, 28 maig 2013 (CEST)

Efectivament, el criteri per defecte és no utilitzar icones de banderes i en cas de dubte aquesta és l'opció més segura. L'article dels Jocs Olímpics ha estat analitzat amb detall a la discussió prèvia. Podria anar sense banderes (com a la web del COI) tot i que serveixen d'ajuda per a ubicar Jocs d'Hivern. Al moviment olímpic Anglaterra participa en el context del Regne Unit. En la majoria de casos el criteri de la llista és obvi, però allà on hi hagi dubte o controvèrsia (Jocs Olímpics, equips de futbol...) es pot afegir explícitament i llestos.--QuimGil (disc.) 16:37, 28 maig 2013 (CEST)

Cal indicar-ho perquè no sempre està tan clar. Per exemple, a Llista d'estadis de futbol europeus amb més aforament quin exemple se seguiria? Membres de la FIFA? Estats?--Arnaugir (discussió) 16:41, 28 maig 2013 (CEST)

Indiquem-ho, doncs. Ara la proposta especifica que el criteri ha de ser "explicitat a l'article". Pel que fa a Llista d'estadis de futbol europeus amb més aforament, es pot seguir el criteri de la FIFA mantenint la consistència futbolera, com fan també les versions d'aquest article en altres idiomes.--QuimGil (disc.) 17:31, 28 maig 2013 (CEST)

dos punts:

• En general, penso que el criteri no cal que sigui explicitat "per se" , no l'inclouria en el llibre d'estil.
• En particular, Llista d'estadis de futbol europeus amb més aforament i la FIFA tenen relació, però els estadis de la llista no son sols de futbol, i fins i tot s'hi fan concerts i festes dels supers. És més "coherent" (per allò de la controvèrsia) treure la columna país i si algú no sap on és l'estadi que cliqui l'enllaç. --Mafoso (Mani'm?) 18:18, 28 maig 2013 (CEST)

• • D'acord en treure la columna del país en aquest article. --Davidpar (disc.) 18:28, 28 maig 2013 (CEST)

Penso que es podria posar que "s'ha d'indicar el criteri si aquest no és obvi", com en el cas dels estadis. Per cert jo no estic d'acord en treure la columna del país on està l'estadi, ni les banderes, ja que dóna una informació ràpida; lo de clicar l'enllaç no em val ja que no vull haver de clicar 20 cops quan puc tenir tota la informació de cop a la vista en el mateix article. En tot cas aquest és un cas concret (com molts d'altres que sorgiran) que es pot discutir a la pàgina de discussió de l'article, aquí centrem-nos en desenvolupar i acabar la política.--Arnaugir (discussió) 18:52, 28 maig 2013 (CEST)

La proposta només requereix consistència i no pretén dictaminar cap criteri en concret. Ara diu "Quan el criteri no sigui obvi cal explicitar-lo". D'acord en centrar-nos aquí en la proposta, i debatre detalls d'implementació en articles concrets a les seves planes de discussió.--QuimGil (disc.) 19:12, 28 maig 2013 (CEST)

Bona feina companys! M'agrada la proposta feta, per fi podrem tenir un cert consens en aquest àmbit.--Àlex (Discussió) 20:44, 28 maig 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────┘
Ningú més vol donar la seva opinió?--Arnaugir (discussió) 19:00, 29 maig 2013 (CEST)

És interessant l'exemple de la Llista d'estadis de futbol europeus amb més aforament i el fet que hi hagi companys que proposin treure la columna país, perquè trobo que remarca el punt feble de la proposta. Com que tot ha de ser coherent, llavors en qualsevol article on hi hagi "estrangers" i "locals" o bé només podem posar banderes espanyoles (o no posar-ne cap), perquè la immensa majoria de marcs de referència estrangers als articles són estatals, i per tant el nostre també ho ha de ser, per "coherència", o bé no n'hi hem de posar cap, per "evitar controvèrsies". Diria que no és "coherent" si se'm permet la broma, estar d'acord amb la proposta i en canvi proposar treure la columna "país" en un article com aquest, on per exemple al costat del Camp Nou hi aniria clarament la bandera d'Espanya, perquè la proposta va d'això, de ser coherents, i si el Bernabéu és a Espanya i duu bandera espanyola, llavors el Camp Nou també és a Espanya, i ha de dur bandera espanyola. Tot i que valoro molt la proposta, i felicito els qui l'heu treballada per la feina feta, no hi estic d'acord, (i per això no he fet cap aportació a la redacció) i si hi ha una votació, hi votaré en contra. A mi m'agrada molt més la situació actual, tan suposadament incoherent però en canvi tan informativa.--Carles (enraonem) 20:02, 29 maig 2013 (CEST)

En el cas de la Llista d'estadis de futbol europeus amb més aforament, semblaria que és igual que el cas de les seus dels Jocs Olímpics de més amunt, tot i que la proposta no ho diu gaire, i que per tant hauria de portar la bandera estatal en un camp "país" més les banderes regionals al costat de les ciutats del nostre àmbit. És així o només valia pels Jocs Olímpics?

Per altra banda, tenint en compte que l'objectiu de la proposta és satisfer els que no són lectors, posar banderes espanyoles en una columna "país" pot entendre's (i s'entendrà) com una afirmació que tots els països han de ser estats independents i la tornarem a tenir.--Pere prlpz (disc.) 20:53, 29 maig 2013 (CEST)

Jo crec que sí que és com el cas dels Jocs Olímpics. Al costat de Barcelona es pot (i s'hauria de) posar la senyera. I sí, és com s'ha d'entendre la columna de país: malauradament Catalunya encara no és independent.

@Carles: jo ja he dit que estic en desacord amb treure la columna simplement per evitar problemes, això és desinformar al lector. El que cal fer és desenvolupar una política consistent com la que estem proposant. La situació actual és incoherent ja que barreja banderes diferents, això ho sabem tots, ens agradi o no; informativa pot ser-ho per alguns lectors, però som la Viquipèdia en català, no la Viquipèdia pels catalans, i fóra bo mantenir un punt de vista extern i neutral. --Arnaugir (discussió) 21:24, 29 maig 2013 (CEST)

La proposta diu que es poden posar banderes d'icones en llistes de ciutats i Llista d'estadis de futbol europeus amb més aforament és un cas clar on aquestes icones són útils. Si la paraula "País" és problemàtica es pot utilitzar el molt correcte, neutral, precís i referenciat terme "Estat" enllaçant a la llista d'estats reconeguts per l'ONU i problema resolt. I un detall més: ara és el moment d'opinar sobre aquesta proposta. Si us plau, digueu la vostra estigueu a favor o no.--QuimGil (disc.) 23:31, 29 maig 2013 (CEST)

Aplicant la proposta a Llista d'estadis de futbol europeus amb més aforament. El resultat és visualment tan informatiu com la llista actual però guanya consistència i perd possibilitats de controvèrsia.--QuimGil (disc.) 23:45, 29 maig 2013 (CEST)

Ah, perdó, ara recordo que déiem que el criteri per a llistes relacionades amb futbol podria ser sempre el de la FIFA, com fan en altres idiomes. Vaig a actualitzar l'exemple (que ara és incorrecte perquè Anglaterra no és cap estat).--QuimGil (disc.) 23:53, 29 maig 2013 (CEST)

Exemple per a llistes utilitzant el criteri de la FIFA. La nota s'inclouria a l'article.

Nota: la columna de països segueix el criteri de la FIFA.

No.	Estadi	Capacitat	Ciutat	País	Equip(s)
1	Camp Nou	99.354	Barcelona	Espanya	FC Barcelona, Selecció de futbol de Catalunya
2	Estadi de Wembley	90.000	Londres	Anglaterra	Selecció de futbol d'Anglaterra
3	Estadi Santiago Bernabéu	85.454	Madrid	Espanya	Reial Madrid CF, Selecció de futbol d'Espanya

Exemple per a llistes utilitzant el criteri d'Estats reconeguts per l'ONU. Aquest és el criteri per defecte en llistes internacionals i en la meva opinió personal no requeriria cap nota explícita, amb l'enllaç n'hi ha prou.--QuimGil (disc.) 00:10, 30 maig 2013 (CEST)

No.	Estadi	Capacitat	Ciutat	Estat	Equip(s)
1	Camp Nou	99.354	Barcelona	Espanya	FC Barcelona, Selecció de futbol de Catalunya
2	Estadi de Wembley	90.000	Londres	Regne Unit	Selecció de futbol d'Anglaterra
3	Estadi Santiago Bernabéu	85.454	Madrid	Espanya	Reial Madrid CF, Selecció de futbol d'Espanya

Si es tracta de ser informatius, com diu el Carles, dues banderes ho són més que una. Si es tracta de marcar amb senyeres els llocs d'àmbit catalanoparlant, amb aquest exemple queden més destacades. Si es tracta d'evitar la bandera espanyola prioritzant nació per sobre d'estat, amb això hi ha diferents sensibilitats i és un dels pilars presentar tots els punts de vista, principi inamovible encara que hi hagi puntualment consens en contra. Si no se'n possés cap tampoc passaria res, ni trencaríem cap política ni es perdria cap informació. --V.Riullop (parlem-ne) 11:30, 30 maig 2013 (CEST)

Així sembla que la bandera catalana sigui un afegitó, no se sap a què es refereix. Algú que no fos català es podria pensar que és la bandera de Barcelona. I posats a ser coherents, també hauriem de posar la bandera d'Anglaterra amb Londres. Crec que s'hauria de deixar el nom de Catalunya i la bandera a la columna de país, i en tot cas posar Espanya entre parèntesis o en una nota. Sóc del parer d'en Carles Martin, crec que aquesta proposta només busca fer desaparèixer la catalanitat d'arreu.--Salvi "Ssola" (discussió) 12:14, 30 maig 2013 (CEST)

Hi poden haver diferents impressions, totes legítimes, de voler destacar/ocultar la catalanitat/espanyolitat. En això estem, cercant una fórmula assumible pels diferents punts de vista. Tornar al via lliure i veure qui té més paciència en les guerres de banderes sense un argumentari basat en PVN, per mi no és assumible. --V.Riullop (parlem-ne) 16:00, 30 maig 2013 (CEST)

L'argument de "disminuir la catalanitat¨ (o fer-la desaparéixer) sembla ser explícitament o implícita el principal motiu de rebuig d'aquesta proposta per part dels qui defensen l'actual sistema. Aquest sistema ofereix un efecte visual on Catalunya apareix al mateix nivell que entitats estatals i de passada el nombre de banderes espanyoles disminueix, no tocant mai cap persona o territori d'origen o parla catalana. La feina de la Viquipèdia no és la d'incrementar o disminuir la "catalanitat" de res. La nostra feina és documentar fets contrastats, no la d'oferir efectes visuals o aspiracions polítiques. Ssola, imaginant que algun lector de la Viquipèdia pogués confondre el significat de la bandera catalana al costat de "Barcelona", és evident que el risc de confusió és menor comparat amb utilitzar la mateixa bandera en la columna de països al costat de banderes d'entitats estatals o seleccions esportives amb reconeixement oficial.--QuimGil (disc.) 16:28, 30 maig 2013 (CEST)

Coŀlateral al tema d'evitar la confusió del lector, fa uns dies vaig proposar una millora a Plantilla Discussió:Bandera per a fer que les icones de bandera tinguin per defecte un enllaç al seu article relacionat, amb el benefici addicional d'oferir automàticament un indicador de funció que estavia extra clics. Exemple visual: passeu el ratolí per sobre de i per a veure la diferència. La implementació tècnica es pot debatre a la pàgina de discussió per a no barrejar-la amb la proposta.--QuimGil (disc.) 17:55, 30 maig 2013 (CEST)

En V.Riullop ho ha solucionat i ara Plantilla:Bandera inclou l'indicador de funció i l'enllaç a l'article relacionat. Moltes gràcies!--QuimGil (disc.) 04:04, 31 maig 2013 (CEST)

Amb permís o sense us portarè cap el cap del carrer:

• Quant servidor proposa treure una columna s'el titlla d'incoherent i "desinformador". Primant-se l'aspecte "Util" de l'estecicitat de la bandereta, tot obviant que això es un Wiki i que una de les principals gracies "tecniques" d'aquest és el fet d'Hiperenllaçar facilment
• Davant d'un raonament en un sentit apareix un altre en l'altre.

L'arrel del problema és l'utilitat de les banderes. La utilitat es defineix entorn d'un benefici. Ara cal que vingui el Sant Pare i em convençi que el benefici estetic d'un article (o milers) és més important que la "tensió" (eufemisme) que provoca entre els editors del projecte (quatre centenars de miler d'articles), la informació donada al lector i el vandalisme ideologic.

Pot ser que s'us hagui escapat el fet que a la espoleta d'aquest ultim intent d'arribar a un consens raonat un toix clami al cel per quina bandereta ha d'estar o no en l'article Exposició Universal de Barcelona (1888) i als JJOO gran part passem per alt que Exposició universal no segueix ni el criteri Estatal ni el criteri Àmbit catalanoparlant?--Mafoso (Mani'm?) 13:17, 30 maig 2013 (CEST)

No veig la necessitat de destacar en gran part de la Viquipèdia si un individu (o el que sigui) és català o balear o el que sigui quant a totes les altres Viquipèdies indica que és espanyol. Això no compleix amb els criteris de neutralitat de la Viquipèdia; especialment quan hi ha un article d'un equip esportiu i hi ha (per exemple) un noruec, un suec, un rus, un japonès... i un català. En aquest cas estem parlant de nacionalitats reconegudes per la FIFA i no pas de nacionalitats reconegudes pels editors de la Viquipèdia en català. No hi ha neutralitat. JaumeBG (disc.) 15:07, 30 maig 2013 (CEST)

Mafoso i JaumeBG, pel que sembla la proposta actual és més propera als vostres respectius escenaris ideals que la pràctica actual que aquesta proposta intenta esmenar. Si és així, considereu donar-li suport deixant al costat preferències personals secundàries, o proposeu esmenes concretes que ajudin a progressar en el camí del consens. Per als humans és més senzill crear camps de batalla que consens, i per això en un debat sensible i sofisticat com aquest és benvinguda una mica de flexibilitat per part de tothom. Jo mateix estic defensant una proposta que no encaixa completament amb la meva opinió personal (a la Quimipèdia posaria encara menys banderes i a la meva vida personal reconec no ser neutral amb la bandera espanyola) però aquí intento promoure allò que respon als pilars de la Viquipèdia i als diferents punts de vista en aquest debat.

Mafoso, efectivament, l'arrel del problema és l'utilitat de les banderes. Si un article com Jocs Olímpics està mostrant banderes en la gran majoria de wikipèdias (o totes?) llavors hi ha una base per a pensar que el consens en aquest cas és fer servir banderes. JaumeBG, efectivament totes les altres Viquipèdies posen una bandera espanyola a tot allò que estigui ubicat/relacionat amb l'Estat Espanyol i punt. Tot i així penso que la proposta actual satisfà dos criteris importants: informació addicional rellevant per als lectors d'aquesta Viquipèdia i també inclusió d'un altre punt de vista completament fiable i contrastat (seguim parlant de banderes oficialment reconegudes).

De fet penso que aquesta pràctica pot ser una bona solució per altres wikipèdies amb situacions lingüístiques/territorials similars, per exemple altres llengües a l'Estat Espanyol, la majoria de llengües a l'Índia més enllà de l'Anglès i el Hindi i un llarg etc. La Viquipèdia en català és un referent clar dins d'aquest grup i penso que ens podem permetre una innovació que beneficiï no només el nostre cas sino també d'altres similars. No m'estranyaria que aquesta pràctica s'estengui i s'estandarditzi, donat que per a aquest tipus de wikipèdies incrementa la informació i disminueix el risc de debats polaritzants.--QuimGil (disc.) 17:04, 30 maig 2013 (CEST)

Bon dia a tots. Sempre em sorprendrà la capacitat que té l'ésser humà per a endinsar-se en debats diversos (sovint estèrils dissortadament...) quan hi ha coses molt més importants al voltant. Per a usar un exemple concret, és com decidir del color de la paret d'una casa a la qual han treballat molts obrers quan encara no s'ha posat la teulada. Entenc molt bé el problema de les banderes, però vejam d'on vé la iniciativa? D'una persona que no ha fet cap edició constructiva que podríem considerar una mena de trol educat i d'un anònim, canviador perpetu d'IP, trol maliciós (i al capdavall sospite que són només una persona...)... Resulta estrany que els hi donem tanta importància, oi???? Trobe que hi ha poca solució i de fet per a mi el millor seria llevar gran part de les banderes, ara bé, alhora és un aspecte visual molt important per a la identificació... i supose que hi perdríem més que el que guanyaríem. Posar banderes espanyoles... argh... només crearà més conflictes per part de la majoria dels lectors que no acceptaran aquestes (supose que hi haurà més vandalisme encara...) tot i que puguen semblar adequar-se a la lògica administrativopolítica (aquesta imposaria també "nacionalitat espanyola" i "Comunitat Valenciana" i esborrar la gran majoria de "Països Catalans")... i no hem d'oblidar que l'enciclopèdia existeix bàsicament per a tindre lectors, i aquest són catalanoparlants, o siga gent provinent dels Països Catalans, la qual cosa val a dir que contràriament a la Viquipèdia anglosaxona, hispana o francòfona, la nostra sí que és la Viquipèdia dels Països Catalans (tot i que no agrade a alguns... de fet el nostre "nacionalisme" és nociu i el dels altres es veu que no tant...). Em sembla que lo nostre és tenir cert nivell de masoquisme per a provar de ser els més políticament correctes, neutres o el que siga (l'aprehensió o fins i tot la por ens acabarà "matant"...), i això pot arribar a ser una malaltia... que alguns definirien com a autoodi.

Quim, no crec que es puguen aplicar conceptes anglosaxons (o de llengües dominants) a la realitat catalana (trobe que sempre hi deu haver una adequació a la realitat local de fet, no totes les tècniques i/o solucions es poden generalitzat de pertot...); tots els catalanoparlants són bilingües, així doncs triar una llengua és en si una tria més o menys política tot i que ho siga menys ara que fa trenta anys. Escriure una viquipèdia en català també és una cosa política (més encara), mai neutra...

La il.legalitat, que no sempre és reprensible, també ha estat una cosa que ha portat a la situació actual, les llengües petites no poden sobreviure en front de les grans si no es fa servir alguna argúcia... Qué s'hauria fet sense l'enciclopèdia catalana (que es critica tant...) a desgrat de les seues aproximacions o biaixos? A més a més, quina cultura o enciclopèdia no té els seus biaixos? Es igual la versió en espanyol sobre Francis Drake que l'article anglés? Simon de Montfort en francés o en occità? Cada cultura té la seua història més o menys mitologitzada; si reivindicar una objectivitat i una imparcialitat em sembla normal i un objectiu molt honorable no ha d'esdevenir una cosa neuròtica que només ens dividirà entre nosaltres i no ens ajudarà a anar més endavant.

Dit de manera resumida, els canvis de bandera que s'han dut a terme fins ara són bàsicament el fet d'una persona (que domina molt bé el tema d'IPs, probablement treballa a Teléfonica) o potser dues, tot lo més, i doncs val la pena posar a la pràctica tants debats? i una política nova (si s'afegeixen les banderes espanyoles) que podria alienar el lectorat, qué hi guanyarem? A més no oblidem que els casos següents seran 1) País Valencià que passarà a dir-se "comunitat valenciana" (L'Esplanada ja ha fet alguns comentaris en aquest sentit...) 2) l'esborrament de "Països Catalans" i 3) posar sistemàticament la nacionalitat (espanyola) a tota la gent del Principat entre més coses probablement (podria ser Jorge Pujol també... al cap de cert temps qui sap?). Si de debò a l'Esplanada l'interessa la justícia i les coses no esbiaixades, llavors li aconselle que pegue una volteta per la viqui espanyola a demanar-los que posen "Sant Boi" en lloc d'aquell "Baudilio" que no existeix enlloc! Ja sé que no ho farà, amb la falsa pretesa de ser catalanista, el seu objectiu és anar emprenyant, no hi ha res a les seues actuacions que siga constructiu, no ens n'oblidem...

Bé, ja no vos emprenyaré més i no alimentaré més el debat, ja que no crec que valga la pena perdre tant de temps i d'energia per una cosa que no portarà beneficis a la viquipèdia, al català i tampoc a "les altres viquipèdies de llengües minoritzades"... Em sap molt de greu per la cruesa dels meus arguments però "algú ho havia de dir"... Fins ben aviat, records, Claudi/Capsot (disc.) 18:15, 30 maig 2013 (CEST)

Poca cosa més a dir, Capsot. Aquesta proposta és òbviament una trampa, un primer pas per canviar completament el marc de referència ("neutralitzar", en diuen), com ja es veu en canvint en la pròpia proposta Països Catalans per "territoris catalanoparlants". Òbviament, un cop tretes les senyeres, ja sigui sent substituïdes per altres banderes o deixades en la marginalitat de la complementarietat, els següents passos son demanar la redenominació del País Valencià i altres iniciatives per l'estil. Tot en la línia Wert. --Panotxa (disc.) 22:04, 30 maig 2013 (CEST)

És que la Viquipèdia en català no és pels catalans, com ens han dit més amunt. Pels catalans (i suposo que pels valencians i balears) deu ser la viqui en anglès, en castellà o en swahili, o l'Enciclopèdia Catalana, que així ajudem una empresa en crisi. La Viquipèdia deu ser pels que no saben que la senyera és la bandera d'una comunitat autònoma espanyola i llegeixen la Viquipèdia amb el Google translator, i que flipen (sic) quan hi veuen banderes regionals que no saben de quin estat són. Ara la canviem en atenció a aquests, amb l'esperança que els que no distingeixen la senyera coronada de l'estelada deixin de queixar-se.--Pere prlpz (disc.) 22:32, 30 maig 2013 (CEST)

Aquesta no és una discussió estètica. La seva importància queda reflectida pel volum, densitat i diversitat de participació. Els qui hi donen suport no són trolls ni anònims, aquí tothom ha signat i està aportant arguments constructius, acceptant crítiques i millores. Que posar banderes espanyoles on toquin (llistes d'estats, de la FIFA etc clarament identificades) generarà més conflictes és una suposició personal amb la qual no hi estic d'acord. Països Catalans és explícitament mencionat com un exemple d'article compatible amb la proposta. La proposta parla de "territoris catalanoparlants" perquè això és la Viquipèdia en català. Les mencions al nacionalisme espanyol, la Comunitat Valenciana, Jorge Pujol, la trampa i el Wert no contribueixen res constructiu al debat. El que sí trobo que és una trampa és identificar aquesta proposta i els que hi donen suport com a anticatalanistes. Si us plau, tornem a tenir un bon nivell de debat viquipedista.--QuimGil (disc.) 01:46, 31 maig 2013 (CEST)

Sincerament, estic decebut de la qualitat del debat. És de manual. Em sento com un estrany, no constructiu, trampós i queixós, entre d'altres coses. Si els principis fundacionals ja no estan en vigor, no em puc sentir copartícip. --V.Riullop (parlem-ne) 23:26, 30 maig 2013 (CEST)

Completament d'acord, tot i tinguem opinions molt diferents sobre la relació entre els principis i aquest cas concret.--Pere prlpz (disc.) 00:11, 31 maig 2013 (CEST)

Abans no he sigut constructiu, però volia assenyalar incoherències. Per mi la importància rau en que des de la Viquipèdia podem remeiar el que l'oficialitat amaga, que és que l'adscripció natural i més important de moltes coses no són els estats. No es tracta de ser incoherents ni de perdre els principis d'objectivitat. Proposo que allà on s'hi trobi una classificació per estat hi pugui haver, al costat i al mateix nivell de visibilitat, una indicació del país o nació:

No.	Estadi	Capacitat	Ciutat	Estat	Equip(s)
1	Camp Nou	99.354	Barcelona ( Catalunya)	Espanya	FC Barcelona, Selecció de futbol de Catalunya
2	Estadi de Wembley	90.000	Londres ( Anglaterra)	Regne Unit	Selecció de futbol d'Anglaterra
3	Estadi Santiago Bernabéu	85.454	Madrid	Espanya	Reial Madrid CF, Selecció de futbol d'Espanya

Això significa modificar la proposta d'en QuimGil en dos punts, en la part de llistes amb banderes:

• no limitar-se només a una bandera adicional pels territoris catalanoparlants, sinó que hi puguin aparèixer els noms al mateix nivell de visibilitat que els dels estats (crec que això pot tenir prou consens).
• no limitar-se als Països Catalans, sinó estendre's a casos com el d'Anglaterra i altres països o nacions. (No sé si aquest punt tindrà gaire consens, perquè generarà discussió a alguns articles sobre quines nacions incloure i quines no, però penso que s'ha de fer per coherència. Si es pot amb el País Valencià, per què no amb Escòcia?)

D'altra banda, estic a favor de mantenir les banderes en enfrontaments militars i de seleccions esportives. Però no només en aquests casos: trauria aquest només de la proposta, perquè mai se sap en quins articles pot convenir posar-les. Estic també d'acord a esborrar les banderes de les infotaules de biografies, organitzacions, obres i indrets, així com d'eliminar-ne l'ús per a la identificació d'entitats, en general.--Salvi "Ssola" (discussió) 09:44, 31 maig 2013 (CEST)

Ep gent, no seria millor tenir una pàgina amb la proposta i aquest debat a la pàgina de discussió? em sembla una mica llarg ja per estar a la Taverna. Dir que la proposta em sembla una bona aportació i un esforç per trobar una solució a una qüestió controvertida. Dir que les banderes (i elements visuals) són útils i informatius molt sovint, però que quan no ho són no calen. I dir que les "banderes adicionals" jo no les restringiria a l'àmbit de parla catalana; quan hi ha entitats subestatals o territoris amb una bandera pròpia i això pugui ser informatiu trobo útil posar-les (comunitats espanyoles, landers alemanys, entitats autònomes italianes, ...)-- Dvdgmz fent observació participant (Escriu-me) 09:59, 31 maig 2013 (CEST)

Moltes gràcies Ssola per les bones idees i el canvi de to! Afegiré que tinc un gran respecte i admiració pel volum i qualitat de la feina feta per editors com en Panotxa i en Pere prlpz. La seva divergència d'opinions sobre aquesta proposta és de gran utilitat i està servint per a aconseguir un text molt millor que el que vaig començar a escriure la setmana passada. Mantinguem la serenitat amb una dosi de paciència i estic convençut que arribarem a bon port.

La proposta no defineix el format exacte de les banderes addicionals. Com tota guia del Llibre d'Estil, penso que ha de donar flexibilitat als editors per a decidir la implantació més adient per a un article o una plantilla específics. El format de l'exemple proveït per en Ssola és plenament compatible amb la proposta.

Trobo bona la idea de no restringir les banderes addicionals als territoris catalanoparlants. Podem dir que els lectors de la Viquipèdia tendeixen a tenir un interès en precisar, identificar i aprendre sobre altres territoris no visibles en llistes estàndards de caire estatal com l'ISO 3166-1. Satisfer aquest interés és adient. Ara la proposta diu "Les entrades es poden identificar amb una bandera addicional per a la seva demarcació (Catalunya, País Basc, Quebec, etc) a continuació del nom de persona o ciutat.", eliminant l'exclusivitat catalanoparlant i afegint exemples diversos. Com diu en Ssola, hi un risc de controvèrsia en decidir quines banderes s'inclouen i quines no, i penso que el principi bàsic és el d'evitar guerres de banderes, el principal motiu pel qual estem debatint aquesta proposta. La condició mínima seria utilitzar banderes oficials o amb un ampli reconeixement (tot territori històric en té una).

També he tret el "només", tot i que la Viquipèdia i el propi Llibre d'estil assumeixen que totes les normes són flexibles, i encoratgen els editors a què "siguin agosarats, confiant en la bona fe i l'acceptació del consens. Ningú no hauria de posar el crit al cel si algú troba que les icones de banderes poden ser útils en infotaules d'eliminatòries de concursos internacionals de música rap (exemple inventat). Fins i tot si això succeeix es pot debatre a la pàgina de discussió o aquí com qualsevol altre tema, sense necessitat de remoure el Llibre d'estil.

Sobre el que diu en Dvdgmz, si trobeu més adient moure la discussió a la pàgina pròpia que tenia la proposta ho podem fer, per mi cap problema.

I una idea: com veieu afegir a la proposta que "Les icones de banderes han de ser proveïdes amb plantilles, sense utilitzar directament imatges"? Actualment no costa trobar crides directes a imatges al costat de plantilles de banderes, i la diferència es nota més ara que la plantilla incorpora l'enllaç a l'article automàticament. Això pot ajudar els nous editors a conéixer aquestes plantilles i pot limitar el risc de disbauxa en les banderes addicionals. Si manca una plantilla es pot crear, la qual cosa requereix identificar-la per escrit i relacionar-la amb els articles corresponents en altres idiomes.--QuimGil (disc.) 17:19, 31 maig 2013 (CEST)

Després de tres dies de reflexió... com ho veieu si fem una ronda d'opinions sobre l'actual redactat de la proposta? Des que el text va ser proposat aquí ha estat modificat amb diverses millores basades en els vostres comentaris. Per a mi ja és a punt per a ser incorporat al Llibre d'estil, però si encara hi ha alguna idea de millora ara és el moment de compartir-la. La menció que feia a l'ús de plantilles és força obvi, i ben pensat l'estalviaria aplicant el mateix criteri de simplificació que hem utilitzat per a treure altres detallets. O sigui que el text ja està bé com està.--QuimGil (disc.) 16:17, 3 juny 2013 (CEST)

Com ja t'he dit altres vegades, si creus que la proposta ja la tens madura, ara has de proposar com penses dur la teva proposta a una presa de decisió, perquè està clar que la proposta no es acceptable per mi i per altres que ja s'han manifestat en aquest sentit, i pertant no participem en un debat que només serveix per donar forma a una proposta que ens és aliena, de manera que encara has de proposar quines son les alternatives, com es vota, quant temps, qui pot votar, com es pren la decisió final, etc. --Panotxa (disc.) 20:34, 3 juny 2013 (CEST)

Ja he dit que per a mi aquest és el debat per a prendre una decisió. Viquipèdia:Sistema de presa de decisions deixa clar que la norma oficial és el consens. A Wikimedia les votacions sobre temes de debat, si es fan, no haurien de ser més un sondeig d'opinió per a ajudar a prendre una decisió. Els motius pels quals la Viquipèdia insisteix que no és una democràcia quedarien ben plasmats en una votació com aquesta: un tema complex que ens està portant pàgines de debat (amb progrés en l'esborrany, però) tindria el risc de ser reduïda a una campanya per a votar més banderes catalanes o més banderes espanyoles. Com s'explica a meta:Les votacions són malèfiques, en un tema com aquest una votació dissuadiria el consens, fomentaria una falsa dicotomia, fomentaria els bàndols, tampoc no seria justa, i podria ser enganyosa, fomentant la confusió. De fet, aquesta confusió la podem veure en referència al resultat de la votació del 2009, on "suport=13|assumible=1|indiferent=0|consentible=|rebuig=9" és avui dia presentat com "l'actual consens".

Una cosa que es podria fer és començar aprovant on van i on no van les icones banderes, donat que en això sí que sembla que tenim consens. Llavors ens podríem centrar en si fem llistes consistents per estats o no en combinació amb les banderes addicionals. Si trobeu adient fer un sondeig d'opinió sobre això, podria presentar les diferents opcions.--QuimGil (disc.) 21:35, 3 juny 2013 (CEST)

Reduir el resultat del 2009 a la linia de vots de forma parcial un xic ofensiu. Vull recordar que segons un estudi (que ara no ubico per manca de temps, si algú l'enllaça ho agrairè) aquest és un dels projectes Wikipèdia menys nacionalistes de tots els que es fan i es desfan. No ens costa gens trobar consensos en altres wikis que son un sense fi de preses de decisions solucionades amb votacions o com ha remarcat en Quim en sondejos d'opinió.

L'ús d'una bandera com a dada no és una questió de consens d'una decisió és quelcom que afecta als Pilars. La proposta tal i com està ara redactada entenc que recull practicament tots els punts de vista. No és el que personalment m'agradaria, és respectuosa amb els principis funamentals i premet destacar el nostre àmbit proper.

Recupero el comentari d'en Vriullop del 30 de maig: «Si es tracta de ser informatius, com diu el Carles, dues banderes ho són més que una. Si es tracta de marcar amb senyeres els llocs d'àmbit catalanoparlant, amb aquest exemple queden més destacades. Si es tracta d'evitar la bandera espanyola prioritzant nació per sobre d'estat, amb això hi ha diferents sensibilitats i és un dels pilars presentar tots els punts de vista, principi inamovible encara que hi hagi puntualment consens en contra. Si no se'n possés cap tampoc passaria res, ni trencaríem cap política ni es perdria cap informació.»

La proposta restringueix l'ús de les banderes (com a dada) en infotaules d'un sol subjecte, però no obliga a cap "criteri", sols diu que aquest ha de ser únic i en cas de no obvi que cal explicitar-lo.--Mafoso (Mani'm?) 10:19, 4 juny 2013 (CEST)

Trobo totalment innecessari un canvi del llibre d'estil sobre les banderes. És un tema discutit anteriorment, que suposarà una gran càrrega de feina per a tots els articles ja creats fins ara a la història de la Viquipèdia. A més a més, tota persona ha de saber que les banderes representen nacions (ja siguin subjectives/polítiques o objectives/culturals), i tota nació en tant que expressió d'identitat col·lectiva es construeix a partir de la negació d'una altra identitat. Per tant, trobo inapropiat posar dues banderes perquè amb tota seguretat s'oposaran des d'un punt de vista identitari, malgrat que s'hi pugui establir una prelació jeràrquica de tall jurídic (ex: Estat-estat federat-província).--Jove (disc.) 16:49, 4 juny 2013 (CEST)

Les normes de la Viquipèdia (com ara el llibre d'estil) són una orientació per a incrementar la qualitat dels articles i per a resoldre conflictes d'edicions. Sembla objectiu dir que aquesta proposta no disminueix la qualitat dels articles i deixa marge als editors per a incrementar-la afegint més nivell de detall. També dóna menys marge a interpretacions subjectives o ideològiques oferint solucions clares en cas de controvèrsia. Si la proposta s'aprova ningú no estarà obligat a fer la feina de cap article. Els editors que vulguin aplicar-la ho podran fer, com qui es vol dedicar a qualsevol altra millora d'estil. Pel que fa a identitats i negacions, efectivament rera una petita icona poden haver molts significats i emocions. Però també rera totes les icones de banderes que estem debatent aquí hi ha un significat tant objectiu i discret com l'article al qual enllaça. Posar les banderes de Catalunya i Espanya de costat pot confondre a qui vol buscar confusió. Posar la bandera catalana al mateix nivell que banderes estatals és tant o més procliu a la confusió. La feina de la Viquipèdia és donar prioritat a continguts objectius i discrets amb un punt de vista neutral, fent referència a altres punts de vista quan siguin rellevants. Aquesta proposta recull tots aquests punts molt millor que la pràctica actual.--QuimGil (disc.) 18:04, 4 juny 2013 (CEST)

Hola! Jo crec que cal deixar el tema banderes tal com estava al acord del 2009, no entenc el perquè de tanta i tant discusió amb el tema banderes, estic en contra de treure banderes ja que són molt explicatives i molt intuitives, i també estic en contra de la proposta de posar dues banderes ajuda a crear confusió, estic d'acord amb Jove. Si hi ha una nova votació votaré per no tocar res de banderes --Miquel Girones (disc.) 17:16, 4 juny 2013 (CEST)

Ara que Catalunya vol la Independència ens hem de baixar els pantalons?. Pregunto?.--Vulcano (disc.) 17:23, 4 juny 2013 (CEST)

O aixecar les faldilles?  :) Gràcies per posar en paraules l'exemple d'un sentiment ideològic i subjectiu que no hauria de guiar cap presa de decisions a la Viquipèdia. Deixa'm només afegir que si Catalunya obtingués la independència avui, demà la proposta d'icones de banderes seria igualment correcta sense necessitat de canviar una coma. Perquè és una proposta objectiva, i no pro/anti catalana.--QuimGil (disc.) 18:18, 4 juny 2013 (CEST)

Jo estic d'acord en continuar utilitzant el llibre d'estil del 2009. Per a mi una realitat nacional té la mateixa importància que una realitat estatal. Potser, el que caldria, però, és indicar país o nació a on posa estat, per a poder utilitzar les dues en el mateix pla. La realitat nacional, malgrat no estigui reconeguda en pla d'igualtat per l'Organització de les Nacions Unides, això no significa que a nivell social sigui menys important. Per tant, jo no tocaria res. --Pitxiquin (disc.) 22:38, 4 juny 2013 (CEST)

Bon vespre, només unes quantes paraules Quim tot i que no volia intervindre més. Em sembla curiós el fet de posicionar-se(/te) sistemàticament com la persona més neutral del món i que els altres no ho són quan de fet l'actuació respon sobretot a comentaris fets per part d'alguna gent (no gosaré dir-ne "senyorets") de Wikimedia (que no tenen cap interès per la Viquipèdia catalana ben probablement) molestos de veure banderes catalanes on estimen no haurien de ser... (supose que és el crim més ignominiós de l'univers, molt més dramàtic que la guerra a Síria, els problemes dels tibetans o de totes les altres minories oprimides, la gent que se suicida quan els desnonen, la crisi i l'atur, les declaracions neofeixistes del govern espanyol (bé, com que ells tenen estat poden ser barroers i saltar-se les lleis..., nosaltres ens toca ser sempre educats i demostrar que som cosmopolites quan parlem català)), les viquipèdies que malviuen o els noms surrealistes o impressionistes "San Baudilio de Llobregat" o "Montblanch". No resulta ser doncs una resposta emocional? vinguda de cert sentiment de vergonya, una reacció feta per a retrobar certa confiança de cara a la gent de Wikimedia ja que et sents, com a català, jutjat com a persona parcial i no imparcial... No pots salvar el món ni representar tots els catalans ni tampoc tots els viquipedistes, és un fet. L'altra cosa, més emprenyadora, és que s'està perdent molt de temps i d'energua ja que la resposta també es deu al vandalisme sistemàtic d'una o dues persones i francament és un punt de partida molt dolent per a canviar coses, donar pes o credibilitat a un trol vaja... Finalment supose/espere que ja t'has adonat que no podia haver-hi consens abans i tampoc ara; ja t'han respost diverses persones i tot i que puga ser veritat que no som imparcials (almenys es té la gosadia d'admetre-ho), continuar amb el tema més fotut de la Viqui només crearà més crispacions entre tots els que miren de fer progressar i nodreixen el projecte i n'hi hauran més que et respondran... Ara bé si et veus amb ganes i/o ànims de dir a tota aquesta gent que treballa ací de valent i d'ençà molt de temps que ells no entenen d'objectivitat i que tu sí doncs malament... Em sap molt de greu que es torne amb el tema, que es tornen a obrir les antigues ferides i espere que durant aquests debats (o discussions massa llargues ja) no hagem perdut un viquipedista tant valuós com Vicenç Riullop pel camí ja tot i que puc no compartir certes posicions aprecie molt la seua eficiència i faena de gran qualitat... Bona nit, Claudi/Capsot (disc.) 23:12, 4 juny 2013 (CEST)

Mireu companys, la funció de la Viquipèdia, és la difusió cultural us agradi o no. La Wikipedia castellana, difon i recolza la cultura castellana, i l'arpitana la cultura arpitana. Si voleu posar banderes espanyoles, podeu posar-les a la wiki castellana, però tot i així us trituraran l'article canviant Lleida per Lérida i altres delícies mesetàries. La nostra és catalana, valenciana, balear, algueresa o "lapaoana", i si ens tenim de contenir de posar els nostres símbols d'identitat a la nostra Viquipèdia, anem fotuts. Per qui vulgui un criteri menys visceral, és pot justificar per la proximitat, és a dir, el que cau a prop nostre (gent de casa), la bandera local, regional o "autonòmica" (com volgueu dir-lia). El que cau lluny, la nacional del país "oficial" acompanyada de la pròpia de llocs "especials" com ara Escòcia, Quebec o similar. Tampoc cal que els hi fem la feina de descafeïnar la nostra identitat, que prou be que se'n surten sols. Si no fos perquè crec que és una bona manera de defensar i protegir la nostra cultura, no escriuria ni una lletra a la Viquipèdia. No ho dubteu, i com jo molts, n'estic segur. Ja n'hi ha prou de voler quedar com uns senyors, perquè mai ens acceptaran.--Moises (disc.) 23:11, 4 juny 2013 (CEST)

"...Tampoc cal que els hi fem la feina de descafeïnar la nostra identitat,..." "...El que cau lluny, la (bandera) nacional del país 'oficial'..." "...us trituraran l'article canviant Lleida per Lérida..."

¿la "nostra identitat"?¿? ¿"cau lluny"?¿? ¿"us trituraran"?¿? WTF...

• 1.- No sé la teva, però jo sóc de la COMUNITAT VALENCIANA i la """meva identitat""" no me la has de triar tu.
  

A mi m'agradaria que la meva identitat fos la de Raticulín, perquè sóc seguidor de Zoltan. Però en el meu DNI posa que sóc espanyol.

• 2.- El que cau Lluny és a dir que una BANDERA OFICIAL "cau lluny" d'un projecte de Wikimedia Foundation.
• y 3.- Segons la Llei 2/1992, de 28 de febrer, per la qual passen a denominar-se oficialment Girona i Lleida les Províncies de Gerona i Lérida, no hi ha res a objectar. Són noms "oficials". En aquest cas sí que ens referim a l'oficial, en canvi negar l'oficialitat per ser uns ignorants davant de totes les altres wikipedias censurant l'existència i l'oficialitat d'Espanya, aquí si neguem l'oficialitat. Això no sembla una web de wikimedia per a tots els territoris de parla catalana al món. sembla una wiki nacionalista catalana. —el comentari anterior sense signar és fet per 79.141.164.13 (disc. • contr.) 06:18, 6 juny 2013 (CEST)

Gràcies QuimGil per convidar-me a opinar: Quin sentit té la vida? Esgotau fins als darrers extrems la pregunta i finalment quedarà un buit insondable. El mateix podeu fer amb el punt de vista neutral. Així que tanmateix acceptam unes convencions útils que no deixen de ser una taula de salvació, per una cosa i per l’altre. Jo voldria que el punt de vista neutral tengués un límit, el límit de no sentir-me vençut, per això el millor d’aquest debat és la referència de que nosaltres servim a la comunitat internàutica global que d’una manera o altra accedeix a la informació a una o altra viqui. Aquesta veritat té, per jo, només dues respostes:

• Treballar tots en una sola versió, assegurant-nos-en que el traductor de Google fa bé la seva feina i tanquem la barraqueta aquesta de barretina i rebossillo, i s’ha acabat la beneitura aquesta de la bandereta.
• Salvar els mots i el coneixement de cada llengua i de cada cultura, i guaitem per aquí i per allà, gaudim de veure com apliquen el punt de vista neutral a part i a banda.

Voldria seguir vegent, com s’ha dit, a la viqui occitana i francesa que diuen sobre Simó de Montfort, o flipar en veure que Sant Boi és San Baudilio a cals veïnats... tot m’informa de quin és el punt de vista neutral, consensuat i majoritari com també m’agrada veure que aquí a la vora en Lluís Llah té una bona bandereta espanyola i que per no ofendre una determinada concepció del punt de vista neutral nosaltres ens plantejam treure-li. En Dalí tres, per cert, però es ver que ell era molt espanyol i se les mereix. Tot plegat no deixa de ser idiosincràtic i ens toca perfeccionar el punt de vista neutral per no ofendre als que troben que s’ha de posar San Baudilio (no ens enganyem). En canvi no considerarem punt de vista neutral explicar al mon que hi ha una opció neutral d’aplicar criteris d’assignació nacional perquè hi ha fonts solvents que així ho avalen. Per això m’agrada veure banderetes kurdes a la seva viqui i m’espantarà veure-les turques (on me resultin neutralment incomprensibles, es clar). Per mi el punt de vista neutral no pot ser el pensament únic, i si, crec que defensar-ho no és sobrer, ni pot ser neutral, es clar.--Lliura (disc.) 23:27, 4 juny 2013 (CEST)

Demano als participants que no es desviïn de la discussió i ens centrem en el tema que estem tractant. No demano als participants que es llegeixin tota la discussió abans de comentar (malgrat que ho recomano), però com a mínim llegiu-vos la proposta del principi, perquè hi ha intervencions que directament o no s'ho han llegit o no han entès el contingut de la proposta. Recomano la 2a intervenció de'n Ssola que exemplifica com es podria visualitzar l'aplicació d'aquesta proposta sense perdre el punt de vista local i que crec que podríem arribar a un consens. Com s'ha comentat la Viquipèdia es basa en el consens i no en les votacions (només són consultives). Com que a vegades hi ha punts de vista que són irreconciliables seria interessant que es presentes una proposta alternativa (crec que es pot elaborar) a la proposada aquí amunt, però que tingués uns criteris més o menys clars i que reduís la disparitat de criteris actual. Per cert, en la proposta d'aquí amunt es parla que no hi ha d'haver banderes en les infotaules de biografies de persones (cosa que personalment comparteixo), fet que afectaria entre d'altres a l'ús de les banderes en la fila "Nacionalitat" (segona mare dels ous). Jo aprofitaria per eliminar directament la fila Nacionalitat de totes aquestes infotaules de biografies (amb i sense bandera). La fila "Nacionalitat" no aporta res a la infotaula tenint en compte que totes les plantilles de biografies ja inclouen el lloc de naixença i a més la nacionalitat ja queda definida en la primera línia de l'article: "Jordi pujol és un polític català...". Podria tenir un cert interès per aquelles persones amb una doble nacionalitat, però no crec que sigui una dada indispensable per estar a la infotaula de l'article, sinó més aviat en el cos de l'article.--KRLS , (disc.) 02:15, 5 juny 2013 (CEST)

Bon dia. Vejam si ho he entés bé, bàsicament es lleven gran part de les banderes catalanes excepte potser a algun concurs de calçotada o de sardana (o siga el que s'anomena sovint folklore) per a satisfer l'orgull "local" i en canvi s'afegeixen banderes espanyoles en primer nivell a molts indrets (bàsicament competicions internacionals abans d'arribar a un pas següent molt probable) i es penja una bandereta més xicoteta al costat de la ciutat o el que siga (de fet s'hauria de posar la bandera de la ciutat per a que no siguen tant ofensius els colorets nostres). Crec que tothom ho ha comprés (de fet és allò que passa als ajuntaments que la bandera espanyola ha de ser-hi, ser més gran o més alta que la catalana no?), ara bé si voleu saltar-vos la via de les votacions i fer el que no agrada a gran part dels que han participat ací, endavant, ja veurem qué hi guanyeu... Però al meu parer s'hi perdrà més que s'hi guanyarà... Bona sort, Claudi/Capsot (disc.) 08:13, 5 juny 2013 (CEST)

He fet una modificació clau a la proposta: treure el requeriment de llistes de banderes consistents. Per tant "Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món" seria compatible amb la proposta sempre i quan estigui explicitat a la llista. He modificat els exemples per a recollir això. He mantingut l'opció de les banderes addicionals i l'exemple dels Jocs Olímpics com a mostra de flexibilitat de la proposta. Per què aquest marge de flexibilitat? El criteri del punt de vista neutral és intrínsec a la Viquipèdia, i no hi ha debat, votació, nació o IP que hi pugui passar per sobre. Per tant una llista rigurosa de banderes estatals no pot ser titllada per endavant d'incorrecta, ofensiva, etc, i això és veritat al marge del que facin els trolls o les altres Wikipèdies. Amb aquesta proposta acceptada com a norma, els editors de la Viquipèdia tindrien dues eines per a ressaltar visualment entrades relaciones amb l'àmbit catalanoparlant: l'ús de banderes addicionals o "utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món" amb la corresponent nota explicativa. Confiem en la bona fe dels editors per a trobar la solució que millor s'escaigui a cada cas. Al capdavall la proposta disminueix radicalment tant les plantilles i articles susceptibles de problemes amb banderes com el risc de polarització innegociable. I si tot i així encara hi ha alguna guerra de banderes en algun racó que ni tant sols La Taverna sap resoldre, sempre hi ha l'opció d'estalviar banderes en aquell article, i la terra amb el país petit continuarà girant com si res. Vinga, aviam si amb aquesta modificació hem trobat el punt raonable de compromís i consens.--QuimGil (disc.) 08:24, 5 juny 2013 (CEST)

Posats a ser neutrals, siguem els més neutrals de tots, i desprès de canviar totes les senyeres de la Viquipèdia (millor que amagar-les o tutelar-les amb la "oficialment reconeguda mundialment"), canviem la referència a "català" de tots els personatges, fets, invents i demés, perquè en definitiva Catalunya no és cap estat oficialment reconegut per ningú, i un cop fet això podem traduir tota la Viquipèdia al castellà, ja que el català tampoc és reconegut oficialment enlloc. I finalment, perquè no fos cas que algú es molesti, podríem posar una banderola a la pàgina inicial de la Viquipèdia demanat perdó per ser tan poc neutrals de ser de llocs amb una cultura comuna mil·lenària que no ha aconseguit ser reconeguda oficialment per manca de canons o per haver triat sempre el bàndol dels perdedors. Amb això seriem tan neutrals que fins i tot ens oblidarem de la nostra cultura petita i rústica, i els de fora que consultin la nostra Viquipèdia podran estar tranquils pensant que a la cultura i el coneixement no hi ha "particularismos trasnochados y pueblerinos". Quina pena.--Moises (disc.) 17:44, 5 juny 2013 (CEST)

Quant s'us passi la escalfada , recomano vos llegiu altre cop la proposta (tal i com esta ara). Servidor trigarà un parell de dies en baixar-la desprès de llegir els comentaris d'en Capsot i en Moises. Si l'argumentari és aquest realment si que és una pena--Mafoso (Mani'm?) 19:29, 5 juny 2013 (CEST)

Hola Moises. En aquest debat amb tantes opinions s'està fent el possible perquè la proposta presentada pugui ser acceptable per a tothom. Amb el darrer canvi he procurat que una opinió com la teva també hi tingui cabuda. Si us plau, pots mirar el text d'adalt entre "Inici de la proposta" i "Fi de la proposta" i explicar si tens alguna objecció o proposta de millora? De tot el que estem parlant, aquell text per al Llibre d'estil és l'única cosa que s'aprovaria. Gràcies.--QuimGil (disc.) 19:35, 5 juny 2013 (CEST)

Doncs la meva proposta és acceptar el que es va decidir (viquipèdicament i democràtica, oi?) a Viquipèdia:Presa de decisions/2009/Qüestió de banderes, i deixar-nos de refregir un cop més el tema. Tots aquests esforços estèrils són malmenats, ja que podrien ser emprats en redactar, revisar, corregir, augmentar i fer més útil la Viquipèdia en català. L'argumentari és aquest, perquè si alguna vegada intentes editar (cosa que ja no faig) alguna cosa de caire català a la wiki del país veí, podràs comprovar com t'ho planxen amb total "neutralitat" per molt curós que siguis en no ferir cap sensibilitat. I si, fa molta pena.--Moises (disc.) 20:24, 5 juny 2013 (CEST)

Després de més de dues setmanes de debat, bastants més usuaris s'han manifestat decantant-se per mantenir el criteri actual respecte els que s'han manifestat per la restricció de l'ús de la senyera, de manera que copsats els punts de vista, podem deixar uns dies més sentint opinions, però si les coses no canvien radicalment ja va sent hora de tancar aquest tema deixant les coses com estan i dedicar-nos a seguir millorant la viquipèdia, que hi ha molta feina a fer. --Panotxa (disc.) 21:41, 5 juny 2013 (CEST)

La proposta ha anat evolucionant gairebé a diari en base a *tots* els comentaris rebuts. Des d'ahir la proposta és compatible amb la pràctica actual de combinar banderes regionals i estatals. Quin és el problema ara? Limitar icones de banderes a llistes i enfrontaments? Explicitar el criteri utilitzat quan no sigui obvi? Aquestes mesures són millores objectives. Quina és la justificació per a no aplicar-les?--QuimGil (disc.) 22:00, 5 juny 2013 (CEST)

Disculpeu que m'incorpori tard, però això m'ha permès tenir més contingut sobre el que opinar. Tinc una pregunta que no ser deduir de la proposta, però que pot ser il·lustrativa: imaginem que acceptem la proposta i tenim banderes espanyoles allà on hi tocaria (ex. JJOO del 92), si algun dia Catalunya fos un estat, s'hauria de canviar per una senyera? o cal respectar la legalitat històrica ?. Igual que hi ha diverses banderes espanyoles i als reis del XVIII ni li posem l'actual, als esdeveniments (esportius o festius, tant se val) ocurreguts abans de ser un estat hauria d'estar l'espanyola per sempre. És correcta la interpretació de la proposta respecte a aquest punt?. A més de voler conèixer la resposta, voldria afegir que un ex-president espanyol va vaticinar fa poc un fet que em fa pensar que -tot i que no m'agradi- va ser transparent amb el seu ideari: "Antes se rompera Catalunya que Espanya". Siguem curosos amb el nostre debat no fos cas que les intervencions a JJOO i Expo'88 i els articles apareguts a La Razón no siguin una "estranya coincidència" que formi part del full de ruta del oracle de la FAES. Quim, no vull ser patrioter ni radical discutidor, però tampoc tinc ganes de que se'm quedi cara de tonto (un altre cop) amb el tractament asimètric que fan a la WP-ES amb els elements (símbols i noms) catalans "jurídicament reconeguts" fins i tot per les lleis orgàniques del Regne d'Espanya. Gràcies per la teva feina. --amador (disc.) 20:38, 5 juny 2013 (CEST)

La proposta no indica si a les llistes de banderes estatals s'ha de posar l'espanyola o la catalana, avui o l'endemà de la independència de Catalunya. L'únic que diu és que quan el criteri no sigui obvi cal explicitar-lo. La llista de banderes a l'article sobre els Jocs Olímpics no té un criteri obvi, i per tant si la senyera es manté caldria afegir la nota explicativa. Si Catalunya és un estat llavors el criteri torna a ser obvi i pots treure la nota.--QuimGil (disc.) 22:11, 5 juny 2013 (CEST)

He canviat l'exemple dels Jocs Olímpics pel del Comitè Olímpic Internacional per a iŀlustrar l'aplicació de la bandera addicional. Aviam si això contribueix a discutir la proposta més que els exemples.

Sembla benintencionat el que dius, però em pots assegurar que els mateixos que reclamen l'espanyolitat de la Barcelona de 1888, no la seguiran reclamant? El seu argument (actual) és el règim jurídic de 1888, un argument que serà igual per sempre. El que vull dir és que els arguments dels que han iniciat tot això (siguin o no certs i/o històricament sòlids) no permeten caminar més que en una direcció, sigui quin sigui els possibles estatus futurs de Catalunya. Ens seguirien acusant de manipuladors de la història si gosem dir, per exemple, que Girona era Catalunya el dia abans de ser independents, tal com fan ara amb la toponímia que, tot i ser oficial en català, ells fan prevaldre aquesta convenció que altera -per decisió wikipedista d'aplicació restringida al territori espanyol- la legalitat vigent.--amador (disc.) 23:03, 5 juny 2013 (CEST)

Això se'n va per les branques i l'únic que podem assegurar és que la Viquipèdia no té normes inamovibles més enllà dels cinc principis generals. La Viquipèdia dirà el que els seus editors vulguin dir. Si vols debatre el tema de la Barcelona del 1888 enllaça a la pàgina de discussió adient i jo encantat de participar-hi.--QuimGil (disc.) 23:47, 5 juny 2013 (CEST)

No era la meva intenció estendre'm en el tema Expo88, sinó contextualitzar els punts de vista (el meu en aquest cas) per a que tots aquells que llegeixin això i hagin de votar coneguin, i fins i tot puguin compartir, altres punts de vista (la riquesa de la democràcia i de la VP). L'asimetria en el tractament que rebem dels catalanòfobs no és un tema menor. Ara l'estem vivint cada dia en les lleis dels divendres, el finançament i els mitjans de comunicació. Si no hi hagués repressió continua no creixeria l'instint independentista. Parlo d'aquest tema no per parlar de política on no toca, sinó perquè moltes coses que avui són "normals i assumides" algun dia varen ser revolucionaries, trencadores i il·legals. Recordem el "prometo per imperatiu legal...." que tant revol va causar i ara és habitual. Però tornant a les banderes històriques: vols que provem a posar-li una bandera republicana als esdeveniments i als nascuts entre 1931 i 1939 ?. És més, ni a nosaltres mateixos ens faria gràcia que un nascut a Madrid entre 1941-1975 i manifestament demòcrata i antifeixista (no poso noms, trieu el que volgueu) tingués la bandera espanyola amb l'àliga, oi?. Doncs, ves per on, era la legal en aquell moment. Així doncs, jo seguiré sense posar cap bandera a les biografies que faig perquè em semblen innecessàries, però no perquè m'ho imposi una norma igualadora.--amador (disc.) 06:22, 6 juny 2013 (CEST)

Us heu fixat que la famosa Esplanada i l'IP (d'un ordinador de Diagonal 666? Qui sap...) ja no intervenen al debat? Ja no els hi cal.

El que sí que sé és que han aconseguit el que volien: generar crispació i enfrontament en un dels projectes catalans a la xarxa més exitosos i pel qual molts n'estan orgullosos. Aquesta gent està seguint el debat amb crispetes. Els hi posem en safata. Ja hem perdut temporalment a un editor molt prolífic; aquesta nit fan festa major a can Troll.

Si-us-plau, intentem mantenir un debat assenyat, amb arguments i contraarguments. Arribem a un consens (pilar de la Viquipèdia), a allò que més en comú tenim. Això significa que els dos "bàndols" hagin de renunciar a alguns dels seus postulats. La proposta d'en QuimGil ja ha anat evolucionant, fent concessions i incorporant les propostes d'altres. Jo aquesta proposta cada vegada la veig més factible. --Davidpar (disc.) 22:27, 5 juny 2013 (CEST)

David: 100% d'acord amb tu en tot (tema trolls i millora de la proposta cap al consens). No obstant això, mira el comentari que faig més amunt sobre la unidireccionalitat (regressiva, by the way) de les propostes que ens plantegem abordar (aquesta o la que sigui).--amador (disc.) 23:03, 5 juny 2013 (CEST)

A més, està molt bé paraules com "sensibilitat", "el nostre entorn", "realitat catalana", etc ... però escolti, això és la nostra enciclopèdia en idioma català, i no "la-nostra-wiki-nacionalista-que-es-fotin-els-espanyols". per "crispació i enfrontament" (com vostè diu), els nacionalismes.—el comentari anterior sense signar és fet per 93.114.40.244 (disc. • contr.) 00:37, 6 juny 2013 (CEST)

Responent a l'amador, suposo que no ens hauríem de preocupar per la possibilitat de veure la bandera amb l'àguila als nascuts durant el franquisme perquè interpreto que la proposta inclou no posar banderes a les biografies («Les icones de banderes no poden ser utilitzades en: *Resta d'infotaules (biografies, organitzacions, obres, indrets...)»), com tu defenses ;-) --Davidpar (disc.) 16:45, 6 juny 2013 (CEST)

Com això va de banderes tinc un petit "però"...
On posa:
Nota: les banderes regionals són utilitzades per l'àmbit catalanoparlant i la resta segons les normes de la FIFA.

N. Pos. Nac. Jugador 3 MIG João Victor 4 DEF Iván Ramis 5 DEF Rubén González

N. Pos. Nac. Jugador 20 MIG Jonathan de Guzman 21 DEF Martí Crespí 27 MIG Sergio Tejera

La bandera d'Espanya i la de les seves autonomies no s'haurien de confrontar (tret que hi hagi algun partit Espanya-Catalunya, per exemple). Es podria posar:
Nota: Aquí sí que les banderes regionals són utilitzades per l'àmbit catalanoparlant i la resta segons les normes de la FIFA.

N. Pos. Nac. Jugador 3 MIG João Victor 4 DEF Iván Ramis 5 DEF Rubén González

N. Pos. Nac. Jugador 20 MIG Jonathan de Guzman 21 DEF Martí Crespí 27 MIG Sergio Tejera

On posa:
Nota: les banderes regionals són utilitzades per l'àmbit catalanoparlant i la resta segons les normes de la FIFA.

No.	Estadi	Capacitat	Ciutat	País	Equip(s)
1	Camp Nou	99.354	Barcelona	Catalunya	FC Barcelona, Selecció de futbol de Catalunya
2	Estadi de Wembley	90.000	Londres	Anglaterra	Selecció de futbol d'Anglaterra
3	Estadi Santiago Bernabéu	85.454	Madrid	Espanya	Reial Madrid CF, Selecció de futbol d'Espanya

La bandera d'Espanya i la de les seves autonomies no s'haurien de confrontar (tret que hi hagi algun partit Espanya-Catalunya, per exemple)
Canviaria els equips, a causa que la selecció espanyola (i la catalana també, crec) són itinerants, no tenen estadi oficial i exclusiu (l'anglesa sí perquè es van gastar una pastura a l'estadi, jeje, i es oficial). Si tan sols fossin equips es podria posar al Reial Madrid al Camp Nou, o el New York Giants al wembley, etc... i seria un excés. seguint criteris FIFA, es podria posar:
Nota: Aquí sí que les banderes regionals són utilitzades per l'àmbit catalanoparlant i la resta segons les normes de la FIFA.

No.	Estadi	Capacitat	Ciutat	País	Equip(s)
1	Camp Nou	99.354	Barcelona	Espanya	FC Barcelona
2	Estadi de Wembley	90.000	Londres	Anglaterra	Selecció de futbol d'Anglaterra
3	Estadi Santiago Bernabéu	85.454	Madrid	Espanya	Reial Madrid CF

També opino que el criteri FIFA per defecte en llistes internacionals no requeriria cap nota explícita (però ja no serien banderes sota criteri FIFA):

No.	Estadi	Capacitat	Ciutat	Estats	Equip(s)
1	Camp Nou	99.354	Barcelona	Espanya	FC Barcelona
2	Estadi de Wembley	90.000	Londres	Regne Unit	Selecció de futbol d'Anglaterra, (Regne Unit)
3	Estadi Santiago Bernabéu	85.454	Madrid	Espanya	Reial Madrid CF

—el comentari anterior sense signar és fet per 79.141.164.13 (disc. • contr.) 07:50, 6 juny 2013 (CEST)

Bé, sembla que la ronda aquesta ja ha quedat prou esgotada. Anem a la següent, la qual inclou algunes novetats importants:

• Publicada sota Presa de decisions: Viquipèdia:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes. Segueix fil per randa Viquipèdia:Sistema de presa de decisions. Potser ha quedat un xic llarga, però ara és tard i potser demà veuré millor on treure les tisores.
• Ofereix una justificació més clara de per què aquesta és una proposta rellevant i per què la situació actual requereix una millora. És el meu punt de vista basat en les pàgines de la presa de decisions i relacionades, si els que vau viure el procés trobeu que no s'adiu als fets en el seu context o al punt de vista neutral feu les edicions necessàries. Moltes gràcies.
• Dóna per força consensuada una part de la proposta, encara oberta a esmenes per la via habitual de debat.
• Ofereix una votació de sondeig per a la part conflictiva (el criteri de banderes). Segons el procés ara comença la preparació de les propostes i l'acord sobre el sistema de votació. He afegit esborranys de les propostes més clarament identificades en aquest debat, incloent el total abandonament de la proposta.

La Taverna es mereix un descans. Esteu convidats a millorar la pàgina i afegir opcions al sondeig. En els propers dies concentraria la discussió en la proposta, les opcions, el sistema de votació i l'anunci. El debat en si el podem deixar reposar una mica. Pel que fa a aquesta secció, ara aniré a clapar i si hi ha alguna cosa puntual a respondre aquí ho faré, però tret d'això em dedicaré als preparatius de la nova ronda. Si algú vol ajudar, perfecte!--QuimGil (disc.) 09:32, 6 juny 2013 (CEST)

Francament que trist haver de perdre tot aquest temps en aquesta qüestió perquè un "usuari" que amb prou feines ha editat res va arribar aquest mateix mes de maig amb ganes només de canviar una política. Continuo pensant que tots sabem que els balears, els valencians i els catalans tenim la ciutadania espanyola. Posant les nostres banderes objectives, a la nostra enciclopèdia, dedicada al nostre públic, puc afirmar que cap lector d'aquest públic confon cap informació com ara la ciutadania aplicable sobre la persona descrita (o estadi, o equip...). I a la vegada ens agrada molt més a la pràctica totalitat d'usuaris que sí aportem contingut enciclopèdic en aquest projecte del coneixement universal. No és manca de neutralitat, és coneixement autocentrat a la nostra societat. Molt trist d'haver de veure com una persona calmada i lúcida com sempre és en Vicenç acaba engegant a rodar la seva continuada i valuosa contribució d'anys i panys per culpa de les ànsies de polititzar que té el sobredit usuari a favor del seu particular estat (ai las, causalitats de la vida, Espanya) per omplir de rojijualdes l'enciclopèdia. Jo no vaig voler seguir el tema precisament per què tenia molts números que em passés el mateix. Queda clar que voto per la tercera última* opció, quan s'obre la votació?--Galazan (disc.) 20:28, 6 juny 2013 (CEST)

M'estas segur que el cansament ve per l'"acció" del "usuari"?.--Mafoso (Mani'm?) 10:58, 7 juny 2013 (CEST)

Estic segur que és per haver de tornar a debatre el tema de les banderetes.--Galazan (disc.) 13:06, 7 juny 2013 (CEST)

De cor espero que veieu que no és això, companys, no és això--Mafoso (Mani'm?) 15:48, 7 juny 2013 (CEST)

Espero que menysprear als usuaris pel seu nombre d'edicions (què sabrà de les meves edicions) tampoc sigui part del llibre d'estil de Viquipèdia. Diu: "... Les nostres banderes objectives, a la nostra enciclopèdia, dedicada a nostre públic ..." Ara mateix, jo no veig que Viquipèdia sigui "la nostra" ("país Valensia"??) I espero que les associacions que reben dinerets dels impostos serveixin a aquesta web de Wikimedia, i no al revés. La Nació del Fum (La Nación del Humo) —el comentari anterior sense signar és fet per 79.141.173.62 (disc. • contr.) 05:41, 11 juny 2013 (CEST)

Vista la proposta Viquipèdia:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes que està preparant en QuimGil, que trobo molt confusa, gens neutral en les exposicions, amb alternatives confuses que ningú ha defensat (El criteri utilitzat en les banderes d'una llista ha de ser clar, fent-lo explícit allà on presenti risc de confusió. Les entrades d'especial interès es poden identificar amb una bandera addicional per a la seva demarcació a continuació del nom.) i altres que no son vàlides (les polítiques no s'expliciten com a notes en els articles!), i sense incloure l'opció de no afegir banderes enlloc, que sí que han recolzat diversos usuaris, podeu donar un cop de vista a la meva alternativa Usuari:Panotxa/Llibre d'estil sobre icones de banderes, a veure si és prou clara i neutral? --Panotxa (disc.) 02:27, 10 juny 2013 (CEST)

La proposta té una pàgina de discussió on tots els comentaris són benvinguts. Com deia més a dalt, esteu convidats a millorar la pàgina i afegir opcions al sondeig. L'opció sobre no posar cap bandera s'està discutint a la secció sobre Les banderes de la discòrdia. Proposes una votació vinculant entre 3 opcions antagòniques: no és així com trobarem cap consens i no és així com es prenen decisions a la Viquipèdia. El sondeig ha de servir per a desbloquejar l'actual debat i per això és útil copsar quins matisos tenim entre aquestes dues posicions. Si trobes que la proposta és "confusa i gens neutral" t'agrairé que entris en detalls a la pàgina de discussió i ho parlem. També podem debatre allà si als nostres articles es pot explicar o no el criteri que segueix una llista.--QuimGil (disc.) 03:33, 10 juny 2013 (CEST)

QuimGil, el què estic proposant és una esmena a la totalitat. La proposta de presa de decisió que has fet és tant esbiaixada, plena de llenguatge no neutral, i confusa que no penso molestar-me en mirar de debatre punt a punt durant dies el què has fet, prefereixo fer una proposta alternativa i que els usuaris puguin comparar dues opcions de presa de decisions, i ens diguin quina prefereixen agafar de base, i si es creu que s'ha d'agafar coses d'una i de l'altra, es poden fer convergir. --Panotxa (disc.) 07:06, 10 juny 2013 (CEST)

He actualitzat la proposta intentant aproximar-la al teu redactat en els punts que crec que són aproximables. Ho sento però no puc combregar en altres punts com proposar una votació vinculant d'una durada de sis mesos. Sobre la resta, de veritat que a mi la proposta em sembla clara i respectuosa amb el punt de vista neutral. Segueixo tan obert com sempre a millorar textos si hi ha algun detall en concret a discutir.--QuimGil (disc.) 08:48, 10 juny 2013 (CEST)

Després d'uns retocs més penso el redactat de la presa de decisió sobre el llibre d'estil per a icones de banderes és a punt per a iniciar el procés aquest divendres. Si voleu dir alguna cosa abans de que el sondeig comenci ara és el moment. A la secció sobre el Procediment podeu veure l'estat dels preparatius. Els punts amb un rellotget esperen més comentaris, però si no hi ha res nou es poden considerar Fet! el divendres, una setmana després de que la proposta de presa de decisió hagi estat anunciada. Panotxa tot just ha afegit la plantilla de neutralitat, però de moment no hi ha més informació a la pàgina de discussió. Més opinions sobre si aquesta proposta respecta o no el principi de neutralitat són benvingudes allà. I he fet una petició als administradors per a supervisar el procés.--QuimGil (disc.) 19:42, 10 juny 2013 (CEST)

Perdre's pel camí

Diu en Capsot més amunt: "espere que durant aquests debats (o discussions massa llargues ja) no hagem perdut un viquipedista tant valuós com Vicenç Riullop pel camí". Bé, tampoc passaria res, ja en vindran d'altres amb més ganes. Després de 8 anys, 100.000 edicions i centenars de discussions, seria una estupidesa per la meva part enrabiar-me per una qüestió estètica, putes banderetes. Però, independentment del resultat d'aquesta proposta, ja no em sento amb forces per defensar un projecte que tingui els mateixos vicis que els veïns. El meu error ha estat pensar que les bases estaven consolidades. No tinc ganes de seguir explicant obvietats sobre els nouvinguts, els punts de vista o el consens quan són els mateixos administradors i veterans qui se suposa que ho haurien de saber fer. Aquí o en altres casos. Quan es perd el marc de referència tot s'hi val o, per mi, ja no val res. Que ningú se senti culpable, això no és cap acomiadament ni cap reacció en calent, simplement necessito recuperar la trempera. --V.Riullop (parlem-ne) 20:42, 5 juny 2013 (CEST)

T'animo a seguir editant ja que el "virus wikipédico" mai se'n va, jeje... A més les banderes no porten res de bo. Nosaltres si. —el comentari anterior sense signar és fet per 79.141.164.13 (disc. • contr.) 08:12, 6 juny 2013 (CEST) (per cert, si reconeixes la meva bandera, que sàpigues que s'està eliminant la censura a Estats Units, i hi haurà una tercera temporada per 2014). —el comentari anterior sense signar és fet per 79.141.164.13 (disc. • contr.) 08:29, 6 juny 2013 (CEST)

Bon dia Vicenç, espere que recuperes la "trempera" ben prompte. Que et vaja tot molt bé, molt bona setmana, Claudi/Capsot (disc.) 11:25, 6 juny 2013 (CEST)

Vicenç espero que et recuperis ràpid! per la meva banda em reitero en que és un absurt tornar a tocar el tema banderes, si surt a votació votaré perque tot quedi com estava--Miquel Girones (disc.) 13:51, 6 juny 2013 (CEST)

Vriullop: Descansa si vols. Seràs ben tornat i sempre necessitat. La teva paciència també ha tingut un límit, suposo. EL problema és que jo, quan no sabia què fer, dir o com actuar... sempre deia... i com ho faria en Vriullop? Ara estaré un pel més perdut. Sempre dic que la wiki és un reflex del món real. I queda demostrat que aquest tema afecta d'una manera no racional a tots plegats. No hem pogut arribar al consens i intentem fer votacions per fer guerra de majories, quan tampoc és la solució wiki. I hi ha hagut comentaris completament fora de to. Fora bo fer un pas enrera i pressupossar la bona fe (principis wiki bàsics). Tots plegats. No ens podem permetre el luxe de tenir al Vicenç gaire temps aussent, pel què us prego una mica de paciència i sobretot, etiqueta, a tots plegats. Intentem resoldre aquest tema com viquipedistes, i podrem demostrar que som una comunitat wiki madura. Sense ofendre'ns entre nosaltres ni pressuposar res. Vriullop: descansa... i torna aviat --Kippelboy (disc.) 17:52, 6 juny 2013 (CEST)

Val a dir que el sondeig que ara es proposa és una mesura per a intentar avançar, no amb càlcul de vots sinó amb la plasmació dels tipus de suport a diferent opcions. Després del sondeig la feina de consens ha de prosseguir, esperem que amb més i millors elements de valoració. A diferència de la votació que en V.Riullop es va trobar davant dels nassos, aquesta està seguint totes les recomanacions de Viquipèdia:Sistema de presa de decisions. A diferència també d'aquella votació, aquesta està clarament identificada com a sondeig no vinculant, amb notes i enllaços als principis de la Viquipèdia que cap votant pot ignorar. La primera de les opcions proposades està en línia amb la Proposta H que en V.Riullop va redactar com a proposta de consens després de la votació. Considero que la presa de decisions actual és una continuació de la bona feina que en V.Riullop va encetar i que va quedar arraconada per la simplificació numèrica d'una votació. I espero que aquesta continuació contribueixi a la recuperació de la seva trempera viquipedista.  :) --QuimGil (disc.) 19:01, 6 juny 2013 (CEST)

Vull fer palès el meu desencís amb la meva resposta visceral al tema. Ara m'he adonat que el tal Usuari:QuimGil és un usuari que només ha editat de manera significativa des de maig de 2013 (un cas similar a L'Esplanada) per enverinar els ànims amb un tema que sap "delicat" (la primera edició és de desembre de 2012). Agrairé als administradors que verifiquin si és un usuari amb dues comptes (registre d'usuari duplicat o no se ben be com es diu), i que prenguin les mesures adients al cas. Per la meva part no penso cedir en el meu esforç per que no ens matin el català, i seguiré editant fins que em bloquegin. No vull fer-los el joc. Ho sento companys, de debó.--Moises (disc.) 16:06, 7 juny 2013 (CEST)

(No hauríem de deixar el fil d'en V.Riullop en pau, o com a mínim centrat en el seu missatge? Em fa cosa respondre aquí però per aŀlusions) Vaig començar a utilitzar QuimGil en comptes de Qgil per a separar la meva activitat personal de la meva feina, tal i com es demana a tots els treballadors de la Fundació Wikimedia. Ja hi havia un enllaç de QuimGil a Qgil a la pàgina d'usuari, però justament ahir vaig decidir fer-ho tot més explícit per a evitar confusions. Espero que quedi clar. Encara que no tingui la gran trajectòria que teniu molts de vosaltres aquí tampoc sóc nou, i conec bé la marxa del projecte. Les meves primeres edicions a Wikimedia van ser a la Viquipèdia i Viquitexts el 2007, i des de llavors el meu temps de contribucions ha fluctuat entre diversos projectes de Wikimedia i altres projectes de coneixement / programari lliures basats en MediaWiki. Em dic realment Quim Gil, alguns coŀlaboradors habituals en poden donar fe, la meva trajectòria és pública i, per si algú li interessa l'anècdota, des del 2004-2006 la contribució catalana que més temps m'ocupa és fer pare de dos fills catalanoparlants a l'estranger que no han trepitjat Catalunya més de dues setmanes.--QuimGil (disc.) 16:30, 7 juny 2013 (CEST)

Ningú està "matant el català", si de cas el que va malament és la salut d'una web de Wikimedia afectada per la manca de neutralitat a causa del nacionalisme català dominant en una llengua que és de tots els catalanoparlants.—el comentari anterior sense signar és fet per 93.114.44.59 (disc. • contr.) 11:51, 11 juny 2013 (CEST)

Infotaula V2

Hola, no sé si coneixeu el tema, tot i que he vist que aquí hi ha una cosa similar en els articles de cinema (Star Wars episodi V: L'Imperi contraataca o George Lucas, per exemple): la Viquipèdia francesa va començar un projecte per a classificar, ordenar i estandaritzar les taules i altres plantilles de formatació i d'informació Projet:Infobox/V2 - en castellà (Wikiproyecto:Plantillas/Cabeceras) i en d'altres idiomes també s'està fent. Vaig llegir a la Viquipèdia anglesa i a la castellana que havien estat important i adaptant la programació de la Viquipèdia francesa, i que, per a fer-la servir, s'havia d'afegir class="infobox_v2" a les infotaules. Ho he provat aquí amb alguna plantilla (que no era de cinema) i no m'ha funcionat, així que dedueixo que no existeix ni s'ha importat res. La meva proposta és que també es faci aquí, ja que a part de millorar l'estètica i l'aparença general dels articles, em sembla molt gràfic i pràctic per a qualsevol tema. Què en penseu? --Luna92 (disc.) 04:11, 3 juny 2013 (CEST)

Penso que el que s'hauria de fer primer de tot és adaptar les infotaules antigues a Plantilla:Infotaula (n'hi ha força que encara no ho estan, com per exemple la mateixa Plantilla:Infotaula pel·lícula). Llavors ens podríem plantejar fer això que dius, perquè tal com estan ara no sé si funcionaria.--Arnaugir (discussió) 16:12, 3 juny 2013 (CEST)

Edicions desades

Hola tothom! M'he de canviar les ulleres, però em sembla que la font utilitzada en el missatge de registre d'edició és molt petita. També m'agradaria proposar el canvi del missatge per "s'ha desat la teva edició". - Al Lemos (disc.) 16:25, 15 juny 2013 (CEST)

Utilitzes per casualitat la skin Monobook? Si és així potser es tracta del Bug 41404 - PostEdit: Text unreadable in the Monobook Skin. No estic familiaritzat amb l'estil utilitzat a la Viquipèdia, però per si un cas el text es troba (i s'hi pot proposar una modificació) aquí: http://translatewiki.net/wiki/MediaWiki:Postedit-confirmation/ca --QuimGil (disc.) 23:39, 15 juny 2013 (CEST)

Sí, vaig utilitzar Monobook per defecte; però ara veig que en castellà i anglès, la skin ja era Vector. Llavors, potser el problema sigui aquest. Gràcies! - Al Lemos (disc.) 00:25, 16 juny 2013 (CEST)

Article Feedback Tool a la Viquipèdia?

Article Feedback Tool permet als usuaris dir de manera ràpida si un article els hi ha agradat o no, i si troben alguna cosa a millorar. Aquest projecte de la WMF ha tingut una mica de controvèrsia perquè la Wikipèdia en anglès va acabar decidint que la tindrien només de manera opcional. Jo ho he fet en temes molt especialitzats on va bé tenir opinions per poques i breus que siguin: mireu per exemple al final dels articles w:Gaia hypothesis o w:Regina Martínez Pérez.

Les Wikipèdies en alemany i francés van decidir que volien fer un pilot, i després d'uns mesos d'utilitzar l'eina ara estan decidint les properes passes. El coordinador del projecte va explicar ahir que, depenent dels resultats, consideraran oferir AFT a altres projectes interessats.

Són molts condicionals encara i no estic proposant que s'adopti aquí (la meva opinió és Indiferent) però he pensat que potser trobaríeu el tema interessant.--QuimGil (disc.) 20:22, 20 juny 2013 (CEST) PS: Ah, resulta que hi ha una Checklist per a projectes considerant l'adopció d'AFT.--QuimGil (disc.) 22:15, 20 juny 2013 (CEST)

no és el primer cop que es parla això aquí. En principi, pel que he vist a l'anglesa, una total objecció, el feedback no garanteix millora de continguts, requereix molta feina de moderació de comentaris i aquí som poquets, les estrelletes no aporten més que ranquitis i no estan donades necessàriament per criteris de contingut.... Millor centrar-se en processos d'adq, que sí asseguren la qualitat--barcelona (disc.) 16:01, 21 juny 2013 (CEST)

En la meva opinió crec que podria ser una eina interessant usada correctament, tant en l'us en si mateix del Tool com de la informació recollida. Potser es podria utilitzar de manera exclusiva en els articles Adq. És a dir, valorar l'opinió que mereix un article Adq pot ser un plus de qualitat. --Xbosch (disc.) 18:15, 21 juny 2013 (CEST)

Canviar icona de Multimedia

Proposo canviar la icona de la Taverna Multimedia perquè reflexi que no només va de fotos. Proposo aquesta icona: I com alternativa aquesta:

Ja havia fet la proposta a Multimedia però no havia rebut resposta i veig que s'ha arxivat fins i tot abans d'acabar el juny. No sé si ser agosarat i seguint el pilar de sigues valent canviar-ho jo mateix. Si no hi ha opinions en contra potser ho faci i en tot cas ja es debatrà si revertir-ho. -- Dvdgmz fent observació participant (Escriu-me) 12:41, 24 juny 2013 (CEST)

Hi estic d'acord. L'actual imatge fa semblar que la Taverna Multimèdia és tant sols per a fotografies; aquesta nova imatge ho faria més clar. JaumeBG (disc.) 13:37, 24 juny 2013 (CEST)

És una millora, i per tant millor que cap canvi. Però amb el mateix raonament es podria dir que Multimèdia també recull audio i vídeo. Què tal aquesta icona? No només recull tots els mitjans, també està en línia amb la [Wikimedia Foundation Design/Agora Icon Set línia d'estil per a icones] que la WMF està impulsant. Si us interessa el tema, vegeu també en:Wikipedia:Iconathon 2013 & What might an icon for “encyclopedia-worthy” look like?.--QuimGil (disc.) 17:01, 24 juny 2013 (CEST)

La icona no és dolenta, però no lliga gaire amb la resta de les icones de les seccions de la taverna. No sé si les hauríem de canviar totes, però si canviem només aquesta em sembla un xic dissonant.

Per cert, canvio un dels enllaços del missatge anterior, que no funcionava. Suposo que l'he fet apuntar cap on havia d'anar.--79.157.74.238 (discussió) 20:58, 24 juny 2013 (CEST)

Quim, interssants els enllaços, no ho coneixia. Caldrà veure si plantejar-se un canvi a fons. Però fins ara la comunitat ha tirat sobretot d'icones lliures de Nuvola i Tango Project o de les seves modificacions. Mentre no es plantegi si fer un canvi d'aquesta magnitud, per aquest modest cas concret :-) podríem adoptar la càmera (de foto, de vídeo) i el pinzell, fets a partir de icones de Tango i OpenClipArt. D'altra banda trobo que l'ús del color, no exagerat, en les icones ajuda en la majoria de casos a diferenciar-les del text i a crear un recorregut de la vista per la pantalla. -- Dvdgmz fent observació participant (Escriu-me) 16:32, 25 juny 2013 (CEST)

D'acord amb tots. :) --QuimGil (disc.) 17:46, 25 juny 2013 (CEST)

Doncs en vistes als comentaris he posat ja la icona que proposava. Si cal fer una revisió general ja en parlarem. -- Dvdgmz fent observació participant (Escriu-me) 13:33, 27 juny 2013 (CEST)

Snuggle a la Viquipèdia?

Snuggle és una eina útil per a distingir el gra de la palla entre nous editors. Aneu a http://snuggle.grouplens.org i veureu com nous usuaris són avaluats per altres. Cliqueu "start snuggle" i veureu una llista d'usuaris amb gràfiques i botonets. Cliqueu un usuari i veureu més dades sintetitzades. Mentors potencials poden centrar-se en contactar els que hi ha sota el "good-faith" tab, mentre que els admins poden anar mirant el "bad-faith" tab. La resta, poden ajudar observant si els que hi ha sota "ambiguous" tiren més cap a un cantó o cap a l'altre.

A la Wikipedia en anglès tenen un gran entrada de nous usuaris registrats, i aquesta eina (tot just en v1.0) vol ajudar retratant el que un usuari ha fet, de manera que possibles mentors puguin veure ràpidament de quin pal va cadascú. He anat seguint aquest projecte i després de l'anunci de la versió 1.0 li vaig preguntar si pensava oferir-lo a Other projects? Diu que ell encantat si algú hi vol enllaçar.

Pot interessar això a la Viquipèdia? La meva opinió és Indiferent. Ho trobo interessant però no sé si el nombre de nous usuaris aquí ho justifica (ni hi tinc cap dada). Si interessa no m'importaria fer d'enllaç amb el desenvolupador.--QuimGil (disc.) 20:53, 25 juny 2013 (CEST)

Com a eina la trobo interessant (i millorable) però crec que, com dius, aquí penso que no és necessària. Igualment gràcies per mostrar-la, no la coneixia.--Arnaugir (discussió) 20:21, 27 juny 2013 (CEST)

Utilitzar WatchlistNotice per a notificacions a la comunitat

A través de MediaWiki:WatchlistNotice, MediaWiki ofereix la possibilitat de publicar notificacions per a tots els usuaris a través de les seves llistes de seguiment. És una manera efectiva d'arribar als / a les pencaires deixant en pau a la resta. Els usuaris tenen l'opció de "marcar com a llegit" l'anunci i tornar a tenir la seva Llista de seguiment exactament igual que abans, fins a la proper vegada.

Podeu veure aquesta funcionalitat en acció visitant commons:Special:Watchlist. Veureu el missatge ubicat a commons:MediaWiki:WatchlistNotice, editable només pels administradors. Si cliqueu "Mark as read" l'anunci marxarà.

Sembla que aquesta opció no ha estat mai utiŀlitzada aquí? Proposo que la provem. I quina millor ocasió que l'inici del sondeig del Llibre d'estil sobre icones de banderes?  :) Si no hi ha res d'inesperat hauria de començar l'1 de juliol, o sigui que en principi hi ha temps per a parlar-ho i provar-ho.--QuimGil (disc.) 06:08, 19 juny 2013 (CEST)

no sé si un tema tan polèmic i que ha ferit usuaris és la millor manera de provar una eina, però si la gent s'hi apunta de manera voluntària... --barcelona (disc.) 09:43, 19 juny 2013 (CEST)

A mi la idea d'incorporar el WatchlistNotice em sembla bona i tot un descobriment, però també, com diu BCN, no la faria servir per aquest tema pq A) És polèmic i ens pot portar al principi del debat de nou: nous usuaris que no han debatut certs temes vulguin tornar a començar a donar voltes B)Es barregen temes sensibles i podria provocar una primera mala experiència. Jo proposo fer-la servir si voleu 1) per properes eleccions o candidatures (admin, steward, checkuser, WMF,...) o per algun concurs proper. Si veiem que la comunitat respon bé, llavors podríem plantejar-ho per temes més pol·lèmics. Però les banderes aixequen baixes passions i pot girar-se'ns en contra.:-)--Kippelboy (disc.) 10:08, 19 juny 2013 (CEST)

Molt bé. La proposta és utilitzar aquesta eina que molts troben efectiva. Si el tema de les banderetes no és un bon tema pilot doncs ho provem amb un altre. @Barcelona, aquesta no és una eina d'apuntar-se sinó de desapuntarse: per defecte tots els usuaris que visiten la seva Llista de seguiment veuen el que hi ha anunciat allà. Llavors poden clicar per amagar l'anunci. *Crec* que també poden (ho he vist per algun lloc) amagar-ho completament, editant el seu CSS a les preferències. Si interessa puc buscar.--QuimGil (disc.) 20:25, 20 juny 2013 (CEST)

per defecte et surt un anunci? imagino que això s'ha de consensuar abans no? A mi justament no m'afectaria gaire però sense més ho trobo un spamejat--barcelona (disc.) 16:00, 21 juny 2013 (CEST)

És clar, caldria consensuar aquí en cada cas què s'hi anuncia a la resta de la comunitat. Normalment els anuncis són crides a la participació en assumptes de la comunitat. Estic segur que hi ha molts usuaris registrats que sí consulten la seva Llista de seguiment però no segueixen puntualment totes les actualitzacions de La taverna. Ni és spam o no, adequat o no, es pot decidir aquí. Per posar exemples, ara Commons té una nota sobre les eleccions del Board on conviden a votar i dues sobre discussions en marxa sobre temes de llicències en les que es crida a la participació. Mentrestant, en.wiki parla sobre VisualEditor disponible per a testejar i convidant a donar feedback.--QuimGil (disc.) 18:17, 21 juny 2013 (CEST)

Sembla una bona idea: donat que gran part consultem la nostra llista de seguiment ho veig molt útil com a complement de les propostes que apareixen i que deriven en Preses de decisions. Previ avís a la taverna d'un inici d'una presa de decisions i donat que es dona un arxivament automàtic d'aquesta cada X temps que un fil no té moviment, un avís d'aquest tipus podria evitar que alguna que altre Presa de decisions morís per inactivitat per manca de participació. --Mafoso (Mani'm?) 18:27, 21 juny 2013 (CEST)

Què tal fer una primera prova amb

• VisualEditor es troba en període de proves i serà activat per defecte en un futur proper. Us demanem la vostra opinió.

Que ve a ser una traducció del que la Wikipèdia en anglès està dient als seus usuaris registrats aquests dies. És probable que la majoria d'editors no tingui ni idea que aquest canvi tan important està arribant. Si no els hi agafa per sorpresa i a més poden ajudar a la seva millora durant la fase beta, tant que millor.--QuimGil (disc.) 02:52, 29 juny 2013 (CEST)